От Viggen
К А.Н.Платонов
Дата 06.07.2005 19:11:59
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Других бомбардировсчиков не было

>Фронтовые и есть - а кто запрещает Ту-2 летать ночью? Тяжелые бомберы должны ИМХО далеко за линию фонта ходить, а по полосе фронта только сверхтяжелыми бомбвми работать...

Один из главных недостатков ВВС КА всю войну - малый тоннаж сброшенных бомб. В июле 43-го вообще были только Пе-2, которые обычно несли меньше тонны бомб и нещадно сбивались немцами. То есть АДД пыталась хоть как-то компенсировать мизерную эффективность фронтовой авиации.

С уважением, Viggen
От В.Горбач
К Viggen (06.07.2005 19:11:59)
Дата 07.07.2005 10:11:42

Re: Других бомбардировсчиков...

Приветствую,
>Один из главных недостатков ВВС КА всю войну - малый тоннаж сброшенных бомб. В июле 43-го вообще были только Пе-2, которые обычно несли меньше тонны бомб и нещадно сбивались немцами. То есть АДД пыталась хоть как-то компенсировать мизерную эффективность фронтовой авиации.

Да малый, но вот если взять собственно северный фас Курской дуги во время нашего наступления на Орел. В составе трех армий - 204 бад (1 ВА), 113 бад на Ил-4 (15 ВА) и 3-й бак+221 бад из 6 сак (16 ВА). По сути все три армии использовали свои бомберы по разному. Руденко по опыту начала июля бомбил массированно, но несмотря на это массирование результаты наступления 15-18 июля были мягко говоря не очень, хотя в мемуарах это очень красочно расписано, 113-я бад за июль совершила пять групповых вылетов и понесла тяжелые потери + в августе еще более тяжелые несмотря на прикрытие Ил-4 ИА (особенно в районе Брянска в конце месяца где емнип сбили около 24 самолетов). 204-я вообще использовлась очень мало, частью из-за плохой погоды, частью из-за действий 11-й гв. армии до 16 июля в лесистой местности. Лишь 17-го бомбили станцию Белые Берега на дороге Орел-Брянск. А вот на юге и 1-й бак и 202-я бад, использовались весьма активно, но там и АДД было весь июль-август немного (если конечно не брать полосу Юго-Западного и Южного фронтов). Т.е. я хочу сказать, что какой-то алгоритм найти очень сложно, но похоже, что приоритетом АДД во фронтовых операциях лета 43-го были в первую очередь крупные жд узлы, опорные пункты обороны в ближнем тылу, которые бомбили непосредственно перед началом наступления, как на Брянском фронте (11-12 и в ночь на 19-е когда вводили в бой 3 ТА).

С уважением Виталий
От Viggen
К В.Горбач (07.07.2005 10:11:42)
Дата 07.07.2005 13:46:58

Re: АДД в какой-то степени пытались использовать как стратегический инструмент

>Да малый, но вот если взять собственно северный фас Курской дуги во время нашего наступления на Орел. В составе трех армий - 204 бад (1 ВА), 113 бад на Ил-4 (15 ВА) и 3-й бак+221 бад из 6 сак (16 ВА). По сути все три армии использовали свои бомберы по разному. Руденко по опыту начала июля бомбил массированно, но несмотря на это массирование результаты наступления 15-18 июля были мягко говоря не очень, хотя в мемуарах это очень красочно расписано, 113-я бад за июль совершила пять групповых вылетов и понесла тяжелые потери + в августе еще более тяжелые несмотря на прикрытие Ил-4 ИА (особенно в районе Брянска в конце месяца где емнип сбили около 24 самолетов). 204-я вообще использовлась очень мало, частью из-за плохой погоды, частью из-за действий 11-й гв. армии до 16 июля в лесистой местности. Лишь 17-го бомбили станцию Белые Берега на дороге Орел-Брянск. А вот на юге и 1-й бак и 202-я бад, использовались весьма активно, но там и АДД было весь июль-август немного (если конечно не брать полосу Юго-Западного и Южного фронтов). Т.е. я хочу сказать, что какой-то алгоритм найти очень сложно, но похоже, что приоритетом АДД во фронтовых операциях лета 43-го были в первую очередь крупные жд узлы, опорные пункты обороны в ближнем тылу, которые бомбили непосредственно перед началом наступления, как на Брянском фронте (11-12 и в ночь на 19-е когда вводили в бой 3 ТА).

