От Serge Turchin
К Андрей Сергеев
Дата 28.02.2005 15:27:31
Рубрики Авиатехника; 1945-1991;

Re: Андрею Сергееву...

>Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

>>Если мне память не изменяет, есть еще нюансы... При проектировании Ил-28 Ильюшин пожертвовал дальностью против ТЗ. Во многом именно поэтому на Ту-14 и появился третий двигатель, что без него требуемая дальность не получалась, ну и плюс традиционная дубовость туполевской конструкции.
>
>Все правильно, только еще пожертвовали и вооружением, и бронезащитой. ВВС сильно возмущались и дважды заворачивали проект.

>>И еще один пикантный момент в плане отношений Туполев-Мясищев-Ильюшин. Фактически Ил-28 (а ранее Ил-22) сделали сотрудники только что разогнанного КБ Мясищева (КБ-482, ели память не подводит, речь идет о первом разгоне в 40-х годах), которые влились в КБ Ильюшина. Так что, в значительной степени не только МиГ-3 машина Поликарпова, но и Ил-22, а далее и Ил-28 - машины Мясищева, точнее плод развития его проектов и работа его бывших сотрудников. До первого разгона КБ Мясищева именно он занимался в инициативном порядке прототипом Ил-22.
>
>РБ-17 ни в коем разе не прототип Ил-22, посмотрите схемы :)

Ну и, разная компоновка силовых установок. А крыло на Ил-28, фактически аналогично крылу ДВБ-102 с пресловутым разъемом. Даже форма киля у РБ-17 и Ил-28 сходна.

Медицинский факт - те кто делал ДВБ-102 и проектировал РБ-17 сделали Ил-22, а потом Ил-28.

Опять же кто из двух конструкторов - Ильюшин или Мясищев занимался в гермокабинами и дистанционными стрелковыми установками?

>>Когда Мясищева вернули для проектирования стратега и дали ему соответсвующие полномочия - он этих людей вернул, а у Ильюшина больше почему-то вышло хороших бомбардировщиков.
>
>Людей вернули (далеко не всех, значительная часть мясищевского КБ "второго призыва" - совершенно новые люди) в 1952-м, а последние бомберы Ильюшина (где он, в частности, вляпался в ту же историю с велосипедным шасси, что и Мясищев) - это середина 50-х. Насчет фронтовых бомбардировщиков - тогда всех удовлетворил легкий и многофункциональный Як-28, так что Туполеву пришлось

Ну насчет удовлетворил - это большой вопрос. Занял место, скажем так. Кстати, а какое шасси у Яка? И опять же Вишняков никаких претензий к велосипедному шасси не высказывал. Я думаю ему виднее.

>переделывать "98" в истребитель, а Ильюшин просто оставил работы над "54"-й и "56"-й машинами, хоть Ил-54 и неплохо летал. Тогда вообще понятие фронтового бомбардировщика исчезло как класс - Як-28 шел по категории ИБА, а бомберы, как считалось, заменят комплексы фронтовых КР. Возрождение класса в 60-е - 70-е шло как раз от ИБА.

Однако ж факт - Ильюшин после этого фактически ушел из военной авиации.


>>>>Есть смысл. КБ существует, чтобы в конечном итоге выдавать продукцию, годную к серийному выпуску и удовлетворяющую ТЗ. Если этого не происходит - то коллектив самых распередовых конструкторов даром ест хлеб и прожирает ресурсы, выделяемые государством. Так что коритерий эффективности прост - какая доля проектов пошла в серию, желательно массовую. И мы видим, что у В.Мясищева даже до опытной серии дело, как правило, не доходило.
>>
>>Правильно, потому что воровали у него много... Не умел он так работать локтями, как его коллеги.
>
>>А то как Туполев слизывал у Мясищева явным образом "заимствовал" методики проектирования и подходы можно почитать в книжке Гая, про Мясищева. В частности там речь идет о комплексе моделирования АВМ, для моделирования динамических свойств планера, если мне память не изменяет.
>
>Что именно воровали у Мясищева? Методики и подходы? Так они, в общем-то, "секрета фирмы" при СССР не представляли, и становились достоянием всех в системе МАП. Это Вам не "спертый", если верить антоновцам, макет будущего Як-40 :)

Или Ил-76 у Антонова, как говорят еще более злые языки.

