От М.Быков
К Viggen
Дата 02.04.2005 23:17:09
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ну, в принципе

даже если "кобра" Шматко и не взорвалась в воздухе - есть достаточно много примеров, когда после столкновений поврежденные самолеты возвращались... Просто в этот раз, возможно, так фишка легла: наши оба погибли, а немцы нет.

МБ
От Valery
К М.Быков (02.04.2005 23:17:09)
Дата 02.04.2005 23:58:40

Re: Ну, в...

М-да, что-то все странновато: наши пишут о несметных полчищах мессеров (12 минимум), бой от 22.03 - вообще символ победы в невыгодных стартовых условиях, уничтожили минимум 4 месса...
Ну, могли чего приукрасить, приписать слегка, но чтоб в разы, и с ног на голову?
И расспросить уже не у кого, к сожалению.
Хорошо бы еще бумажки 4 ВА глянуть - может, там фишка еще пару оборотов сделала?
От М.Быков
К Valery (02.04.2005 23:58:40)
Дата 03.04.2005 00:33:06

Re: Ну, в...

Салют!

>Ну, могли чего приукрасить, приписать слегка, но чтоб в разы, и с ног на голову?

Дык... ИМЕННО ТАК И БЫЛО в большинстве случаев! И не "в разы", а частенько - в "десятки разов".

"Слегка"...

Сколько только 3 "кобровских" полка заявили сбитых Ме-109 на Кубани?
А сколько еще 6 полков 3 ИАК?..
А остальные ИАПы?
А полки других родов авиации?
А ЗА, наконец?

А сколько там ВСЕГО действовало Ме-109?

МБ
От Valery
К М.Быков (03.04.2005 00:33:06)
Дата 03.04.2005 13:15:32

Re: Ну, в...

Привет, Миша!

В запале забыл спросить - а сколько таки заявил сбитых на Кубани 3 ИАК? Надеюсь, не все 800? Если имеешь цифирьки - нужны только за апрель-май. Ну, а если по остальным ИАПам,полкам других родов авиации и ЗА хотя бы приблизительно - вообще исполнение мечты.

Если исходить из штатного состава JG 52 и двух групп JG 3, то там ВСЕГО действовало Ме-109 не более 240 одновременно. Реальнее
150-180. Но динамика их пополнения мне неизвестна - если сравнивать с нашими, то на 100-150% - вполне реально. А если еще считать, что никто из них ноги не унес с Кубани - то советская историография почти права (ну, процентов на 50). Правда, вспоминается анекдот, что вся рука - это 100%...
А вообще, конечно, здорово было бы хотя бы интегрально сравнить потери на театре за период. Хотя бы "местные" коэффициенты удалось бы вывести - неплохой задел для споров о счетах побед.
Успехов.

P.S. А у тебя личный ящик что, не фунциклирует?
От Jager
К Valery (03.04.2005 13:15:32)
Дата 03.04.2005 20:33:27

Я тут прикинул кое-чего

Давно не брал я в руки шашки...

Победы немцев за март-июнь над Таманью по списку Т.Вуда (отсортировано по периодам действия частей на фронте и по районам б.д.)

часть-март-апр-май-июнь-(Март-июнь)-(апр-май)
Stab/JG3-0-17-0-0-17-17
II./JG3-0-200-86-0-286-286
III./JG3-0-22-0-0-22-22
Stab/JG52-9-8-1-0-18-9
I./JG52-0-47-52-61-160-99
II./JG52-111-129-136-64-440-265
III./JG52-33-126-168-30-357-294
13.(Slow)/JG52-44-38-37-9-128-75
15(Kr)/JG52-0-8-8-3-19-16
10.(NJ)/ZG1-6-7-7-10-30-14
II./ZG1-1-0-0-0-1-0
I./St.G2-0-0-1-0-1-1
II./Sch.G1-0-0-1-0-1-1
4.(F)/NAGOst-0-0-0-1-1-0
всего-204-602-497-178-1481-1099

У хорватов маловато получилось, в апреле-мае они наверно тоже побед по 30 заявляли.

Безвозвратные потери истребителей от воздействия противника по М.Хольму (без разделения по районам б.д.)

Datum-Stab/JG3-II./JG3-III./JG3-JG3-Stab/JG52-I./JG52-II./JG52-III./JG52-JG52-Summa
мар 0-1-1-2-0-7-10-4-21-23
апр 1-6-6-13-3-1-6-1-11-24
май 0-4-11-15-1-10-15-19-45-60
июн 0-6-1-7-0-6-5-2-13-20
апр-май 1-10-17-28-4-11-21-20-56-84
март-июнь 1-17-19-37-4-24-36-26-90-127
От В.Кондратьев
К Jager (03.04.2005 20:33:27)
Дата 03.04.2005 21:28:01

Re: Я тут...

>Безвозвратные потери истребителей от воздействия противника по М.Хольму (без разделения по районам б.д.)

Здесь имеются в виду totalverluste (т.е. "100% повреждений") или не только?
От Jager
К В.Кондратьев (03.04.2005 21:28:01)
Дата 03.04.2005 21:35:13

Re: Я тут...