Руденко кроме всего прочего не повезло с тем, что Центральный Фронт был сильно ослаблен оборонительным сражением. Вообще, похоже на то, что каждый команующий ВА действовал по собственному усмотрению без общего плана. АДД же целенаправленно использовали, чтобы поддержать атаки во фланг всей немецкой группировке на Курской дуге (на что и была основная ставка во всей битве). Другой вопрос, что АДД для таких задач была слишком слаба и сильно пострадала от ночников.

>С уважением Виталий
С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 19:11:59)
Дата 06.07.2005 19:26:51

Это как посмотреть...

Приходилось читать тогдашнюю аналитику, которая доказывала, что не нужно гнаться за тоннажлм бомб, когда это не надо и что самая распространенная "сотка" для решения большинства задач либо избыточна, либо недостаточна.
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 19:26:51)
Дата 06.07.2005 19:35:01

Не совсем так

>Приходилось читать тогдашнюю аналитику, которая доказывала, что не нужно гнаться за тоннажлм бомб, когда это не надо и что самая распространенная "сотка" для решения большинства задач либо избыточна, либо недостаточна.

Во-первых, я имел ввиду малый общий тоннаж, то есть слабое воздействие на противника бомбардировочной авиации. Во-вторых, у союзников стандартным калибром для любых целей был 227 кг, и этого скорее не хватало, чем было "слишком".

С уважением, Viggen
От F101
К Viggen (06.07.2005 19:35:01)
Дата 17.07.2005 16:43:40

Re: Не совсем...

>Во-вторых, у союзников стандартным калибром для любых целей был 227 кг
Это как ?
От Rayak
К F101 (17.07.2005 16:43:40)
Дата 17.07.2005 17:27:34

Re: Не совсем...

>>Во-вторых, у союзников стандартным калибром для любых целей был 227 кг
>Это как ?

Ну неправильные они :-)) Имеются ввиду 500 фунтовые АБ - стандартный американский калибр (МК-82- живы до сих пор)

С уважением

RAYAKS! AN AVANT!
От F101
К Rayak (17.07.2005 17:27:34)
Дата 17.07.2005 18:40:09

Re: Не совсем...

>>>Во-вторых, у союзников стандартным калибром для любых целей был 227 кг
>>Это как ?
>
>Ну неправильные они :-)) Имеются ввиду 500 фунтовые АБ - стандартный американский калибр (МК-82- живы до сих пор)
Я понял, что это про 500 фунтов. Я не понял, что значит "стандартным калибром для любых целей".
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 19:35:01)
Дата 06.07.2005 19:45:08

У всех свои тараканы

Да и характер применения авиации у них был другой - по переднему краю работали намного меньше, чем по стратегическим целям.

Поискали бы этот документ, он здесь где-то в архиве должен быть...
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 19:45:08)
Дата 06.07.2005 19:48:53

Но у кого-то траканы лучше :)))

>Да и характер применения авиации у них был другой - по переднему краю работали намного меньше, чем по стратегическим целям.

Они и по переднему краю работали - например Кассино и операция "Кобра".

>Поискали бы этот документ, он здесь где-то в архиве должен быть...

Это действительно интересно.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 19:48:53)
Дата 06.07.2005 19:59:02

Тараканы для всех вредны,

потому что 227 кг по переднему краю обычно неэффективны и амы, видимо не нашли лучшего выхода, чем тупо увеличивать количество бомб, надеясь, к примеру, на прямое попадание одной 227 кг бомбы из десятка в окоп, вместо полутора десятка попаданий 22.7 кг бомбочек из сотни, сброшенных одни и тем же самолетом...
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 19:59:02)
Дата 06.07.2005 20:13:16

Так другого выхода не было

>потому что 227 кг по переднему краю обычно неэффективны и амы, видимо не нашли лучшего выхода, чем тупо увеличивать количество бомб, надеясь, к примеру, на прямое попадание одной 227 кг бомбы из десятка в окоп, вместо полутора десятка попаданий 22.7 кг бомбочек из сотни, сброшенных одни и тем же самолетом...