>С уважением, А.Сергеев
От ИгорьД
К Serge Turchin (28.02.2005 15:27:31)
Дата 28.02.2005 17:08:11

Re: Андрею Сергееву...


>Или Ил-76 у Антонова, как говорят еще более злые языки.

Документация по грузовому люку и рампе передавалась вполне официально. В то время это было в порядке вещей.

Извиняюсь, что встрял. :)

С ув.
Игорь.
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (28.02.2005 15:27:31)
Дата 28.02.2005 15:44:49

Re: Андрею Сергееву...

Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

>>РБ-17 ни в коем разе не прототип Ил-22, посмотрите схемы :)
>
>Ну и, разная компоновка силовых установок. А крыло на Ил-28, фактически аналогично крылу ДВБ-102 с пресловутым разъемом. Даже форма киля у РБ-17 и Ил-28 сходна.

Ох, посмотрю я на киль, что-то сходство с Ил-28 у предшественников не помню :)

>Медицинский факт - те кто делал ДВБ-102 и проектировал РБ-17 сделали Ил-22, а потом Ил-28.

>Опять же кто из двух конструкторов - Ильюшин или Мясищев занимался в гермокабинами и дистанционными стрелковыми установками?

А ими тогда каждое КБ отдельно занималось. Туполев - своими, Мясищев - своими, Ильюшин, кстати, гермокабинами в войну тоже занимался.


>>Людей вернули (далеко не всех, значительная часть мясищевского КБ "второго призыва" - совершенно новые люди) в 1952-м, а последние бомберы Ильюшина (где он, в частности, вляпался в ту же историю с велосипедным шасси, что и Мясищев) - это середина 50-х. Насчет фронтовых бомбардировщиков - тогда всех удовлетворил легкий и многофункциональный Як-28, так что Туполеву пришлось
>
>Ну насчет удовлетворил - это большой вопрос. Занял место, скажем так. Кстати, а какое шасси у Яка? И опять же Вишняков никаких претензий к велосипедному шасси не высказывал. Я думаю ему виднее.

Ключевое слово - масса. Собственно, главной ошибкой в этой области было распространение опыта легких машин на тяжелые. В итоге оказалось, что у них помимо всяких проблем при взлете-посадке еще возникают сложности в эксплуатации с аэродромов низкой классности, ограничивается максимальный взлетный вес, неизбежно растущий при модернизациях, а значит и модернизационные возможности. История с М-4/6 и В-47 тому примером (хотя у последнего еще добавилась усталость конструкции крыла). Велосипедным шасси на Ил-54 был весьма недоволен Коккинаки, например.

>>переделывать "98" в истребитель, а Ильюшин просто оставил работы над "54"-й и "56"-й машинами, хоть Ил-54 и неплохо летал. Тогда вообще понятие фронтового бомбардировщика исчезло как класс - Як-28 шел по категории ИБА, а бомберы, как считалось, заменят комплексы фронтовых КР. Возрождение класса в 60-е - 70-е шло как раз от ИБА.
>
>Однако ж факт - Ильюшин после этого фактически ушел из военной авиации.

А что делать, если благополучно исчезли два основных направления - фронтовые бомбардировщики и штурмовики? Причем как только стали возраждаться последние, ильюшинцы срочно реанимировали разработки на базе концепции Ил-40 и попытались вернуть себе место под солнцем, и так до начала 90-х :) А в дальнюю авиацию после ряда неудач Ильюшин решил просто больше не соваться.

С уважением, А.Сергеев
От Serge Turchin
К Андрей Сергеев (28.02.2005 15:44:49)
Дата 28.02.2005 16:09:04

Re: Андрею Сергееву...

>Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

>>>РБ-17 ни в коем разе не прототип Ил-22, посмотрите схемы :)
>>
>>Ну и, разная компоновка силовых установок. А крыло на Ил-28, фактически аналогично крылу ДВБ-102 с пресловутым разъемом. Даже форма киля у РБ-17 и Ил-28 сходна.
>
>Ох, посмотрю я на киль, что-то сходство с Ил-28 у предшественников не помню :)

Пардон, я про киль Ил-22 и РБ-17.