Графы ведомости:
выбытие, в т.ч.:
1) от воздействия противника,
2) без воздействия противника,
3) отправлено в ремонт,
4) передано в другие части
От Alex
К Jager (03.04.2005 21:35:13)
Дата 03.04.2005 21:42:33

Т.е. 127 - это списанные в результате боевых повреждений и сбитые? (-)
От Jager
К Alex (03.04.2005 21:42:33)
Дата 03.04.2005 21:51:57

Совершенно верно (-)
От М.Быков
К Jager (03.04.2005 20:33:27)
Дата 03.04.2005 20:56:07

Е-мое, всего 127... :-О

>март-июнь 1-17-19-37-4-24-36-26-90-127

Это ж одна наша иад на Кубани в среднем столько мессеров "насбивала"...
Даже считать охота пропала - выходит, один только 3 ИАК больше чем вдвое больше "сбил" :( ...

МБ
От Valery
К М.Быков (03.04.2005 20:56:07)
Дата 03.04.2005 22:21:25

Re: Е-мое, всего...

Миша, не горюй!
Что они наших 1099 завалили – тоже туфта, вспомни коэф. 0.25. Словаки вообще саботажничали и утикали на советскую сторону, а за ними - 75 побед! Сам лет 10 назад проверял.
Далее – тут только истребители. Может, наши там бомберами всю местность усеяли?
А вообще, появится время – завершу список наших потерь на Кубани, и попробую разжиться немецкими списками побед. Сейчас на компе искать совпадения-подтверждения – одно удовольствие, не то, что с карандашиком в начале 90-х. Да и методика отработана.
От Viggen
К М.Быков (03.04.2005 20:56:07)
Дата 03.04.2005 21:12:23

Эти цифры (немецкие) скорее всего полное вранье, и вот почему

Вы бы посмотрели на том же сайте количество небоевых потерь у немцев - примерно столько же, а в некоторых случаях и больше. Одно это должно вызывать недоверие.

>МБ
С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (03.04.2005 21:12:23)
Дата 03.04.2005 21:23:13

Почему?

Про Кубань ничего не могу сказать, но есть у меня данные по некоторым нашим полкам, воевавшим на Курской дуге и в Румынии-Молдавии. Так вот, чем интенсивнее боевые действия, тем чаще усталые пилоты раскладывают свои машины сами, и приближается соотношение "боевые/небоевые" как раз к цифре "фифти/фифти"... Если учесть, что немцы вообще воевали по принципу "Фигаро здесь - Фигаро там" - удивительно, что они все свои машины не раскладывали сами...

Вообще - интересно, но это новую ветку надо открывать: сколько может летчик вынести боевых вылетов? Ветераны рассказывают, что после 5 вылетов по часу, из них пара - с боями, происходило натуральное помутнение сознания вплоть до отключки.
От М.Быков
К Viggen (03.04.2005 21:12:23)
Дата 03.04.2005 21:20:33

Даже если эту цифру удвоить - все равно, картина будет просто ужасающая.

Салют!
>Вы бы посмотрели на том же сайте количество небоевых потерь у немцев - примерно столько же, а в некоторых случаях и больше. Одно это должно вызывать недоверие.

Да, и кстати - почему у Вас вызывает недоверие такое соотношение боевых и небоевых потерь? Это абсолютно нормально. В среднем по больнице цифры % боевых/небоевых колеблются от 40/60 до 60/40...

МБ
От МИХАЛЫЧ
К М.Быков (03.04.2005 21:20:33)
Дата 04.04.2005 07:14:56

Re: Даже если...

>Салют!
>>Вы бы посмотрели на том же сайте количество небоевых потерь у немцев - примерно столько же, а в некоторых случаях и больше. Одно это должно вызывать недоверие.
>
>Да, и кстати - почему у Вас вызывает недоверие такое соотношение боевых и небоевых потерь? Это абсолютно нормально. В среднем по больнице цифры % боевых/небоевых колеблются от 40/60 до 60/40...

>МБ
Вопрос - а каковы наши потери (небоевые) за указанный период?
У Вас всё красиво получается. но вот читая Хазанова, у нас на Курской дуге небоевые потери, по сравнению с немецкими значительно ниже. А ведь подготовка пилотов хуже, и т.д. и т.п.
Своеобразность немецкой статистики, с завышением части небоевых потерь за счет боевых - факт признаваемый многими историками.
От Alex
К МИХАЛЫЧ (04.04.2005 07:14:56)
Дата 04.04.2005 20:00:37

Re: Даже если...

>У Вас всё красиво получается. но вот читая Хазанова, у нас на Курской дуге небоевые потери, по сравнению с немецкими значительно ниже. А ведь подготовка пилотов хуже, и т.д. и т.п.

Еще раз пишу - обратите внимание на среднюю нагрузку на немецкого пилота, и на нашего.

>Своеобразность немецкой статистики, с завышением части небоевых потерь за счет боевых - факт признаваемый многими историками.

А многими - непризнаваемый. Это не аргумент, если кто-то что-то не признает.
От МИХАЛЫЧ
К Alex (04.04.2005 20:00:37)
Дата 12.04.2005 11:52:36

Re: Даже если...

