От А.Н.Платонов
К Serge Turchin
Дата 04.03.2005 19:55:35
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Эххх, не...

>>>>>Кроме того, несколько излишняя высотность М-88 приводила к тому, что на высотах 0-2 км. ЛаГГи, Яки и даже МиГи делали изрядно.
>>>>Проверь графики скорости - не было такого. У земли и на средних высотах их скорости были близки, на высоте 5-6 км И-180 бил "як" и "лагг", уступая "мигу".
>>>Андрей, ну проверял я это десятки раз.
>>Если есть под рукой твой график - намыль плз.
>Андрей, а где ты видел графики, кроме Самолетостроения и Гугли? Ну с Гуглей все ясно.

Например у Иванова. :-)

Я понял твои посылки - ты судишь о том, как могли думать руководители в определенные периоды 40-го года, а я говорю о фактическом уровне, которого машины достигли в серии.

>При заводских испытаниях получены ЛД:
>Граница высотности - 6900
>Макс. скорость на ГВ - 575 км/час
>Макс. скорость у земли - 455 км/час (2090,35);

>Интересно, когда мог появиться серийный И-180 с Гуглиными 470 кмвч у земли и 585 кмвч на высоте и почему про него ничего не упоминается у Родионова.

А позднее, при испытаниях первых серийных машин (закончились 4 июля) и были получены сакраментальные 585 км/ч на высоте и аж 570 км/ч у земли. Все это есть у Иванова. Прирост скорости легко понятен - установка сдвижной части фонаря давала + 10-15 км/ч.

И возвращаяь к тому, с чего я начал в этом письме - Иванов совершенно правильно сравнивает на своем графике скорости серийных, а не опытных истребителей со всеми своими недостатками серийного производства. И на этом графике прекрасно видно, что по скорости И-180 не уступает остальным советским истребителям, превосходя их по скороподъемности.

>В октябре моторов М-88 еще нет, опытные И-200, И-301 и И-26 выглядят перспективнее И-180. Постановление о возобновлении производства М-88 выходит только 13 ноября.

Что мешало тут же возобновить производство И-180 по примеру ДБ-3Ф?
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (04.03.2005 19:55:35)
Дата 05.03.2005 12:39:01

Кстати о козырьке и фонаре.

>>Интересно, когда мог появиться серийный И-180 с Гуглиными 470 кмвч у земли и 585 кмвч на высоте и почему про него ничего не упоминается у Родионова.
>
>А позднее, при испытаниях первых серийных машин (закончились 4 июля) и были получены сакраментальные 585 км/ч на высоте и аж 570 км/ч у земли. Все это есть у Иванова. Прирост скорости легко понятен - установка сдвижной части фонаря давала + 10-15 км/ч.

Смотри, что пишет Маслов:

"Неподвижные козырьки на И-16 тип 10 и И-15 бис также подверглись критике личного состава, так как за счет плавных закруглений их остекление бликовало и искажало обзор. В результате, в 1938 г. было решено на новые поликарповские истребители ставить козырьки, со­ставленные из плоских панелей. На И-180 рас­сматривалось несколько вариантов, из них де­тально прорабатывались четыре: от 13 мая, 2 августа, 11 октября и 19 октября. Все эти вари­анты козырьков устанавливались на макете и оценивались приглашенными летчиками. Ут­вердили козырек от 19 октября - на всех опыт­ных экземплярах ставили именно его.

Весной 1940 г., во время проведения второ­го этапа летных испытаний И-180-3, козырек на самолете уже смотрелся анахронизмом. Прак­тически все новые самолеты имели закрытые фонари со значительной площадью остекления. Вопрос решили оперативно - козырек несколь­ко изменили и передвинули вперед, затем уста­новили центральную часть, которая с небольшим подъемом съезжала на роликах назад. Особой

красотой решение не отличалось, однако счита­лось, что впоследствии фонарь будет доработан. На серийных машинах завода №21 _козырьки_ пилота оставили без изменений.

Заводские испытания И-180-3 включали два этапа. Первый этап с 10 февраля и до сере­дины марта 1940 г. проходил на лыжах. Второй - с 23 апреля по 18 мая - на колесах и с закры­тым фонарем".

Т.е. 439 у земли и 560 на высоте - это как раз И-180-3, причем с закрытым фонарем, см. письмо про ЛТХ самолетов от 3 июня.
А серийные горьковские самолеты были с козырьками.