Ну киль - не самое главное конечно, а вот конструкция крыла дело гораздо более серьезное. Да это вовсе не секрет, например об этом походя пишут климовцы в журнале Двигатель - http://www.engines.da.ru/, номер 6 за 2000 год. А это вполне себе официальный журнал авиапрома, а не интернетовские мурзилки.


>>Медицинский факт - те кто делал ДВБ-102 и проектировал РБ-17 сделали Ил-22, а потом Ил-28.
>
>>Опять же кто из двух конструкторов - Ильюшин или Мясищев занимался в гермокабинами и дистанционными стрелковыми установками?
>
>А ими тогда каждое КБ отдельно занималось. Туполев - своими, Мясищев - своими, Ильюшин, кстати, гермокабинами в войну тоже занимался.

Не помню. Хотя для Ил-6 может и занимался, но можно посмотреть на то, что из дистанционных установок разрабатывалось для пешек-Москито и что потом встало на Ил-28. Сдается мне, что там будет все очень похоже.

>>>Людей вернули (далеко не всех, значительная часть мясищевского КБ "второго призыва" - совершенно новые люди) в 1952-м, а последние бомберы Ильюшина (где он, в частности, вляпался в ту же историю с велосипедным шасси, что и Мясищев) - это середина 50-х. Насчет фронтовых бомбардировщиков - тогда всех удовлетворил легкий и многофункциональный Як-28, так что Туполеву пришлось
>>
>>Ну насчет удовлетворил - это большой вопрос. Занял место, скажем так. Кстати, а какое шасси у Яка? И опять же Вишняков никаких претензий к велосипедному шасси не высказывал. Я думаю ему виднее.
>
>Ключевое слово - масса. Собственно, главной ошибкой в этой области было распространение опыта легких машин на тяжелые. В итоге оказалось, что у них помимо всяких проблем при взлете-посадке еще возникают сложности в эксплуатации с аэродромов низкой классности,

Опять же отсылаю к Вишнякову, он летал на всех обсуждаемых типах. И помнится велосипедное шасси не ругал.

>ограничивается максимальный взлетный вес, неизбежно растущий при модернизациях, а значит и модернизационные возможности. История с М-4/6 и В-47 тому примером (хотя у последнего еще добавилась усталость конструкции крыла). Велосипедным шасси на Ил-54 был весьма недоволен Коккинаки, например.

>>>переделывать "98" в истребитель, а Ильюшин просто оставил работы над "54"-й и "56"-й машинами, хоть Ил-54 и неплохо летал. Тогда вообще понятие фронтового бомбардировщика исчезло как класс - Як-28 шел по категории ИБА, а бомберы, как считалось, заменят комплексы фронтовых КР. Возрождение класса в 60-е - 70-е шло как раз от ИБА.
>>
>>Однако ж факт - Ильюшин после этого фактически ушел из военной авиации.
>
>А что делать, если благополучно исчезли два основных направления - фронтовые бомбардировщики и штурмовики? Причем как только стали

Ага, только вот Ильюшин и Туполев конкурировали за серию и победителем вышел Туплолев с Ту-16. Для Туполева тоже исчезли фронтовые бомберы, но он из военной авиации не ушел. В ИБ, конечно, Ильюшину мигрировать было бы сложнее.

>возраждаться последние, ильюшинцы срочно реанимировали разработки на базе концепции Ил-40 и попытались вернуть себе место под солнцем, и так до начала 90-х :) А в дальнюю авиацию после ряда неудач Ильюшин решил просто больше не соваться.

О том и речь - если ушли спецы, с чем соваться?

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (28.02.2005 16:09:04)
Дата 28.02.2005 16:32:11

Re: Андрею Сергееву...

Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

>>>Ну и, разная компоновка силовых установок. А крыло на Ил-28, фактически аналогично крылу ДВБ-102 с пресловутым разъемом. Даже форма киля у РБ-17 и Ил-28 сходна.
>>
>>Ох, посмотрю я на киль, что-то сходство с Ил-28 у предшественников не помню :)
>
>Пардон, я про киль Ил-22 и РБ-17.

>Ну киль - не самое главное конечно, а вот конструкция крыла дело гораздо более серьезное. Да это вовсе не секрет, например об этом походя пишут климовцы в журнале Двигатель - http://www.engines.da.ru/, номер 6 за 2000 год. А это вполне себе официальный журнал авиапрома, а не интернетовские мурзилки.