>>У Вас всё красиво получается. но вот читая Хазанова, у нас на Курской дуге небоевые потери, по сравнению с немецкими значительно ниже. А ведь подготовка пилотов хуже, и т.д. и т.п.
>
>Еще раз пишу - обратите внимание на среднюю нагрузку на немецкого пилота, и на нашего.

Но не востолько же раз!!!
На память по книге - на северном фасе дуги наши боевые потери за 6 дней составили 390, а не боевые - всего десяток. У немцев из двухсот с лишним машин небоевые потери составляли около половины. Что то тут не так!
От Alex
К МИХАЛЫЧ (12.04.2005 11:52:36)
Дата 12.04.2005 12:44:03

Скорее что-то не так с нашими небоевыми - 2,5% слишком оптимистично;) (-)
От МИХАЛЫЧ
К Alex (12.04.2005 12:44:03)
Дата 12.04.2005 13:22:06

Re: Скорее что-то...

Все вопросы к авторам книги. Но думаю, это доказывает, что в наших услових старались всё списать на "супостата", даже если разбили машину не в бою. А у немцев - наоборот.
От Горбач
К МИХАЛЫЧ (12.04.2005 13:22:06)
Дата 12.04.2005 14:27:17

Re: Скорее что-то...

>Все вопросы к авторам книги. Но думаю, это доказывает, что в наших услових старались всё списать на "супостата", даже если разбили машину не в бою. А у немцев - наоборот.

У нас не старались "списать на супостата", т.к. из боевых вылетов не возвращались под час целые группы истребителей и штурмовиков. Т.е. это были реальные потери трех воздушных армий. Если брать официальные сводки потерь воздушных флотов, то число сбитых в бою немецких саомлетов резко уменьшится. Вспомните, что за первый день 4 и 6 ВФ потеряли "официально" 19 и 7 самолетов соответственно. Других цифр в немецких документах я не видел. Это уже когда смотришь список потерь, составленных после войны, "выплывают" другие потери, проходящие по графе "воспламенение двигателя", "повреждение шасси" и т.д. и т.п. Подробностей этих потерь увы нет. Могло быть все что угодно, начиная от боевых пореждений, заканчивая авариями. Т.е. фактически все сводится к тому, кто во что хочет верить к сожалению.

И еще про потери под Курском. Единственный документ в котором я нашел "расписывание" немецких потерь под Курском со сведением баланса, был отчет штаба АДД, как ни странно. Там давались потери люфтваффе на Востоке и все это соотносилось с наличием сил на начало и конец периода. Там кстати была забавная графа, что то вроде "восполнение потерь за счет резервов командиров групп". Загадочный этот резерв. Кокоава была его численность, входил он в баланс техники (например учтен он у Холма) неонятно.
С уважением Виталий
От Viggen
К М.Быков (03.04.2005 21:20:33)
Дата 03.04.2005 21:57:55

Rе: Даже если эту цифру удвоить

Да, и кстати - почему у Вас вызывает недоверие такое соотношение боевых и небоевых потерь? Это абсолютно нормально. В среднем по больнице цифры % боевых/небоевых колеблются от 40/60 до 60/40...
Это верно - но:
1. все аэродромы в Крыму и на Кубани оставались у немцев во время этого периода - так что не было потерь во время панических перелетов с атакуемых аэродромов
2. в этих двух ескадрах было очень много опытных летчиков, так что не могло быть эффекта прилета пополнения, как в 44-ом во Франции, которое все било
3. по мемуарам, хотя их и не любят историки, ясно, что после Кубани советские ВВС почуствовали что немцев можно бить. При соотношении скажем 200-1200 по потерям такое ощущение не может возникнуть, особенно учитывая то, что самолетов еще было мало (относительно напр. Белорусской операции)

С уважением, viggen
От Jager
К Viggen (03.04.2005 21:57:55)
Дата 03.04.2005 22:08:22

Re: Rе: Даже...

Если потерпите, за неделю пройдусь по спискам потерь.
127 за 4 месяца - это почти 65% выбытие матчасти (на 17 мая было около 200 истр.) - совсем немало.
От Alex
К Viggen (03.04.2005 21:57:55)
Дата 03.04.2005 22:07:47

Re: Rе: Даже...

>3. по мемуарам, хотя их и не любят историки, ясно, что после Кубани советские ВВС почуствовали что немцев можно бить. При соотношении скажем 200-1200 по потерям такое ощущение не может возникнуть, особенно учитывая то, что самолетов еще было мало (относительно напр. Белорусской операции)

Да, при численном превосходстве в несколько раз почувствовать это можно (и чувствовали, безусловно) - потому что в Вашем полку двух-трех сбили, в соседнем столько же, в третьем, в четвертом... А вот если бы Ваш полк дрался один, и его весь бы вынесли, или на две трети за недельку, как это случалось зачастую в 41-42-м - ощущения уже не возникло бы?

