От МИХАЛЫЧ
К М.Быков
Дата 08.07.2005 12:06:35
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Не-а :-)))

>Салют!

>>Короче говоря, победа != сбитие.
>
>При таком раскладе боевой счет Сафонова действительно будет составлять 4 "твердых" победы (т.е. самолеты были сбиты и есть уверенность, что их сбил именно БФС) + 4 "предположительных" (самолеты были сбиты, но уверенности, что их сбил именно БФС, нет).

Странно... даже по Рыбину получается больше ( он в старом Мире Авиации "не зачел " ему сбитый Ju-88, только потому что в наших документах его назвали Хе-111. Вот она , Ваша методика)по Марданову- 17. Ну да ладно.

>Победа - это когда по мнению атакующей стороны самолет пр-ка был сбит, подтвержден свидетелями и (в случае с СССР) оплачен деньгами согласно прейскуранта. Что стало с самолетом противника НА САМОМ ДЕЛЕ - упал ли он, ушел подбитым или вообще не пострадал - в данном случае - засчитывания пилоту победы - СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО. Пилот пишет рапорт - такого-то числа там-то я атаковал и сбил самолет пр-ка, 2 летчика подтверждают - и в кассу...

>МБ

Эта песня хороша - начинай сначала!
И потом , через 60 лет историки будут книжки писать, на основе таких вот "СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО"
Мемуары будут ваходить, пионеров (или там скаутов ) учить будут.... В качестве примеров будут приводить..
Грош цена такой официальной истории. И вообще, достаточно изучать сообщения от Совинформбюро.
И всё - это истина в последнней инстанции.
Победа (реальная) - это уничтожение противника (реальное)
Всё остальное - от лукавого!
От Василий
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:06:35)
Дата 08.07.2005 15:47:44

Re: Не-а :-)))

>Победа (реальная) - это уничтожение противника (реальное)

Возьмем, к примеру, такую ситуацию: бомбардировщик противника упал, получив повреждения в результате атак истребителя летчика Иванова. Останки поверженного самолета имеются в наличии, других заявок на победы в этом районе в это время нет. Пишем победу летчику Иванову?
Я-то, наивный, считал, что пишем. А оказывается, по Вашей логике, нужно проследить судьбу экипажа сбитого бомбардировщика!
Давайте проследим: останки одного члена экипажа нашли в обломках самолета (ура! противник реально уничтожен!). Но победа Иванову еще не засчитывается, т.к. надо разобраться с остальными членами экипажа! А эти самые остальные выбросилась с парашютами и, как у нас пишут, "попали в плен".
Ну, теперь-то, запишем Иванову победу? Нет!!! Еще рано! Противник-то еще жив! А вдруг эти оставшиеся двое сбегут из плена и снова будут сражаться с нами!? Вот только когда сумеем раскопать архивы соответствующих ведомств, где будет четко записано, что интересующая нас парочка либо просидела до конца войны, либо, не вынеся тягот и лишений, осталась на нашей земле навечно - вот только тогда можно будет записать победу горемыке-Иванову!

>Всё остальное - от лукавого!
Может быть и от него, но лично для меня слово "победа" вовсе не означает "уничтожение". Даже в таком неделикатном виде спорта, как бокс, существуют победы по очкам, и даже после нокаута чаще выживают... А победы все-таки пишут.

С уважением,
Василий.
От МИХАЛЫЧ
К Василий (08.07.2005 15:47:44)
Дата 09.07.2005 05:47:42

Re: Не-а :-)))

>>Победа (реальная) - это уничтожение противника (реальное)
>
> А оказывается, по Вашей логике, нужно проследить судьбу экипажа сбитого бомбардировщика!
Нет. Проследить нужно судьбу самолёта.




С уважением,
МИХАЛЫЧ
От А.Н.Платонов
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:06:35)
Дата 08.07.2005 12:40:31

Re: Не-а :-)))

>Победа (реальная) - это уничтожение противника (реальное)

"Победа" не равно "сбитие"!

>Всё остальное - от лукавого!

Не такой я уж и лукавый... ;-)
От М.Быков
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:06:35)
Дата 08.07.2005 12:16:31

Так вперед, делайте анализ! :-)

И вся эта информация, конечно, имеет право быть опубликованной. Но - В ПРИМЕЧАНИЯХ, а менять официальные цифры побед какого-то пилота никто права не имеет. Инче буде так - Хартманн - 80 побед, Кожедуб - 12, Покрышкин - 7...

