От Viggen
К М.Быков
Дата 21.07.2005 13:20:43
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

В данном случае не совсем это :))

>Какая, нафик, разница - потеряли немцы на 5-10 пилотов меньше или больше? Жалкие попытки потешить "национальное самосознание" тезисами типа "не только они нас били, но и мы их - иногда"?..
>МБ

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/78646.htm
Я хочу показать, что эти данные несостоятельны.

Вы правы насчет пилотов, но надо наоборот внедрять мысль, что учитывая общее состояние ВВС КА, полученные результаты выдающиеся. Может тогда и перестанут наконец выдумывать "сорок бочек арестантов".

С уважением, Viggen
От М.Быков
К Viggen (21.07.2005 13:20:43)
Дата 21.07.2005 13:27:46

Я, ес-но, не Вас имел в виду ;)

>Вы правы насчет пилотов, но надо наоборот внедрять мысль, что учитывая общее состояние ВВС КА, полученные результаты выдающиеся. Может тогда и перестанут наконец выдумывать "сорок бочек арестантов".

Потери немцев на Кубани по сравнению с ВВС КА в любом случае - ничтожны. К примеру, супер-пупер крутопокрышкинский 16-й ГИАП потерял за Кубань 20 летчиков только ПОГИБШИМИ. Если применить этот совершенно тупой метод "аналогий" (хотя это, конечно, бред), которым Литвин изощряется с немцами, то можно вывести "кругенькую" цифру убитых на Кубани летчиков ИА ВВС КА, просто помножив количество ИАПов, действовавших на ТВД, на 20. Т.е. - 500 трупов...

МБ
От В.Горбач
К М.Быков (21.07.2005 13:27:46)
Дата 21.07.2005 15:08:07

Re: Я, ес-но,...

Надо динамику Кубани выстраивать. Сколько было самолетов, какие части, какой был баланс техники на основные даты. Даже не имея немецких подробных документов многое станет ясным. А так полный маразм получается. Количество погибших считать среднестатистической величиной :{ Три эскадры ИА на Кубани - какие??? Хоть бы погруппно назвал что ли.

С уважением Виталий
От Viggen
К В.Горбач (21.07.2005 15:08:07)
Дата 21.07.2005 15:25:10

Дык

>Надо динамику Кубани выстраивать. Сколько было самолетов, какие части, какой был баланс техники на основные даты. Даже не имея немецких подробных документов многое станет ясным. А так полный маразм получается. Количество погибших считать среднестатистической величиной :{ Три эскадры ИА на Кубани - какие??? Хоть бы погруппно назвал что ли.

Уважаемый Jager уже выстроил эту динамику в файле Excel:)).

Ясно, что заявки ВВС КА необоснованы, но битва была серьезная.

>С уважением Виталий

С уважением, Viggen
От В.Горбач
К Viggen (21.07.2005 15:25:10)
Дата 21.07.2005 15:43:40

Re: Дык

Я не видел, увы, этого файла. Если речь идет об оверклайме то это не удивляет, это скорее норма. Я просто хотел сказать, что надо установить, картину противостояния реальных частей и соединений и их баланс техники на наиболее важные даты сражения. Ведь как часто бывает, например, смотришь у нас на фронте или участке действует дивизия, а глянешь ее боевой состав на начало дня - 10-20 самолетов. Даже на полк не набирается, одно название остается. Потом читаешь, что "дивизия отражала массированные налеты" и станвоится понятно, что реально повлиять на обстановку в воздухе она не могла. Окей, смотришь документы наземных частей и как бы все сходится массированные налеты, не дают голову поднять и т.д. в итоге продвижение минимально. Такие цепочки очень хорошо выстраиваются.
От Viggen
К В.Горбач (21.07.2005 15:43:40)
Дата 21.07.2005 15:55:45

Ищу :)

>Я не видел, увы, этого файла. Если речь идет об оверклайме то это не удивляет, это скорее норма. Я просто хотел сказать, что надо установить, картину противостояния реальных частей и соединений и их баланс техники на наиболее важные даты сражения. Ведь как часто бывает, например, смотришь у нас на фронте или участке действует дивизия, а глянешь ее боевой состав на начало дня - 10-20 самолетов. Даже на полк не набирается, одно название остается. Потом читаешь, что "дивизия отражала массированные налеты" и станвоится понятно, что реально повлиять на обстановку в воздухе она не могла. Окей, смотришь документы наземных частей и как бы все сходится массированные налеты, не дают голову поднять и т.д. в итоге продвижение минимально. Такие цепочки очень хорошо выстраиваются.