Нет, кадры и часть документации - конечно не секрет, весь вопрос в степени преемственности конструкций. Например, по оборонительным установкам, компоновке силовой установки ее практически нет, по крылу, вероятно, есть (надо будет проверить).

>>>Опять же кто из двух конструкторов - Ильюшин или Мясищев занимался в гермокабинами и дистанционными стрелковыми установками?
>>
>>А ими тогда каждое КБ отдельно занималось. Туполев - своими, Мясищев - своими, Ильюшин, кстати, гермокабинами в войну тоже занимался.
>
>Не помню. Хотя для Ил-6 может и занимался, но можно посмотреть на то, что из дистанционных установок разрабатывалось для пешек-Москито и что потом встало на Ил-28. Сдается мне, что там будет все очень похоже.

Вот тут Вы не правы - совсем не похоже. Установку там разрабатывали абсолютно другую и со своим "букетом" проблем.

>>Ключевое слово - масса. Собственно, главной ошибкой в этой области было распространение опыта легких машин на тяжелые. В итоге оказалось, что у них помимо всяких проблем при взлете-посадке еще возникают сложности в эксплуатации с аэродромов низкой классности,
>
>Опять же отсылаю к Вишнякову, он летал на всех обсуждаемых типах. И помнится велосипедное шасси не ругал.

И на Ил-54?


>>А что делать, если благополучно исчезли два основных направления - фронтовые бомбардировщики и штурмовики? Причем как только стали
>
>Ага, только вот Ильюшин и Туполев конкурировали за серию и победителем вышел Туплолев с Ту-16. Для Туполева тоже исчезли фронтовые бомберы, но он из военной авиации не ушел. В ИБ, конечно, Ильюшину мигрировать было бы сложнее.

У Туполева остались "стратеги" (все-таки серия как тяжелого, так и среднего стратегического бомбардировщика), пассажирские машины, тяжелый перехватчик "128", то есть он остался в своей "нише", и несмотря на это он тогда брался за все, от ВТС до воздушно-космических аппаратов. У Ильюшина две ниши исчезли, в третьей не преуспел, остались только пассажирские машины и венные модификации на их базе.

>>возраждаться последние, ильюшинцы срочно реанимировали разработки на базе концепции Ил-40 и попытались вернуть себе место под солнцем, и так до начала 90-х :) А в дальнюю авиацию после ряда неудач Ильюшин решил просто больше не соваться.
>
>О том и речь - если ушли спецы, с чем соваться?

Так речь-то совсем не о том - неудачи с тяжелым и средним стратегическим бомбардировщиком Ильюшин потерпел как раз при "спецах" :)

С уважением, А.Сергеев
От Serge Turchin
К Андрей Сергеев (28.02.2005 16:32:11)
Дата 28.02.2005 16:58:01

Re: Андрею Сергееву...

>Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

Добрый день!

>Нет, кадры и часть документации - конечно не секрет, весь вопрос в степени преемственности конструкций. Например, по оборонительным

Вообще-то сформулировано там по другому:
"Однако той же весной ОКБ Мясищева было ликвидировано, коллектив и научно-техническая база переданы в ОКБ С.В. Ильюшина, а сам Мясищев был уволен из авиационной промышленности".

А про крыло ДВБ-102 у Шаврова написано следующее:

"Крыло площадью 78,3 м2 с профилем относительной толщины от 16 до 10 % при удлинении 8,2 было первым в СССР столь тонким. Средняя его хорда — 3,09 м. Центроплан — трехлонжеронный (третий лонжерон — средний), консоли — двухлонжеронные. Обшивка — несущая, толщиной по верхней стороне до 3 мм, с усилительным гофром под ней, по нижней стороне, подкрепленная стрингерами-угольниками. Нервюры — листовые, полки их — катаные угольники. Обшивке отдавалось предпочтение перед полками лонжеронов в восприятии усилий, и крыло собиралось из верхней и нижней частей со стыковкой на нейтральной оси лонжеронов. Впоследствии эта конструкция в более доведенном (А. И. Путиловым) виде была применена на крыле самолета Ил-28".

>установкам, компоновке силовой установки ее практически нет, по крылу, вероятно, есть (надо будет проверить).

[...]

>>Опять же отсылаю к Вишнякову, он летал на всех обсуждаемых типах. И помнится велосипедное шасси не ругал.
>
>И на Ил-54?