Реактивных движков то никто еще толком не изобрел :)))
ВВС КА же уповали на штурмовку "илами", обычно с большими потерями от огня малокалиберной ЗА. Вообсче, любой "сталинский удар" основывался на огне артиллерии именно из-за ущербности ВВС.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 20:13:16)
Дата 06.07.2005 20:23:32

Что трудного было в освоении мелких бомб?

>>потому что 227 кг по переднему краю обычно неэффективны и амы, видимо не нашли лучшего выхода, чем тупо увеличивать количество бомб, надеясь, к примеру, на прямое попадание одной 227 кг бомбы из десятка в окоп, вместо полутора десятка попаданий 22.7 кг бомбочек из сотни, сброшенных одни и тем же самолетом...
>Реактивных движков то никто еще толком не изобрел :)))

А зачем?! Мелкие бомбы на ура таскаются любым аппаратом с бомбоотсеком...
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 20:23:32)
Дата 06.07.2005 20:30:04

Пардон. Чукча не читатель :)

>А зачем?! Мелкие бомбы на ура таскаются любым аппаратом с бомбоотсеком...

Я не заметил десятичной точки и решил, что вы слегка о Б-52 стали говорить :)).
Но мелкие бомбы сильно рассеиваются и от них очень мало толку, что все воююсчийе стороны и обнаружили, так что ответ не в етом. Самый правильный метод - ИБА + стратегические бомбардировщики в очень больших количествах, что было у американцев и вообще не было у СССР.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 20:30:04)
Дата 06.07.2005 20:47:32

Это все знали,

>>А зачем?! Мелкие бомбы на ура таскаются любым аппаратом с бомбоотсеком...
>
>Я не заметил десятичной точки и решил, что вы слегка о Б-52 стали говорить :)).
>Но мелкие бомбы сильно рассеиваются и от них очень мало толку,

поэтому уже тогда были определены высоты, скорости и др. параметры сброса этих бомб, чтобы получить наилучшую эффективность. Да и сейчас КМГУ вполне себе состоит на вооружении, а "сотки" уже почти не используются...

>что все воююсчийе стороны и обнаружили, так что ответ не в етом. Самый правильный метод - ИБА + стратегические бомбардировщики в очень больших количествах, что было у американцев и вообще не было у СССР.

Только у нас и на Западе "почему-то" таки вернулись к штурмовикам, хотя и ИБ, и стратеги уже были в избытке...
От SK
К А.Н.Платонов (06.07.2005 20:47:32)
Дата 07.07.2005 11:29:04

Re: Это все...

> а "сотки" уже почти не используются...
Маленькая сноска
По общему мнению тех, кто таскал в наше время ОФАБ-100-120, это самая порядочная бомба. Баллистика ее определена за ВОВ на практике до изумительной точности. А во вторых она и самая опасная - разлет осколков больше чем у некоторых 250-к. Фугасное воздействие тоже неплохое (тип взрывчатки с ВОВ похоже не менялся).
СК
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 20:47:32)
Дата 06.07.2005 20:56:07

Re: знали

>поэтому уже тогда были определены высоты, скорости и др. параметры сброса этих бомб, чтобы получить наилучшую эффективность. Да и сейчас КМГУ вполне себе состоит на вооружении, а "сотки" уже почти не используются...

КМГУ в российских ВВС скорее не от хорошей жизни, на Западе такое дело применяют только против техники, да и то проще сейчас закидать всех КАБами.

>Только у нас и на Западе "почему-то" таки вернулись к штурмовикам, хотя и ИБ, и стратеги уже были в избытке...