>С уважением, viggen

Взаимно.
От Jager
К Alex (03.04.2005 22:07:47)
Дата 03.04.2005 22:16:42

А вот картина по всему фронту

Март-июнь 1943 года по всему восточному фронту

Datum-Jägd-Zerstörer-Kampf-Stuka-Schlacht-summa
мар 91-8-86-39-16-240
апр 49-7-52-35-11-154
май 109-10-96-51-31-297
июн 73-8-76-33-14-204
От F101
К Jager (03.04.2005 22:16:42)
Дата 04.04.2005 00:09:37

А количество вылетов есть ? Интенсивность потерь возможно разная. (-)
От Alex
К Jager (03.04.2005 22:16:42)
Дата 03.04.2005 22:21:39

Интересно получается на первый взгляд - 127 потеряно на Кубани, и 320 всего...

Сколько групп ягеров всего было на данный момент на восточном фронте - а то получится еще, что интенсивность потерь в мясорубке будет не выше других, как считается, на тот период более спокойных участках фронта...
От Viggen
К Alex (03.04.2005 22:21:39)
Дата 03.04.2005 22:41:45

Еще 8 групп

I./JG51, III./JG51, IV./JG51, I./JG54, II./JG54, I./JG26, II./JG5, III./JG5
Здесь следует помнить, что 5-ая ескадра была на севере, то есть воевала мало.

С уважением, Viggen
От Jager
К Alex (03.04.2005 22:21:39)
Дата 03.04.2005 22:39:03

На Кубани потеряно меньше

127 - это всего по 5 группам, но они эти 4 месяца тоже кочевали.
От Alex
К Jager (03.04.2005 22:39:03)
Дата 03.04.2005 22:41:55

Вот и прикинуть бы... (-)
От Alex
К Alex (03.04.2005 22:41:55)
Дата 03.04.2005 22:48:15

Придется брать списки потерь-побед, план-квадраты - и смотреть, где что упало:) (-)
От Jager
К Alex (03.04.2005 22:48:15)
Дата 03.04.2005 22:50:02

Прикинул

Потери по эскадрам

Datum-JG3-JG5-JG51-JG52-JG54-Summa
мар 2-17-41-21-10-91
апр 13-7-9-11-9-49
май 15-9-20-45-20-109
июн 12-11-32-13-5-73
От Alex
К Jager (03.04.2005 22:50:02)
Дата 03.04.2005 23:00:33

Получается - потери не выше, чем на других участках?

А если прикинуть, что ЯГ 3 и 52 тоже мотались, да еще и I/ЯГ 26 хоть немного потеряла, относительные потери на Кубани станут еще меньше. Или я что-то путаю?
От Jager
К Alex (03.04.2005 23:00:33)
Дата 03.04.2005 23:20:46

Выходит так, а я на это не обратил внимания (-)
От Alex
К Jager (03.04.2005 23:20:46)
Дата 03.04.2005 23:22:33

Еще и 13-14 машин у ЯГ 26 потеряно за тот период. (-)
От Jager
К Alex (03.04.2005 23:22:33)
Дата 03.04.2005 23:32:10

у ЯГ 26

февр - 4
март - 10
апр - 0
май - 1
От Alex
К Jager (03.04.2005 23:32:10)
Дата 03.04.2005 23:38:02

Я посчитал с марта по июнь, но они уже в начале июня усвистели. Не суть. (-)
От Jager
К Viggen (03.04.2005 21:12:23)
Дата 03.04.2005 21:17:20

Re: Эти цифры

Опять одно и то же - все вранье. Ну так дайте правду!
Половина потерь небоевых - это нормально. Но есть еще отправленные в капремонт - вот это резерв для увеличения боевых потерь.
От Valery
К Jager (03.04.2005 21:17:20)
Дата 03.04.2005 22:23:58

Re: Эти цифры

Большое спасибо за информацию – быстро и четко. А существуют ли в принципе списки немецких побед (на Кубани в частности) с указанием даты, места, типа сбитого и времени (возможно, примечаниями)? По отдельным экспертам я встречал, а вот более широко (по группам либо эскадрам) – нет. У меня есть по нашим (на Кубани) довольно обширно, можно было бы сравнить – подтвердить либо опровергнуть.
То же и по потерям немцев – дата и время, место, обстоятельства?
И еще частный вопрос – немцы (ИА) кроме Анапы имели еще где-нибудь аэродром на Кубани в апреле-мае?
Заранее благодарю.
От Viggen
К Jager (03.04.2005 21:17:20)
Дата 03.04.2005 22:01:34

Rе: Эти цифры

>Ну так дайте правду!
Так правду то и пытаются все понять но для этого надо проводить полномасштабное исследование в архивах обеих сторон.
>Половина потерь небоевых - это нормально. Но есть еще отправленные в капремонт - вот это резерв для увеличения боевых потерь.
Нормально все-таки не для ситуации с более-менее стационарным фронтом, мне кажется.

С уважением, Viggen
От В.Кондратьев
К Viggen (03.04.2005 22:01:34)
Дата 03.04.2005 23:33:14

Re: Rе: Эти...

>>Половина потерь небоевых - это нормально. Но есть еще отправленные в капремонт - вот это резерв для увеличения боевых потерь.
>Нормально все-таки не для ситуации с более-менее стационарным фронтом, мне кажется.