На M-4, 3M.

>>>А что делать, если благополучно исчезли два основных направления - фронтовые бомбардировщики и штурмовики? Причем как только стали
>>
>>Ага, только вот Ильюшин и Туполев конкурировали за серию и победителем вышел Туплолев с Ту-16. Для Туполева тоже исчезли фронтовые бомберы, но он из военной авиации не ушел. В ИБ, конечно, Ильюшину мигрировать было бы сложнее.
>
>У Туполева остались "стратеги" (все-таки серия как тяжелого, так и среднего стратегического бомбардировщика), пассажирские машины, тяжелый перехватчик "128", то есть он остался в своей "нише", и несмотря на это он тогда брался за все, от ВТС до воздушно-космических аппаратов. У Ильюшина две ниши исчезли, в третьей не преуспел, остались только пассажирские машины и венные модификации на их базе.

Потому и не преуспел, что коллектива, делавшего Ил-28 у него уже не было.

>>>возраждаться последние, ильюшинцы срочно реанимировали разработки на базе концепции Ил-40 и попытались вернуть себе место под солнцем, и так до начала 90-х :) А в дальнюю авиацию после ряда неудач Ильюшин решил просто больше не соваться.
>>
>>О том и речь - если ушли спецы, с чем соваться?
>
>Так речь-то совсем не о том - неудачи с тяжелым и средним стратегическим бомбардировщиком Ильюшин потерпел как раз при "спецах" :)

??? КБ Мясищева восстановлено весной 51 года постановлением правительства. А Ил-54 начали проектировать в 52-м.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (28.02.2005 16:58:01)
Дата 01.03.2005 11:44:51

Re: Андрею Сергееву...

Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

>Вообще-то сформулировано там по другому:
>"Однако той же весной ОКБ Мясищева было ликвидировано, коллектив и научно-техническая база переданы в ОКБ С.В. Ильюшина, а сам Мясищев был уволен из авиационной промышленности".

Это я прочел. Сказано все верно, это довольно известный факт.

>А про крыло ДВБ-102 у Шаврова написано следующее:

>"Крыло площадью 78,3 м2 с профилем относительной толщины от 16 до 10 % при удлинении 8,2 было первым в СССР столь тонким. Средняя его хорда — 3,09 м. Центроплан — трехлонжеронный (третий лонжерон — средний), консоли — двухлонжеронные. Обшивка — несущая, толщиной по верхней стороне до 3 мм, с усилительным гофром под ней, по нижней стороне, подкрепленная стрингерами-угольниками. Нервюры — листовые, полки их — катаные угольники. Обшивке отдавалось предпочтение перед полками лонжеронов в восприятии усилий, и крыло собиралось из верхней и нижней частей со стыковкой на нейтральной оси лонжеронов. Впоследствии эта конструкция в более доведенном (А. И. Путиловым) виде была применена на крыле самолета Ил-28".

Ну что ж, преемственность по крылу имеется, согласен.

>>У Туполева остались "стратеги" (все-таки серия как тяжелого, так и среднего стратегического бомбардировщика), пассажирские машины, тяжелый перехватчик "128", то есть он остался в своей "нише", и несмотря на это он тогда брался за все, от ВТС до воздушно-космических аппаратов. У Ильюшина две ниши исчезли, в третьей не преуспел, остались только пассажирские машины и венные модификации на их базе.
>
>Потому и не преуспел, что коллектива, делавшего Ил-28 у него уже не было.

Видите ли, в ней он не преуспел, еще когда этот коллектив у него еще был. Не преуспел дважды - с Ил-26 - конкурентом Ту-85 и Ил-46 - конкурентом Ту-16.

>>Так речь-то совсем не о том - неудачи с тяжелым и средним стратегическим бомбардировщиком Ильюшин потерпел как раз при "спецах" :)
>
>??? КБ Мясищева восстановлено весной 51 года постановлением правительства. А Ил-54 начали проектировать в 52-м.

Ил-54 - не средний, а фронтовой бомбардировщик, созданный уже после ухода "спецов". Заметим, имевщший проблемы, но удовлетворявший ТЗ и успешно летавший. А после него шло проектирование Ил-56, аннулированное в пользу КР П-20, каковую довели до бросковых испытаний к 1960-му. Так что "спецы" ушли, работы продолжались.