Так что увы... Еще одной городской легендой становится меньше.

И откуда и когда взялось 470/585 по-прежнему загадка.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (05.03.2005 12:39:01)
Дата 05.03.2005 21:03:00

Re: Кстати о...

>>>Интересно, когда мог появиться серийный И-180 с Гуглиными 470 кмвч у земли и 585 кмвч на высоте и почему про него ничего не упоминается у Родионова.
>>
>>А позднее, при испытаниях первых серийных машин (закончились 4 июля) и были получены сакраментальные 585 км/ч на высоте и аж 570 км/ч у земли. Все это есть у Иванова. Прирост скорости легко понятен - установка сдвижной части фонаря давала + 10-15 км/ч.
>Т.е. 439 у земли и 560 на высоте - это как раз И-180-3, причем с закрытым фонарем, см. письмо про ЛТХ самолетов от 3 июня.
>А серийные горьковские самолеты были с козырьками.

Да, тут я запамятовал. Ну тем более хорошо, что даже с открытой кабиной скорость повысилась. Даже если опять завышенная, то 455-460 у земли и 570-575 на высоте он выдавал честно.

>Так что увы... Еще одной городской легендой становится меньше.

Какой именно?

>И откуда и когда взялось 470/585 по-прежнему загадка.

Да масса причин может быть включая более доведенный мотор, например.
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (04.03.2005 19:55:35)
Дата 05.03.2005 12:13:37

Re: Эххх, не...

>>>>>>Кроме того, несколько излишняя высотность М-88 приводила к тому, что на высотах 0-2 км. ЛаГГи, Яки и даже МиГи делали изрядно.
>>>>>Проверь графики скорости - не было такого. У земли и на средних высотах их скорости были близки, на высоте 5-6 км И-180 бил "як" и "лагг", уступая "мигу".
>>>>Андрей, ну проверял я это десятки раз.
>>>Если есть под рукой твой график - намыль плз.
>>Андрей, а где ты видел графики, кроме Самолетостроения и Гугли? Ну с Гуглей все ясно.
>
>Например у Иванова. :-)

Это статья в #1 Авиации? Пардон этот номер пока не дома. И на что он ссылается? Почему следов этих испытаний нет у Родионова, его нет у Маслова в последней книге? И даже нет у Гугли, строго говоря. В какой период мог быть поставлен мотор на самолет 21-го завода, учитывая приведенный мной хронометраж и когда происходили испытания? После 13 ноября 40 г?


>Я понял твои посылки - ты судишь о том, как могли думать руководители в определенные периоды 40-го года, а я говорю о фактическом уровне, которого машины достигли в серии.

Согласись, летом 40 г иного вывода, который был сделан все-таки на основе ЛТХ, сделать было нельзя, а до середины ноября 40 г. не было серийного мотора.

>>При заводских испытаниях получены ЛД:
>>Граница высотности - 6900
>>Макс. скорость на ГВ - 575 км/час
>>Макс. скорость у земли - 455 км/час (2090,35);
>
>>Интересно, когда мог появиться серийный И-180 с Гуглиными 470 кмвч у земли и 585 кмвч на высоте и почему про него ничего не упоминается у Родионова.
>
>А позднее, при испытаниях первых серийных машин (закончились 4 июля) и были получены сакраментальные 585 км/ч на высоте и аж 570 км/ч у земли. Все это есть у Иванова. Прирост скорости легко понятен - установка сдвижной части фонаря давала + 10-15 км/ч.

Ты имел ввиду 470 кмвч наверное?

Ну и получилось бы 450-455 кмвч у земли, а не 470.
Когда позднее-то? Я не думаю, что аварии Прошакова испытания продолжались, да и нет у Родионова такой информации. А второе письмо отправлено как раз в самом начале июля.

>И возвращаяь к тому, с чего я начал в этом письме - Иванов совершенно правильно сравнивает на своем графике скорости серийных, а не опытных истребителей со всеми своими недостатками серийного производства. И на этом графике прекрасно видно, что по скорости И-180 не уступает остальным советским истребителям, превосходя их по скороподъемности.

Да неправильно это.

Два-три экземпляра это еще не серия, к тому же довоенная ручная серия и 42-43 года, которую делали пацаны и женщины. Вспомни и Пе-2 и качество изготовления Ла-7 21-го завода, зафиксированное в известном отчете.