В файле собственно из данных Холма выбраны группы, воевавшие на Кубани. Соответственно, данные о составе только на крайнийе даты каздого месяца. А цепочки можно в некоторй степени и по ряду мемуаров выстроить. Например, что 57 Гв.ИАП скорее эскадрильей был и что полки "Кобр" в то время, когда сбили Фадеева, большие потери несли - более-менее ясно.

С уважением, Viggen
От В.Горбач
К Viggen (21.07.2005 15:55:45)
Дата 21.07.2005 16:01:58

Ну значит молодец товарищ Jager

что провел такое исследование. Еще лучше если бы он книгу хорошую написал.
От Viggen
К В.Горбач (21.07.2005 16:01:58)
Дата 21.07.2005 16:13:50

Оно в копилке :)

>что провел такое исследование. Еще лучше если бы он книгу хорошую написал.

Не берусь отвечать за других, но я сам понял, что книги писать - очень не просто. Почему и уважаю всех, кто пишет.

С уважением, Viggen
От В.Горбач
К Viggen (21.07.2005 16:13:50)
Дата 21.07.2005 16:32:50

Ага, спасибо! (-)
От Егоров Н.Б.
К В.Горбач (21.07.2005 15:08:07)
Дата 21.07.2005 15:20:24

"А ты, негр, назови всех поименно"(с):-)))

вся JG52 сменялась погруппно, постоянно только вторая и третья группа и хорватская с словакской эск. II/JG3 и III/JG3 в самые жаркие моменты. Восновном обе эти группы были под Ростовом...Вот собстна и все...

>Надо динамику Кубани выстраивать. Сколько было самолетов, какие части, какой был баланс техники на основные даты. Даже не имея немецких подробных документов многое станет ясным. А так полный маразм получается. Количество погибших считать среднестатистической величиной :{ Три эскадры ИА на Кубани - какие??? Хоть бы погруппно назвал что ли.

>С уважением Виталий
От В.Горбач
К Егоров Н.Б. (21.07.2005 15:20:24)
Дата 21.07.2005 15:23:33

Назвался негром, полезай... :)))

Приветствую,
>вся JG52 сменялась погруппно, постоянно только вторая и третья группа и хорватская с словакской эск. II/JG3 и III/JG3 в самые жаркие моменты. Восновном обе эти группы были под Ростовом...Вот собстна и все...

Да Никита, я не сомневаюсь, что ты знаешь, но у меня страшное подозрение что товарищ уверен в стандартной кубанской троице "Удет" "Мельдерс" и "Зеленое сердце" :))
От Егоров Н.Б.
К В.Горбач (21.07.2005 15:23:33)
Дата 21.07.2005 15:34:31

Тогда, это надо к станкову...:-)))

Только он может обнаружить в кубанских плавнях Мельдерс, Зеленое сердце, группу шумахера, а также пилота Сименс-Шуккерта, который очевидно шестьдесят лет скрывался в камышах...

>Да Никита, я не сомневаюсь, что ты знаешь, но у меня страшное подозрение что товарищ уверен в стандартной кубанской троице "Удет" "Мельдерс" и "Зеленое сердце" :))
От Андрей Диков
К Егоров Н.Б. (21.07.2005 15:34:31)
Дата 21.07.2005 15:51:23

Ты забыл группу Бриллиантовую Молодежь из ПВО Берлина (-)
От М.Быков
К Егоров Н.Б. (21.07.2005 15:34:31)
Дата 21.07.2005 15:40:25

Re: Тогда, это...

>Только он может обнаружить в кубанских плавнях Мельдерс, Зеленое сердце, группу шумахера, а также пилота Сименс-Шуккерта, который очевидно шестьдесят лет скрывался в камышах...

Немудрено, раз он сам еще в финскую на И-16 летал!)))))