Все зависит от того, что относить к небоевым потерям. К примеру, у нас на Халхин-Голе и в 1945-м в Манчжурии боевой считалась любая потеря, произошедшая в боевом вылете, независимо от ее причины (например, если летчик заблудился, выработал горючее и при вынужденной посадке разбил самолет).
А в Гражданскую боевыми считались только потери от непосредственного воздействия противника, поэтому боевые потери матчасти РККВФ в этой войне составляли чуть больше 5% и примерно равнялись потерям при пожарах, но не всех, а только тех, что возникали от паровозных искр при перевозках самолетов по железным дорогам :)
Об этом, в частности, писал авиадарм А.В.Сергеев в своей книге "5 лет строительства и борьбы Красного воздушного флота".
От М.Быков
К Valery (03.04.2005 13:15:32)
Дата 03.04.2005 15:31:50

Победы 3 ИАК в период 20.04.43-03.06.43

>В запале забыл спросить - а сколько таки заявил сбитых на Кубани 3 ИАК? Надеюсь, не все 800?

265 иад
291 иап - 99
402 иап - 84
812 иап - 87
278 иад
15 иап - 53
43 иап - 74
274 иап - 67

итого - 464.
(возможно, данные не полные, но всего, ИМХО, не более 480)

Примерно 60-70% от этого числа - Ме-109.

Т.е. только эти 6 полков заявили о сбитии около 300 "мессершмиттов"...

МБ
От Valery
К М.Быков (03.04.2005 15:31:50)
Дата 03.04.2005 16:53:14

Re: Победы 3...

Миша, большое спасибо!
Ты не ответил насчет своего ящика: есть пара вопросов, но не по данной теме.
От М.Быков
К Valery (03.04.2005 16:53:14)
Дата 03.04.2005 18:12:36

Re: Победы 3...

Салют!
>Миша, большое спасибо!
>Ты не ответил насчет своего ящика: есть пара вопросов, но не по данной теме.

А ты, кстати, не считал, сколько Ме-109 заявили в марте-апреле-мае 16 гиап, 45 иап и 298 иап? ИМХО, сотни полторы-две, не меньше...

Ящики оба рабочие, но попеременно поглюкивают.

МБ
От Valery
К М.Быков (03.04.2005 18:12:36)
Дата 03.04.2005 18:24:39

Re: Победы 3...

Вот именно об этом и пишу.
Я тут сравнил - по остальным полкам ВВС, ПВО, авиации ВМФ, стрелкам БА и ША, зенитчикам информация как бы и не нужна. «Кобристы» заявили 368, 3 ИАК – 464. Всего официальные издания сообщают о 800 сбитых в воздухе. Т.ч. уже с запасом – 832, а остальные толпу создавали, горючку зря жгли и боеприпас расстреливали. Выходит, даже по нашим ВВС две официальных статистики существует? Ведь если просто тупо просуммировать «засчитанные и оплаченные» победы по рапортам частей, то 800 будет превышено раза в полтора минимум. Возникает вопрос – как же тогда считали? По деньгам тут вообще «в особо крупных» - бухгалтерам «стенка» однозначно.
Может, заявки частей урезались? На каком уровне? Например, я неоднократно слышал от ветеранов-«кобристов», что в 3 ИАК наиболее результативными истребителями были По-2 – на них штабные офицеры дивизий шастали по местности и «сшибали» таблички со всех сбитых подряд. Вроде бы Вешинин поймал Савицкого на этом, и корпус не получил «Гвардии». Читал и о встречных претензиях со стороны 3 ИАК – они вели бой, а «кобристам» засчитали сбитых. Что скажешь?

От М.Быков
К Valery (03.04.2005 18:24:39)
Дата 03.04.2005 18:41:22

Re: Победы 3...

Салют!

>Выходит, даже по нашим ВВС две официальных статистики существует? Ведь если просто тупо просуммировать «засчитанные и оплаченные» победы по рапортам частей, то 800 будет превышено раза в полтора минимум.

Как бы не в 3-4 раза :) - там ведь еще 3 полка 287 иад неслабенько назаявляли (один 4 иап чего стоит с Рязановым и Степаненко), 42 гиап тоже не "скромничал", 57 гиап на "Спитфайрах", несколько полков на Яках, плюс штурмовики, бомберы, ЗА...

>Возникает вопрос – как же тогда считали? По деньгам тут вообще «в особо крупных» - бухгалтерам «стенка» однозначно.
Может, заявки частей урезались? На каком уровне?

Такое впечатление, что на уровне Штаб ВА/Штаб фронта какое-то "редуцирование успехов" велось, но по какой системе - непонятно, возможно, просто тупо отбрасывали какую-то определенную часть... При этом "оплачиваемая статистика" полков и дивизий никаким изменениям не подвергалась, это однозначно. Денежки в казну уж точно никто не вертал взад :))) Притом что все финдокументы-то проходили на уровне штадива, выше - не шли.

>Например, я неоднократно слышал от ветеранов-«кобристов», что в 3 ИАК наиболее результативными истребителями были По-2 – на них штабные офицеры дивизий шастали по местности и «сшибали» таблички со всех сбитых подряд. Вроде бы Вешинин поймал Савицкого на этом, и корпус не получил «Гвардии». Читал и о встречных претензиях со стороны 3 ИАК – они вели бой, а «кобристам» засчитали сбитых. Что скажешь?