МБ
От МИХАЛЫЧ
К М.Быков (08.07.2005 12:16:31)
Дата 08.07.2005 12:30:30

Re: Так вперед,...

>И вся эта информация, конечно, имеет право быть опубликованной. Но - В ПРИМЕЧАНИЯХ, а менять официальные цифры побед какого-то пилота никто права не имеет. Инче буде так - Хартманн - 80 побед, Кожедуб - 12, Покрышкин - 7...

Иначе говоря, однажды возникшая ложь, враньё, ошибка - называёте как хотите - навеки высечена в граните!!!! Руками не трогать. так что ли?
ПО мне вернее - Хартманн - 80 побед (примечание- во время войны претендовал на 352) -
так то вернее будет!:)))

Как вы боитесь кумиров трогать!!! ;)

>МБ
От Василий
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:30:30)
Дата 08.07.2005 14:22:08

Re: Так вперед,...

>ПО мне вернее - Хартманн - 80 побед (примечание- во время войны претендовал на 352) -
> так то вернее будет!:)))

ИМХО вернее будет так: Хартман - 352 победы (примечание - исследованиями, к примеру, МИХАЛЫЧА, на сегодняшний день подтверждены 80 из них)
Т.е. за основу нужно брать имеющияся официальный счет. А все остальное - в примечания. Счета не следует трогать, т.к. они были зафиксированы по существовавшим на то время и для той страны правилам.
Если хотите, составляйте альтернативные списки асов с указанием цифр, соответствующих Вашему представлению о критериях "победы". Только обязательно в заголовке распишите суть этих критериев. Думаю, что получится очень ценный материал.

>Как вы боитесь кумиров трогать!!! ;)
Вы первый, кто обвинил в этом Быкова! обычно на него льют море грязи именно за то, что он "покушается" на кумиров!

С уважением,
Василий.
От М.Быков
К Василий (08.07.2005 14:22:08)
Дата 08.07.2005 14:54:37

Re: Так вперед,...

>ИМХО вернее будет так: Хартман - 352 победы (примечание - исследованиями, к примеру, МИХАЛЫЧА, на сегодняшний день подтверждены 80 из них)
>Т.е. за основу нужно брать имеющияся официальный счет. А все остальное - в примечания. Счета не следует трогать, т.к. они были зафиксированы по существовавшим на то время и для той страны правилам.

Да, мне тоже представляется, что это будет наиболее корректный подход.

>Если хотите, составляйте альтернативные списки асов с указанием цифр, соответствующих Вашему представлению о критериях "победы". Только обязательно в заголовке распишите суть этих критериев. Думаю, что получится очень ценный материал.

Это было бы здорово! Но... к сожалению, не сказав "А", нелзя говорить и "Б", т. е. не имея списков "официальных" побед наших летчиков и полков (а их в опубликованном виде нет... пока. То, что встречается в мемуарах, очень далеко от документальных данных, как правило), подобных вудовским, нельзя проводить подобных исследований, потому как изучать-то пока НЕЧЕГО.

МБ
От Уткин Игорь
К Василий (08.07.2005 14:22:08)
Дата 08.07.2005 14:40:22

Re: Так вперед,...:)

>>Как вы боитесь кумиров трогать!!! ;)
>Вы первый, кто обвинил в этом Быкова! обычно на него льют море грязи именно за то, что он "покушается" на кумиров!
Я тоже сразу усек этот душесчипательный знАковыый момент.:) Сразу аж пальчики к клаве потянулись, но...промолчал. Как оказалось...зря промолчал.:))
От М.Быков
К МИХАЛЫЧ (08.07.2005 12:30:30)
Дата 08.07.2005 12:35:53

Re: Так вперед,...

>ПО мне вернее - Хартманн - 80 побед (примечание- во время войны претендовал на 352) -
> так то вернее будет!:)))

А по-моему, все-таки так:
Сафонов - 22+3 (из них данными о потерях противника подтверждается 8, из коих безусловно могут быть занесены на счет Сафонова - 4).

Кумиры здеся не при чем. Все-таки официальные данные тех лет - первичны, а современные исследования - вторичны. ИМХО, канешна...

МБ