МБ
От Уткин Игорь
К М.Быков (21.07.2005 13:27:46)
Дата 21.07.2005 13:40:40

Вы будете смеяться, но

"Пленный пилот обер-фельдфебель 2 группы 2 немецкой эскадры пикирующих бомбардировщиков «Юнкерс-87» Фридрих Штюкер сообщил: «На Кубани вторая эскадра потеряла в воздушных боях 60 самолётов вместе с их экипажами. Кроме того, при налёте советской авиации на аэродромы было уничтожено ещё 7 и повреждено 11 самолётов. В районе Новороссийска советский лётчик сбил самолёт командира первой труппы 2 эскадры майора Дилай». Пленный лётчик унтер-офицер 5 отряда 2 группы немецкой штурмовой эскадры Отто Глезер заявил: «Группа эскадры "Удет" и группа 52 истребительной эскадры в последних боях потеряли 25 самолётов. Много самолётов уничтожено на земле. Только на аэродроме Анапы в результате действий советской авиации за один месяц уничтожено свыше 40 немецких самолётов». Пшенный лётчик-наблюдатель 3 труппы 4 немецкой бомбардировочной эскадры Курт Лезер рассказал: «Потери немецких воздушных сил очень велики. Достаточно сказать, что лётный состав эскадры уже несколько раз обновлялся. Недавно русские лётчики бомбили аэродром в Саки и уничтожили на земле 9 самолётов».
От Viggen
К Уткин Игорь (21.07.2005 13:40:40)
Дата 21.07.2005 13:50:30

Мне кажется, тут уместней гоготать

>"Пленный пилот обер-фельдфебель 2 группы 2 немецкой эскадры пикирующих бомбардировщиков «Юнкерс-87» Фридрих Штюкер сообщил: «На Кубани вторая эскадра потеряла в воздушных боях 60 самолётов вместе с их экипажами. Кроме того, при налёте советской авиации на аэродромы было уничтожено ещё 7 и повреждено 11 самолётов. В районе Новороссийска советский лётчик сбил самолёт командира первой труппы 2 эскадры майора Дилай».

Несчастный "майор Дилай" и не подозревал, кем он командовал :)).
Вот когда он действительно командовал этой группой:
Hptm Bruno Dilley, 10.41 - 3.1.42
Вот краткая информация с сайта уважаемого Василия Харина:
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/dilley_b/main.dat

Мне кажется, показания немецких военопленных надо публиковать в отдельных книгах :))).

С уважением, Viggen
От St
К Viggen (21.07.2005 13:50:30)
Дата 21.07.2005 20:09:06

Re: Мне кажется,...

Понятно, это информация из наших газет. А что пишут в немецких?!
От Viggen
К St (21.07.2005 20:09:06)
Дата 21.07.2005 20:26:11

В дивизии Пупкина за неделю потеряно 200 самолетов :) (-)
От В.Кондратьев
К Viggen (21.07.2005 13:50:30)
Дата 21.07.2005 14:22:53

Re: Смех без причины - признак ....

>Несчастный "майор Дилай" и не подозревал, кем он командовал :)).
>Вот когда он действительно командовал этой группой:
>Hptm Bruno Dilley, 10.41 - 3.1.42
>Вот краткая информация с сайта уважаемого Василия Харина:
> http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/dilley_b/main.dat

Цитата с указанного Вами сайта:
"23 апреля 1943 г. в ходе боевого вылета над Керченским полуостровом его Ju-87D снова был сбит. Диллеи и Катер выпрыгнули на парашютах из горящего самолета над советской территорией. И в который уже раз солдатское счастье было на их стороне - они смогли не попасть в плен и вернулись обратно".

Какую должность он занимал в тот момент?

>Мне кажется, показания немецких военопленных надо публиковать в отдельных книгах :))).

Это было бы замечательно, если б кто-нибудь выпустил такую книгу с соответствующими коментариями. Только я не понял, к чему здесь "хохочущий" смайлик?
От Viggen
К В.Кондратьев (21.07.2005 14:22:53)
Дата 21.07.2005 14:39:06

Re: Смех

>Цитата с указанного Вами сайта:
>"23 апреля 1943 г. в ходе боевого вылета над Керченским полуостровом его Ю-87Д снова был сбит. Диллеи и Катер выпрыгнули на парашютах из горящего самолета над советской территорией. И в который уже раз солдатское счастье было на их стороне - они смогли не попасть в плен и вернулись обратно".