Ну, то что при высокой интенсивности боев в ходу была
двойная (а то и "тройная-четверная") бухгалтерия - это ясно, т.е. один и тот же сбитый (вернее, считающийся сбитым) самоль честенько засчитывали разным полкам. Если уж на Севере так бывало (Рыбин писал про подобные "художества" ВВС СФ, 7 ВА и ПВО Мурманского диврайона), то что про "мясорубистые" места, типа Кубани или Курска говорить...

Тем более что даже при наличии "тела" табличек и вообще разных штучек, которые можно отвинтить в качестве "доказательства" на любом самоле явно не одна :)))...

МБ
От Valery
К М.Быков (03.04.2005 00:33:06)
Дата 03.04.2005 01:32:07

Re: Ну, в...

Не исключено, хотя в голове и умещается с трудом. Утешает, что я когда-то счет лучшего словацкого аса из JG52 исследовал. У него из 32 официально заявленых и внесенных во все положенные документы (плюс в личный дневник) макс. 8 подтверждаются ЦАМО (а реально – 4-6). 0.25, очевидно, является общепринятым коэффициентом во всех ВВС при подсчете реально сбитых, но хранится на уровне гостайны. Тогда и у Хартмана вполне допустимо выходит – где-то порядка 90.
От М.Быков
К Valery (03.04.2005 01:32:07)
Дата 03.04.2005 08:51:58

Об чем и речь.

Салют!
>0.25, очевидно, является общепринятым коэффициентом во всех ВВС при подсчете реально сбитых, но хранится на уровне гостайны. Тогда и у Хартмана вполне допустимо выходит – где-то порядка 90.

Конечно, коэффициент колебался в зависимости от реального положения дел и потерь соответственно. Причем зависимость, естественно, прямая: те, кого больше били, врали обычно больше :). Так, у немцев в 41-42 "в среднем по больнице" (по данным Д.Хазанова) был не очень высокий % оверклайма - 1,5-2:1, у наших же - :-(((... И поскольку наши практически всю войну несли заметно бОльшие потери - соответственно, чтобы "сгладить" картину, приходилось гораздо больше приписывать. Опять же, у Рыбина описан случай: потеряли 5 своих, записали 5 сбитых немцев. На самом деле - не сбили ни одного...

МБ
От Jager
К М.Быков (03.04.2005 08:51:58)
Дата 03.04.2005 13:07:39

Подсчеты

Всем привет!

Отрывок из моих изысканий (написано лет 5 назад), постил у В.Харина. Подсчеты могу кинуть в копилку, если кому интересно.

Асы восточного фронта - блеф или реальность?

В нашей печати с завидным постоянством появляются материалы о немецких асах времен Второй мировой войны, и регулярно их победные реляции ставятся под сомнение. Внесу, пожалуй, и я свою лепту в эти бесконечные споры, последнего слова в которых так еще и не сказано, и неизвестно - будет ли оно сказано вообще.
Разительное расхождение между количеством заявленных побед ведущих летчиков-истребителей Люфтваффе и союзников автоматически порождает желание разобраться, в чем же тут дело. К этому вопросу существует два подхода. Самый распространенный среди наших авторов в прошлом (что понятно) и даже в настоящее время (что уже не совсем понятно) - практически бездоказательное отрицание и неверие в цифры, заявляемые немцами. Происхождение подобной неприязни следует, видимо, отнести на тот факт, что огромные счета побед достигнуты немцами большей частью на восточном фронте, и подобный укол стране-победителю снести нелегко.
Есть и другой подход - элементарное сравнение цифр побед и потерь обеих сторон (ура! в последней статье Ю.Рыбина высказана та же, в общем-то элементарная мысль), однако перед советской историографией вообще никогда не ставилась задача выявить правду в этом вопросе. Только в последнее десятилетие наметился подход к оценке событий, имея данные обеих сторон и, если по западному и африканскому фронтам уже можно делать какие-то выводы, то реальную картину боевых действий в воздухе на восточном фронте усилиями энтузиастов-исследователей воссоздать удастся не скоро.
Применив этот второй подход, я и попытался оценить реальные успехи (или неудачи) истребителей Люфтваффе в России. Хочу только добавить, что я нисколько не призываю к пересмотру итогов войны. Советский Союз и его союзники безусловно одержали победу в воздушной войне, вопрос лишь в том, чего нам это стоило и почему так произошло. К большому огорчению советские, а затем и российские вооруженные силы, кажется переняли от РККА традицию достижения побед путем заваливания врага собственными трупами, причем всегда эта окончательная победа заслоняла недостатки в боевой подготовке и руководстве боевыми действиями.
Правомерно ли верить победным реляциям немецких летчиков-истребителей? В каждом конкретном случае это можно выявить, лишь имея полную информацию о заявках немцев и потерях их противников. Нас, естественно, интересует восточный фронт, по которому как раз такой информации и недостает. По собранной мною на сегодняшний день информации (выкладки не привожу, данные частично уже устарели) картина складывается следующая.
JG1 33
JG3 5334
JG5 2800*
JG11 (с III./JG54) 343
JG26 199
JG27 286
JG51 8450*
JG52 10470*
JG53 1826
JG54 8800*
JG77 2870
Истр. части на севере, 1941 год 220*
Штурмовые части 850*
Ночные истребители 1041
ZG26, SKG210, ZG1 1050*
JG4, JG6, JG76, EJG1 и др., 1945 год 600*
Союзники Германии 2650*
Всего 47840*
* - приблизительная оценка