Кстати, заметим, что в общем силы, выделяемые КБ Ильюшина под военные разработки, были и при "спецах" и после них существенно меньше, чем у Туполева, к примеру. Не было для С.В. это направление главным на тот момент, он "вложился по-полной" в проектирование пассажирских машин (оригинальных, не на базе военных прототипов), в чем и преуспел.

С уважением, А.Сергеев
От Serge Turchin
К Андрей Сергеев (01.03.2005 11:44:51)
Дата 01.03.2005 14:17:47

Re: Андрею Сергееву...

>>Потому и не преуспел, что коллектива, делавшего Ил-28 у него уже не было.
>
>Видите ли, в ней он не преуспел, еще когда этот коллектив у него еще был. Не преуспел дважды - с Ил-26 - конкурентом Ту-85 и Ил-46 - конкурентом Ту-16.

Кгм2. Эскизный проект по Ил-46 был утвержден в декабре 51 года,
хотя и подготовлен в октябре. Напомню, что постановление по Мясищевскому КБ было 24 марта 51 года. Полгода более чем достаточно для того, чтобы все сотрудники вновь вернулись Мясищеву. Напомню, что в этом случае "куратором по кадром" у Мясищева был Берия.



>>>Так речь-то совсем не о том - неудачи с тяжелым и средним стратегическим бомбардировщиком Ильюшин потерпел как раз при "спецах" :)
>>
>>??? КБ Мясищева восстановлено весной 51 года постановлением правительства. А Ил-54 начали проектировать в 52-м.
>
>Ил-54 - не средний, а фронтовой бомбардировщик, созданный уже после ухода "спецов". Заметим, имевщший проблемы, но удовлетворявший ТЗ и

Как видно, Ил-46, тоже был создан без Мясищевцев.

>успешно летавший. А после него шло проектирование Ил-56, аннулированное в пользу КР П-20, каковую довели до бросковых испытаний к 1960-му. Так что "спецы" ушли, работы продолжались.


>Кстати, заметим, что в общем силы, выделяемые КБ Ильюшина под военные разработки, были и при "спецах" и после них существенно меньше, чем у Туполева, к примеру. Не было для С.В. это направление главным на тот момент, он "вложился по-полной" в проектирование пассажирских машин (оригинальных, не на базе военных прототипов), в чем и преуспел.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (01.03.2005 14:17:47)
Дата 01.03.2005 14:53:49

Re: Андрею Сергееву...

Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

>>Видите ли, в ней он не преуспел, еще когда этот коллектив у него еще был. Не преуспел дважды - с Ил-26 - конкурентом Ту-85 и Ил-46 - конкурентом Ту-16.
>
>Кгм2. Эскизный проект по Ил-46 был утвержден в декабре 51 года,
>хотя и подготовлен в октябре. Напомню, что постановление по Мясищевскому КБ было 24 марта 51 года. Полгода более чем достаточно для того, чтобы все сотрудники вновь вернулись Мясищеву. Напомню, что в этом случае "куратором по кадром" у Мясищева был Берия.

Да-с, ошибка у меня вышла. Учитывая темпы организации КБ Мясищева, видимо, Вы правы. Хотя кто именно вернулся из Ильюшинского КБ, Вы случайно, не в курсе? И, главное, какое место они занимали у Ильюшина и какое - в работах по 25 теме у Мясищева? Потому, что насколько помню в этот период у Мясищева ключевые должности занимали коллеги по преподавательской деятельности в МАИ, бывшие соратники по "пешкам" с 22 завода и активно включалось в работу два "молодых призыва" из бывших студентов В.М.М. Из "яковлевцев" - Селяков, а вот кто из "ильюшинцев"?

Но в целом, как видим, уход "спецов" не повлиял на разработку новых бомбардировщиков, свои-то кадры у Ильюшина тоже были :) Я все же придерживаюсь высказанного ранее мнения, что не было это направление столь ключевым для С.В.И.

С уважением, А.Сергеев
От Serge Turchin
К Serge Turchin (28.02.2005 16:09:04)
Дата 28.02.2005 16:20:21

Re: Андрею Сергееву...