На западе единственным штурмовиком был А-10, сделанный чтобы отбиваться от орды танков ОВД. О создании Су-25 я кое-что знаю, но не буду распостранятся т.к. мои знания носят почти непристойный характер. Факт тот, что все перешли на бомбардировки, а не штурмовки как основной способ воздействия. А в ВМВ просто можно сравнить результаты, достигнутые ВВС США и КА.

С уважением, Viggen
От F101
К Viggen (06.07.2005 20:56:07)
Дата 17.07.2005 17:00:55

Re: знали

>На западе единственным штурмовиком был А-10, сделанный чтобы отбиваться от орды танков ОВД.
Делали его по мотивам раннего вьетнамского опыта. "Орды танков" в качестве цели появились в связи с тем, что Ф-15 был чистым истребителем, а Ф-16 не было/не было в достаточных количествах.
От Serge Turchin
К Viggen (06.07.2005 20:56:07)
Дата 06.07.2005 22:20:23

Re: знали

>>
>На западе единственным штурмовиком был А-10, сделанный чтобы отбиваться от орды танков ОВД. О создании Су-25 я кое-что знаю, но не буду распостранятся т.к. мои знания носят почти непристойный характер. Факт тот, что все перешли на бомбардировки, а не штурмовки как основной способ воздействия. А в ВМВ просто можно сравнить результаты, достигнутые ВВС США и КА.

Гм. А куда же подевались орды Скайхоков, Корсаров, Этандеров, Ягуаров, и даже поршневых девайсов?

>С уважением, Viggen
От Viggen
К Serge Turchin (06.07.2005 22:20:23)
Дата 07.07.2005 00:16:56

Rе: знали

>Гм. А куда же подевались орды Скайхоков, Корсаров, Этандеров, Ягуаров, и даже поршневых девайсов?

Скайхоки и Корсары были временной мерой для авианосцев. Этэндар и Скайхок несут бомб больше, чем какой-нибудь Ил-4.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (07.07.2005 00:16:56)
Дата 07.07.2005 00:23:55

Re: Rе: знали

>>Гм. А куда же подевались орды Скайхоков, Корсаров, Этандеров, Ягуаров, и даже поршневых девайсов?
>Скайхоки и Корсары были временной мерой для авианосцев. Этэндар и Скайхок несут бомб больше, чем какой-нибудь Ил-4.

Ну и что, а Су-25 тащит сколько, сколько ТБ-7. Все равно амы "скайхоки" щтурмовиками величают... ;-)
От Viggen
К А.Н.Платонов (07.07.2005 00:23:55)
Дата 07.07.2005 00:49:43

Re: Су-25

>Ну и что, а Су-25 тащит сколько, сколько ТБ-7. Все равно амы "скайхоки" щтурмовиками величают... ;-)

Су-25 гораздо больше приспособлен для стрельбы из пушки и НУРами. И на нем долго не было настоящего прицела для бомбардировок со средних высот.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (07.07.2005 00:49:43)
Дата 08.07.2005 11:26:14

Re: Су-25

>>Ну и что, а Су-25 тащит сколько, сколько ТБ-7. Все равно амы "скайхоки" щтурмовиками величают... ;-)
>Су-25 гораздо больше приспособлен для стрельбы из пушки и НУРами. И на нем долго не было настоящего прицела для бомбардировок со средних высот.

Зачем штурмовику бомбить со средних высот?
От Viggen
К А.Н.Платонов (08.07.2005 11:26:14)
Дата 08.07.2005 18:52:40

Так по-этому "Скайхоки" всякие не штурмовики

>Зачем штурмовику бомбить со средних высот?

"Скайхоки" даже во Вьетнаме почти никогда не атаковали НАРами и тем более пушками, а бомбили со средних и реже малых втысот. Так что на Западе к штурмовикам не возвращались.

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (06.07.2005 20:56:07)
Дата 06.07.2005 21:04:55

Ну и

>>поэтому уже тогда были определены высоты, скорости и др. параметры сброса этих бомб, чтобы получить наилучшую эффективность. Да и сейчас КМГУ вполне себе состоит на вооружении, а "сотки" уже почти не используются...
>КМГУ в российских ВВС скорее не от хорошей жизни, на Западе такое дело применяют только против техники, да и то проще сейчас закидать всех КАБами.