Что касается потерь советской авиации в Великой отечественной войне, то на сегодняшний день имеется единственный официальный источник - книга "Гриф секретности снят", вышедшая в 1993 году. Приведенные там цифры выглядят вполне правдоподобно, поэтому, за неимением лучшего, примем их за основу.
Потери самолетов складываются из боевых и небоевых, а боевые в свою очередь нужно разделить по следующим причинам - от истребительной авиации (ИА) противника, от зенитной артиллерии (ЗА), потери в результате налетов на аэродромы, кроме того, ИА несла потери от стрелков бомбардировщиков и, наконец, самолеты, брошенные на аэродромах в результате отступления, что было характерно для 1941 года. Попытаемся оценить каждую составляющую (подсчеты я вновь опускаю, только результат).
В соответствии с принятыми допущениями мы получим следующую картину:

Потери - Б-ки - Ш-ки - Истр. - Проч. - Всего
Всего - 10000 - 12400 - 20700 - 3000 - 46100
На земле - 2000 - 600 - 2800 - 300 - 5700
В воздухе - 8000 - 11800 - 17900 - 2700 - 40400
От ЗА - 2400(30%)- 7700(65%)- 2700(15%)- 800(30%)- 13600
От б-ков - 0 - 0 - 1600(9%)- 0 - 1600
От ИА - 5600 - 4100 - 13600 - 1900 - 25200

Таким образом, потери советской авиации в воздушных боях с истребителями составили не менее 25200 с-тов против 47840 заявленных немцами и их союзниками побед, что дает превышение в 1,9 раза, но никак не в 3-5-7 раз, приписываемых немецким асам. В отношении этих самых асов превышение числа заявленных побед над числом реально уничтоженных самолетов действительно могло быть несколько выше благодаря стараниям пропаганды, но это касалось 20-30 наиболее известных личностей, а для основной массы летчиков-истребителей в таком превышении нет ничего удивительного, учитывая скоротечность воздушного боя и, как правило, неоднозначность трактовки его исхода. Одним словом, завышение числа побед вряд ли было некоей самоцелью рядового летчика и являлось скорее следствием достаточно либерального подхода к их подтверждению в вышестоящих инстанциях. Г. Адерс, например, указывает, что с лета 1943 года стали давать подтверждения даже победам без свидетелей (!), с пометкой "окончательное подтверждение после завершения войны". С другой стороны нужно иметь в виду, что командование Люфтваффе напрямую требовало от истребительных частей как можно большего числа побед - отсюда тактика "свободной охоты" и безудержная погоня пилотов за "скальпами врагов", часто даже в ущерб выполнению общих боевых задач.

И Вам того же, Jager
От maxbig
К Jager (03.04.2005 13:07:39)
Дата 03.04.2005 19:39:03

Re: Подсчеты

Согласен, хромает статистика и прилично.
О потерях на земле ув. В.Кондратьев уже сказал. За первые полгода войны ок. 15 с половиной тысяч потеряны - на земле даже грубо не меньше половины потеряно.
Еще штришок. На штурмовую их авиацию всего 850 побед записали. Поскромничали называется. Там один Ламберт из SG2 116 побед "настрелял", а тут получается, что и не было ничего. Штурмовиков со счетами в 40-50 побед у них можно было встретить немало. Так что....
Это так, штрихи, если не углубляться.

От Valery
К Jager (03.04.2005 13:07:39)
Дата 03.04.2005 17:22:34

Re: Подсчеты

Добрый день!
Ну, это «в целом по больнице». А по палате «Кубань апрель-май 43 г.» что-нибудь конкретное есть возможность найти? С нашей где и как искать – понятно, за неделю в ЦАМО справиться можно, а есть ли подобная статистика у немцев? Хотя бы в целом – сколько всего там машин немцы за период потеряли, и сколько заявили побед? По ИА, БА, конкретным гешвадерам и пр. отдельно еще интереснее (наверное, и проще найти).
Предлагаю попробовать для начала собрать официальный (имеется ввести – архивный, ЦАМОвский, а не из публикованного мифотворчества) материал по одной битве с обеих сторон, сравнить, а потом экстраполировать выработанную методику «вверх» и «вниз» по календарю. А иначе, без цифири – это споры ради эмоций, кто кого перекричит.
От В.Кондратьев
К Jager (03.04.2005 13:07:39)
Дата 03.04.2005 14:59:59