После 60 "самолетов с экипажами", создается впечатление, что "майор Дилай" тоже того. Командиров "штук" сбивали часто - а погибали они или в плен попадали относительно редко. Сколько еще этот тип всего разбомбил до 16-го октября?

>Какую должность он занимал в тот момент?

А вот это урок мне, что не надо пологатся на Холма всегда :).

>Это было бы замечательно, если б кто-нибудь выпустил такую книгу с соответствующими коментариями. Только я не понял, к чему здесь "хохочущий" смайлик?

Потому что смешно, что пленные умудрялись напридумывать.

С уважением, Viggen
От М.Быков
К В.Кондратьев (21.07.2005 14:22:53)
Дата 21.07.2005 14:25:47

Кстати

>Это было бы замечательно, если б кто-нибудь выпустил такую книгу с соответствующими коментариями.

В этом нет ничего невозможного. Многие материалы вполне доступны в ЦАМО. Вопрос один - кто займется?..

МБ
От karlenko
К М.Быков (21.07.2005 14:25:47)
Дата 21.07.2005 15:05:02

ой ли?

>В этом нет ничего невозможного. Многие материалы вполне доступны в ЦАМО. Вопрос один - кто займется?..

Вроде как и не так уж доступны. Протоколы допросов в основном в доках разведотделов, а их не так уж и свободно выдают :(
От М.Быков
К karlenko (21.07.2005 15:05:02)
Дата 21.07.2005 15:15:52

Конечно, не без сложностей, но

>>В этом нет ничего невозможного. Многие материалы вполне доступны в ЦАМО. Вопрос один - кто займется?..
>
>Вроде как и не так уж доступны. Протоколы допросов в основном в доках разведотделов, а их не так уж и свободно выдают :(

они вполне преодолимы - при желании. Только вот желания особого почему-то никто не испытывает, как видно... :(

МБ
От karlenko
К М.Быков (21.07.2005 15:15:52)
Дата 21.07.2005 15:59:24

Re: Конечно, не...

>они вполне преодолимы - при желании. Только вот желания особого почему-то никто не испытывает, как видно... :(

Скорее наоборот, желание есть - возможностев нет.
У меня вот подсобралось немалое количество фотографий немцев-румынцев всяких в нашем плену, да и эпизодов разных, но вот до архива мне далековато. С кем бы скооперироваться? Забойная бы вышла книжица!
От В.Горбач
К karlenko (21.07.2005 15:05:02)
Дата 21.07.2005 15:09:47

Re: ой ли?

Приветствую,
Воздушные армии возможно, хотя мне давали время от времени. А вот допросы частенько дублируются в разведдокументах нижестоящих соединений.

С уважением Виталий
От Уткин Игорь
К Viggen (21.07.2005 13:50:30)
Дата 21.07.2005 14:02:27

Следы запутывал?:)

>Несчастный "майор Дилай" и не подозревал, кем он командовал :)).
>Вот когда он действительно командовал этой группой:
>Hptm Bruno Dilley, 10.41 - 3.1.42
Товарисч Ofw Stocker, Friedrich из состава 6./St.G2, который был сбит 14 мая 1943 года Ju 87D-3 (T6+DO) в районе Крымской, забыл, кто у него командир по сотоянию на 14 Мая 1943г.?
Или при падении был контужен?
От В.Кондратьев
К Уткин Игорь (21.07.2005 14:02:27)
Дата 21.07.2005 14:14:31

Re: Для пленных это обычное дело

Называют на допросах фамилии бывших командиров, вместо нынешних, или просто вымышленные фамилии, а также вымышленные номера подразделений. Очевидно, именно для того,чтобы запутать картину.
Если есть возможность, их разоблачают данными перекрестных допросов. Поле этого они, как правило, становятся более правдивыми :)
От Уткин Игорь
К В.Кондратьев (21.07.2005 14:14:31)
Дата 21.07.2005 14:26:23

Эт понятно. Но о количестве потерь какой смысл брехать? Ну, допустим

следы путаешь и командиров "путаешь" и еще много чего "путаешь".
А какой смысл говрить - "Вы нас намолотили стольк-то и столько-то"?
Чтобы глупые русские подумали, чтобы перед ними уже никого нет совсем? Так они в этот же день (или на следующий) увидят, что есть еще кой-кто. Сразу же во лжи уличат и осерчав случайно (по неосторожности) пристрелят.:)
Оно ему (пленному) надо?:) Все ж быстро и без проблем раскроется.:)
От В.Кондратьев
К Уткин Игорь (21.07.2005 14:26:23)
Дата 21.07.2005 14:38:40

Re: Эт понятно....