>>>Ну насчет удовлетворил - это большой вопрос. Занял место, скажем так. Кстати, а какое шасси у Яка? И опять же Вишняков никаких претензий к велосипедному шасси не высказывал. Я думаю ему виднее.
>>
>>Ключевое слово - масса. Собственно, главной ошибкой в этой области было распространение опыта легких машин на тяжелые. В итоге оказалось, что у них помимо всяких проблем при взлете-посадке еще возникают сложности в эксплуатации с аэродромов низкой классности,
>
>Опять же отсылаю к Вишнякову, он летал на всех обсуждаемых типах. И помнится велосипедное шасси не ругал.


Ну вот, так сказать слова практика, в отличие от нас теоретиков, с Гугля:

От:Alexander Vishniakov (vishniakov@srd.ru)
Тема:Re: Тy114
View: Complete Thread (51 тем)
Original Format
Группы новостей:fido7.ru.aviation
Дата:2001-12-27 23:32:58 PST


> Движки полследующих поколений - с большой степенью двухконтурности - могли
> элементарно не вписаться в конструкцию 3М. Все же Б-52 сделан практически по
> той же схеме, что и большинство дальних пассажирских лайнеров, что позволяет
> легко и просто менять тип движков по мере совершенствоания... Мясищевский
> бомбер в этом отношении тоже вовсе не подарок, как и его конкурент. А уж про
> велосипедку - спик особый... Не вижу я больших резервов для модернизации
> этой конструктивной схемы - все равно при модернизации пришлось бы
> перепроектировать все заново...

Ниши двигателей сделаны с большим запасом.
А велосипедное шасси - на уровень лучше для тяжелого самолета. Позволяет
использовать на полуавтомате взлет и использовать узкую полосу.

В начале 60-х один из самолетов (М4) заблудился на востоке. Включили
"бедствие". На их счастье внизу был аэродром ПВО. Дежурный на вышке услышал
сигнал и включил огни полосы (молодец!), командир экипажа увидел эту полосу
под собой
и благополучно сел. Самолет дозаправили по миниуму, чтобы не продавил полосу
и перегнали на ближайший большой аэродром. На этой точке было всего 14
пилотов, а тут сразу появилось еще 8 . Провожало их все женское общество
гарнизона.

Бомболюк у Ту-95 имеет диаметр 2,45 метра (не зря его кличка у дальников
"худой"), а у 3М - 3,5
метра. Почувствуйте разницу. Современный Ту-95 ИЗ-ЗА МАЛЕНЬКОГО РАЗМЕРА
СВОЕГО ЛЮКА НЕ МОЖЕТ БРАТЬ на свой барабан ракеты с дополнительными
топливными баками (как это сделано у Ту-160), а это намного уменьшает его
возможности боевого применения. В данном случае получатся что Ту-95 создан
только для парадов.

Александр Вишняков
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (28.02.2005 16:20:21)
Дата 28.02.2005 16:40:34

Re: Андрею Сергееву...

Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

>А велосипедное шасси - на уровень лучше для тяжелого самолета. Позволяет
>использовать на полуавтомате взлет и использовать узкую полосу.

Вот! Взлет на "полуавтомате" (со "вздыбливанием" передней стойки) - это один из казавшихся тогда очевидными плюсов этой системы. А минусы видны из этого же постинга - минимальная заправка, чтобы не попортил полосу аэродрома недостаточной классности. Тут интересно другое - как он не снес концевые стойки?

>В начале 60-х один из самолетов (М4) заблудился на востоке. Включили
>"бедствие". На их счастье внизу был аэродром ПВО. Дежурный на вышке услышал
>сигнал и включил огни полосы (молодец!), командир экипажа увидел эту полосу
>под собой
>и благополучно сел. Самолет дозаправили по миниуму, чтобы не продавил полосу
>и перегнали на ближайший большой аэродром. На этой точке было всего 14
>пилотов, а тут сразу появилось еще 8 . Провожало их все женское общество
>гарнизона.

>Бомболюк у Ту-95 имеет диаметр 2,45 метра (не зря его кличка у дальников
>"худой"), а у 3М - 3,5
>метра. Почувствуйте разницу. Современный Ту-95 ИЗ-ЗА МАЛЕНЬКОГО РАЗМЕРА
>СВОЕГО ЛЮКА НЕ МОЖЕТ БРАТЬ на свой барабан ракеты с дополнительными
>топливными баками (как это сделано у Ту-160), а это намного уменьшает его
>возможности боевого применения. В данном случае получатся что Ту-95 создан
>только для парадов.