>>В октябре моторов М-88 еще нет, опытные И-200, И-301 и И-26 выглядят перспективнее И-180. Постановление о возобновлении производства М-88 выходит только 13 ноября.
>
>Что мешало тут же возобновить производство И-180 по примеру ДБ-3Ф?

Наверное потому, что замены ДБ-3Ф еще не было, а И-180 - уже были.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (05.03.2005 12:13:37)
Дата 05.03.2005 20:55:08

Re: Эххх, не...

>>>Андрей, а где ты видел графики, кроме Самолетостроения и Гугли? Ну с Гуглей все ясно.
>>Например у Иванова. :-)
>Это статья в #1 Авиации? Пардон этот номер пока не дома.

Нет, его книга "Самолеты Поликарпова". Впрочем, понятно, что в ее основе его же статьи.

>И на что он ссылается?

Нету четкой ссылки. Есть ссылка на отчет Уляхина по результатам испытаний - ЦАМО, ф.4610, оп.1, д.290, лл.239-249. Может, там и цифры есть?

>Почему следов этих испытаний нет у Родионова,

Ну, Родионов (при всем уважении) не есть истина в последней инстанции.

>его нет у Маслова в последней книге? И даже нет у Гугли, строго говоря.

Почему же, конечно есть.

>В какой период мог быть поставлен мотор на самолет 21-го завода, учитывая приведенный мной хронометраж и когда происходили испытания? После 13 ноября 40 г?

Испытания на трех машинах (25211, 25212 и 25213) закончились 4 июля.

>>Я понял твои посылки - ты судишь о том, как могли думать руководители в определенные периоды 40-го года, а я говорю о фактическом уровне, которого машины достигли в серии.
>Согласись, летом 40 г иного вывода, который был сделан все-таки на основе ЛТХ, сделать было нельзя,

Согласен, но на то и НИИ ВВС, чтобы корректно трактовать результаты испытаний.

>а до середины ноября 40 г. не было серийного мотора.

Ну и занимались бы доводкой, и запуском в серию, пока моторы не отрихтовали. Построили бы сотню-другую временно безмоторных.

>>А позднее, при испытаниях первых серийных машин (закончились 4 июля) и были получены сакраментальные 585 км/ч на высоте и аж 570 км/ч у земли. Все это есть у Иванова. Прирост скорости легко понятен - установка сдвижной части фонаря давала + 10-15 км/ч.
>Ты имел ввиду 470 кмвч наверное?

Конечно.

>Когда позднее-то? Я не думаю, что аварии Прошакова испытания продолжались, да и нет у Родионова такой информации. А второе письмо отправлено как раз в самом начале июля.

Какой второе письмо?

>>И возвращаяь к тому, с чего я начал в этом письме - Иванов совершенно правильно сравнивает на своем графике скорости серийных, а не опытных истребителей со всеми своими недостатками серийного производства. И на этом графике прекрасно видно, что по скорости И-180 не уступает остальным советским истребителям, превосходя их по скороподъемности.
>Да неправильно это.
>Два-три экземпляра это еще не серия, к тому же довоенная ручная серия и 42-43 года, которую делали пацаны и женщины.

В том-то и дело, что я сравниваю установочные серии самолетов. Которые делались в одинаковых условиях, имели примерно одинаковое плохое качество изготволения серийного завода. И результаты испытаний отдельных экземпляров из этих установочных серий вполне сравнимы.

Вся разница в том, что Поликарпов не выпускал на испытания отполированных вусмерть самолетов, которые показывали скорость процентов на 5-10 меньше, чем серийные.
От ZaReznik
К Serge Turchin (05.03.2005 12:13:37)
Дата 05.03.2005 14:54:18

Re: Эххх, не...

>>>>>>>Кроме того, несколько излишняя высотность М-88 приводила к тому, что на высотах 0-2 км. ЛаГГи, Яки и даже МиГи делали изрядно.
>>>>>>Проверь графики скорости - не было такого. У земли и на средних высотах их скорости были близки, на высоте 5-6 км И-180 бил "як" и "лагг", уступая "мигу".
>>>>>Андрей, ну проверял я это десятки раз.
>>>>Если есть под рукой твой график - намыль плз.
>>>Андрей, а где ты видел графики, кроме Самолетостроения и Гугли? Ну с Гуглей все ясно.
>>
>>Например у Иванова. :-)
>
>Это статья в #1 Авиации? Пардон этот номер пока не дома.

5 копеек
Статья из "Авиации №1" ЕМНИП один в один повторяется в монографии про И-180 и И-185