>следы путаешь и командиров "путаешь" и еще много чего "путаешь".
>А какой смысл говрить - "Вы нас намолотили стольк-то и столько-то"?

ИМХО, может быть чисто психологический прием: сказать допрашивающему то, что ему будет приятно слышать в расчете на лучшее к себе отношение. Типа "вы такие большие и сильные, вы нас так хорошо побили, пожалейте хотя бы меня" :)
От М.Быков
К Уткин Игорь (21.07.2005 14:26:23)
Дата 21.07.2005 14:34:31

Психология

Да и откуда, скажи на милость какой-то сраный "обер-фельдфебель 2 группы" может знать о том, сколько потеряла ВСЯ эскадра, да еще за весь период кампании, да еще с подробностями? У немцев что, политинформации проводились на тему "Сколько самолетов мы потеряли за такой-то период от воздействия противника и по каким причинам"? Или "боевые листки" на эту тему выпускались, чтобы все знали, как хорошо русские их бьют? Сомнительно... ;)
От Viggen
К Уткин Игорь (21.07.2005 14:26:23)
Дата 21.07.2005 14:30:49

Я думаю, их "направляли" в правильную сторону

К тому же, какой-нибудь оберфелдфебель наверняка имеет очень приблизительное понятие о потерях в других группах.

С уважением, Viggen
От М.Быков
К Viggen (21.07.2005 14:30:49)
Дата 21.07.2005 14:44:24

Вот именно

>К тому же, какой-нибудь оберфелдфебель наверняка имеет очень приблизительное понятие о потерях в других группах.

То же самое, примерно, как какой-нибудь сержант Пупкин, сбитый за линией фронта и попавший в плен, начнет на допросе называть цифры потерь всей его дивизии, да еще за период в 2-3 месяца...

"Эт-то несерьезно!!" (с)

МБ
От Уткин Игорь
К М.Быков (21.07.2005 14:44:24)
Дата 21.07.2005 16:06:10

Зашугали совсем фельдфебеля с Смменс-Шукертом и Барикеллой

>То же самое, примерно, как какой-нибудь сержант Пупкин, сбитый за линией фронта и попавший в плен, начнет на допросе называть цифры потерь всей его дивизии, да еще за период в 2-3 месяца...
>"Эт-то несерьезно!!" (с)
Так уж и несерьезно.:)))
Сам же знаешь, что летун-фельдфебель это одно, а в пехотной дивизии - несколько иное.:))
Ежели давно летают и на разборчики ходят и воздухе взаимодействуют и иногда в полете переговариваются, так один летун-фельдфебель своих колллег почти всех по именам знать может, как наши многие лейтенанты (ихние "фельдфебели") знали своих коллег из других полков в пределах дивизии (и даже корпуса).:)
Ладно, заминаем пока эт дело для сности.:)
От Viggen
К В.Кондратьев (21.07.2005 14:14:31)
Дата 21.07.2005 14:25:55

Согласно Женевской конвенции

>Называют на допросах фамилии бывших командиров, вместо нынешних, или просто вымышленные фамилии, а также вымышленные номера подразделений. Очевидно, именно для того,чтобы запутать картину.
>Если есть возможность, их разоблачают данными перекрестных допросов. Поле этого они, как правило, становятся более правдивыми :)

Пленные ничего говорить не обязаны, а их долг - запутывать противника и пытатся сбежать.
С другой стороны, действия нацистской Германии давали СССР моральное право поступать с немецкими военопленными как угодно. Надо было их не допрашивать, а говорить что если они не расскажут все, что знают, они никогда из России не вернутся. С 43-го это бы действовало очень сильно.

С уважением, Viggen
От М.Быков
К Уткин Игорь (21.07.2005 14:02:27)
Дата 21.07.2005 14:06:17

"Нет, ну решительно никому нелья верить!" :))) (-)
От М.Быков
К Уткин Игорь (21.07.2005 13:40:40)
Дата 21.07.2005 13:45:51

Уже смеемся :)))

Интересно, что наши пленные на допросах пели...

МБ