Ага, и мины лучше ставть одну, но большую ,чем много и мелких? И зарывшуюся роду пехоты убить одной КАБ-1500? ;-)

>>Только у нас и на Западе "почему-то" таки вернулись к штурмовикам, хотя и ИБ, и стратеги уже были в избытке...
>На западе единственным штурмовиком был А-10, сделанный чтобы отбиваться от орды танков ОВД. О создании Су-25 я кое-что знаю, но не буду распостранятся т.к. мои знания носят почти непристойный характер. Факт тот, что все перешли на бомбардировки, а не штурмовки как основной способ воздействия. А в ВМВ просто можно сравнить результаты, достигнутые ВВС США и КА.

И сколько войски перемолотили на поле боя наши и амцы? И то же самое относительно числа боевых вылетов?
От Viggen
К А.Н.Платонов (06.07.2005 21:04:55)
Дата 07.07.2005 00:22:26

Re: Американцы

>Ага, и мины лучше ставть одну, но большую ,чем много и мелких? И зарывшуюся роду пехоты убить одной КАБ-1500? ;-)

Мины, особенно с самолетов, ставить в современной войне абсолютно не обязательно. А роту пехоты как раз можно накрыть КАБ-1500 (только скорее JDAM, все-таки надо держаться в рамках с деньгами налогоплательщиков:) )

>И сколько войски перемолотили на поле боя наши и амцы? И то же самое относительно числа боевых вылетов?

Американцы перемолотили подвижный состав (не танки) большого числа немецких дивизий на западе. На восточном фронте такого до полного разгрома 45-го не было. Относительно числа боевых вылетов не знаю, думаю что у американцев показатель хуже, поскольку очень они любили группой в сорок самолетов поохотиться на автотранспорт:).

С уважением, Viggen
От А.Н.Платонов
К Viggen (07.07.2005 00:22:26)
Дата 07.07.2005 00:33:15

Re: Американцы

>>Ага, и мины лучше ставть одну, но большую ,чем много и мелких? И зарывшуюся роду пехоты убить одной КАБ-1500? ;-)
>Мины, особенно с самолетов, ставить в современной войне абсолютно не обязательно.

Ставт же. Мины - одно из основных средств борьбы с пехотой, да и с техникой тоже...

>А роту пехоты как раз можно накрыть КАБ-1500 (только скорее JDAM, все-таки надо держаться в рамках с деньгами налогоплательщиков:) )

JDAM - это не управляемый КМГУ, грубо говоря? ;-)

>>И сколько войски перемолотили на поле боя наши и амцы? И то же самое относительно числа боевых вылетов?
>Американцы перемолотили подвижный состав (не танки) большого числа немецких дивизий на западе.

Сколько дивизий стали небоеспособными, когда и на какой период?

>На восточном фронте такого до полного разгрома 45-го не было.

Сколько дивизий стали небоеспособными, когда и на какой период?
От Viggen
К А.Н.Платонов (07.07.2005 00:33:15)
Дата 07.07.2005 00:54:21

Re: Американцы

>Ставт же. Мины - одно из основных средств борьбы с пехотой, да и с техникой тоже...
НАТО ставит все меньше, пехоту с техникой растаптывают в пути бомбами.

>JDAM - это не управляемый КМГУ, грубо говоря? ;-)
Ну, грубо говоря "Минск" - авианосец:).

>Сколько дивизий стали небоеспособными, когда и на какой период?

Самые известные случаи - "Рейх" и "Панцерлехр" в июне 44-го. Боепособными они остались, но потеряли до 60% подвижного состава.

>Сколько дивизий стали небоеспособными, когда и на какой период?

Не знаю, не интересовался особенно, но в мемуарах у немцев проскакивает, например у Гудериана, что русская авиация вдруг стала что-то делат.

С уважением, Viggen