Нет, Ту-95, как и М-4/6 были созданы под свободнопадающие ядерные боеприпасы, а затем обе фирмы перешли на внешнюю подвеску тогдашних весьма габаритных КР. Вряд ли в начале 50-х конструктора догадывались о будущих массогабаритах револьверной установки с Х-55 :)

С уважением, А.Сергеев
От Serge Turchin
К Андрей Сергеев (28.02.2005 16:40:34)
Дата 28.02.2005 17:01:28

Re: Андрею Сергееву...

>Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

Андрей, поспорьте пожалуйста с бывшим штурманом полка Ту-95, 3М и Ту-160 Александром Вишняковым и про полеты на малой высоте и про взлетно-посадочные характеристики Мясищевских машин. И про многое другое, адрес там есть, он действующий.
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (28.02.2005 17:01:28)
Дата 28.02.2005 17:07:01

Re: Андрею Сергееву...

Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

Спасибо, постараюсь поинтересоваться.

С уважением, А.Сергеев.
От Форжер
К Андрей Сергеев (28.02.2005 16:40:34)
Дата 28.02.2005 16:53:58

Ну-ка, ну-ка-2


>Нет, Ту-95, как и М-4/6 были созданы под свободнопадающие ядерные боеприпасы, а затем обе фирмы перешли на внешнюю подвеску тогдашних весьма габаритных КР. Вряд ли в начале 50-х конструктора догадывались о будущих массогабаритах револьверной установки с Х-55 :)
В этом Вы правы, но вот Туполев почему-то не вспомнил про проблему подвески в Пе-8 ФАБ-5000, а Мясищев сделал бомбоотсек с запасом.Кстати, и ядерные боеприпасы лезли тяжело - достаточно вспомнить Кузькину мать.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Форжер (28.02.2005 16:53:58)
Дата 28.02.2005 17:09:37

Re: Ну-ка, ну-ка-2

Приветствую, уважаемый Форжер!

>>Нет, Ту-95, как и М-4/6 были созданы под свободнопадающие ядерные боеприпасы, а затем обе фирмы перешли на внешнюю подвеску тогдашних весьма габаритных КР. Вряд ли в начале 50-х конструктора догадывались о будущих массогабаритах револьверной установки с Х-55 :)
>В этом Вы правы, но вот Туполев почему-то не вспомнил про проблему подвески в Пе-8 ФАБ-5000, а Мясищев сделал бомбоотсек с запасом.Кстати, и ядерные боеприпасы лезли тяжело - достаточно вспомнить Кузькину мать.

Туполев делал отсек под вполне конкретные изделия. А "Кузькина мать" не лезла вообще никуда, на мясищевские машины она в принципе не помещалась.

С уважением, А.Сергеев
От Форжер
К Андрей Сергеев (28.02.2005 17:09:37)
Дата 28.02.2005 17:43:38

Re: Ну-ка, ну-ка-2.2


>Туполев делал отсек под вполне конкретные изделия. А "Кузькина мать" не лезла вообще никуда, на мясищевские машины она в принципе не помещалась.
По вашей логике Мясищев делал бомбоотсек под какие-то другие, альтернативные изделия , что ли? А про то, что бы вместить Кузину маму - это вы зря.С "ямы" прекрасно бы помещалась.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Форжер (28.02.2005 17:43:38)
Дата 01.03.2005 11:22:02

Re: Ну-ка, ну-ка-2.2

Приветствую, уважаемый Форжер!

>По вашей логике Мясищев делал бомбоотсек под какие-то другие, альтернативные изделия , что ли? А про то, что бы вместить Кузину маму - это вы зря.С "ямы" прекрасно бы помещалась.

По нормальной логике размеры бомбоотсека на самолетах Мясищева есть следствие большего диаметра фюзеляжа его машин, каковой мог быть выбран по массе причин, из кот. массогабариты специзделий - параметр необходимый, но не достаточный. А то, что "кузькина мать" с ямы где-то на М-4 помещалась БЫ - очередное следствие Вашего незнания темы. Или вы хотите "яму" сделать во всю ВПП? :)

С уважением, А.Сергеев