Re: Подсчеты

>На земле - 2000 - 600 - 2800 - 300 - 5700

Полагаю, что эта цифра очень сильно занижена, а потери в воздухе, соответственно, завышены.
Д.Хазанов приводил информацию, что только за первые 40 дней войны т.н. "неучтенная убыль" (то есть, самолеты, брошенные или уничтоженные своими же войсками при отступлении на аэродромах, складах, рембазах и т.д.) составляла 5240 машин! К этому надо прибавить еще, как минимум, 2-3 тысячи, уничтоженных немцами за тот же период при атаках на аэродромы. Таким образом, только за первые пять недель наши "наземные" потери намного выше, чем Ваша итоговая цифра за всю войну.
Кстати, а у кого-нибудь есть немецкие сводные данные о количестве трофейной авиатехники, захваченной Вермахтом на территории Советского Союза?
От Jager
К В.Кондратьев (03.04.2005 14:59:59)
Дата 03.04.2005 15:19:27

Re: Подсчеты

В польской книжке Barbarossa Victims приведена сводка по самолетам, захваченным по 6 июля 1,2 и 4 флотами - всего 1357 машин всех типов от обломков до новых.
От В.Кондратьев
К Jager (03.04.2005 15:19:27)
Дата 03.04.2005 15:50:51

Re: Подсчеты

>В польской книжке Barbarossa Victims приведена сводка по самолетам, захваченным по 6 июля 1,2 и 4 флотами - всего 1357 машин всех типов от обломков до новых.

Спасибо, но только не совсем понятно, это все трофеи или только машины, захваченные частями Люфтваффе? Интересно было бы также узнать данные за более поздние периоды. Ведь наши самолеты продолжали "исчезать" при отступлении в больших количествах вплоть до декабря 41-го. Тот же Хазанов пишет, что в октябре 1941 г. "неучтенная убыль" составляла 931 самолет или 54% потерь советских ВВС! Причем в это число не входят пропавшие без вести в ходе боевых вылетов, они подсчитаны отдельно.
От Jager
К В.Кондратьев (03.04.2005 15:50:51)
Дата 03.04.2005 17:21:43

Re: Подсчеты

Судя по всему, это самолеты, посчитанные на захваченных аэродромах частями люфтваффе.
А кто еще мог захватывать самолеты?
От В.Кондратьев
К Jager (03.04.2005 17:21:43)
Дата 03.04.2005 18:57:14

Re: Подсчеты

>Судя по всему, это самолеты, посчитанные на захваченных аэродромах частями люфтваффе.
>А кто еще мог захватывать самолеты?

Части Вермахта на ремзаводах могли захватывать, на железных дорогах, да мало-ли где... Видел как-то фотку захваченного немцами эшелона с "мигами". Так и стоят они на платформах с отстыкованными крыльями, даже почему-то не укрыты брезентом (хотя, возможно, брезент сами немцы уже сняли).
Кроме того, я не уверен, что на всех бывших советских аэродромах, где могла оставаться брошенная авиатехника, впоследствии базировались части Люфтваффе.
От Jager
К В.Кондратьев (03.04.2005 18:57:14)
Дата 03.04.2005 20:13:29

Re: Подсчеты

Думаю, что люфтваффе не пропустили бы ничего - для объемности успеха, да и по принадлежности. В эшелонах и на заводах много не должно было быть, может 2-3 сотни машин.
От В.Кондратьев
К Jager (03.04.2005 20:13:29)
Дата 03.04.2005 21:51:50

Re: Подсчеты

>Думаю, что люфтваффе не пропустили бы ничего - для объемности успеха, да и по принадлежности. В эшелонах и на заводах много не должно было быть, может 2-3 сотни машин.

Тут уж можно только гадать, но в любом случае даже по тем далеко не полным и отрывочным сведениям, которые мы имеем благодаря Хазанову, "неучтенная убыль" только за июнь, июль и октябрь 1941 года составляла не менее 6200 самолетов. А ведь был еще и 42-й, когда при отступлениях и в "котлах" наши тоже бросали или уничтожали самолеты, которые невозможно было эвакуировать.
Это, конечно, лишь мое предположение, но я думаю, что количество таких потерь за всю войну по самым грубым прикидкам должно быть от 8 до 10 тысяч машин, а возможно даже больше. Если ввести в Вашу таблицу этот "поправочный коэффициент", то подтверждаемые нашими потерями успехи истребителей Люфтваффе будут в ней выглядеть немного скромнее :)
От Jager
К В.Кондратьев (03.04.2005 21:51:50)
Дата 03.04.2005 21:59:21

Re: Подсчеты

Скинем еще 5200 на наземные потери, на долю истребителей останется 20000. У немцев по моим крайним подсчетам 48500 заявок. Соотношение 2,425.
От М.Быков
К Jager (03.04.2005 20:13:29)
Дата 03.04.2005 20:22:03

Re: Подсчеты

Салют!
Дима, а можно хотя бы приблизительно (плюс-минус лапоть :)) прикинуть количество потерянных немцами Ме-109 на Кубани с середины марта по начало июня 1943 г.? Интересно сравнить с количеством наших заявок - примерную цифру я мог бы прикинуть...

МБ
От Jager
К М.Быков (03.04.2005 20:22:03)
Дата 03.04.2005 20:35:52

Выше по ветке дал цифирь по Кубани (-)