От М.Быков
К Alex Medvedev
Дата 28.07.2004 14:44:18
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Куда-то Вы не туда - речь-то конкретно о "соколином ударе" ;))) шла... (-)
От Alex Medvedev
К М.Быков (28.07.2004 14:44:18)
Дата 28.07.2004 15:19:07

Речь шла о том, сбивают всех, в том числе и асов

А каким конкретным приемом это не важно...
От М.Быков
К Alex Medvedev (28.07.2004 15:19:07)
Дата 28.07.2004 16:29:55

Естественно, тому, кого сбили, уже все равно ;)

Салют!
>А каким конкретным приемом это не важно...

Но, если помните, в удаленной ветке речь щла, о том, как хорошо наши учились у немцев... Судя по таким эпизодам - не очень хорошо.

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (28.07.2004 16:29:55)
Дата 28.07.2004 16:42:42

Ничего удивительного -- ложная посылка не дает правильного вывода

>Но, если помните, в удаленной ветке речь щла, о том, как хорошо наши учились у немцев... Судя по таким эпизодам - не очень хорошо.

С таким же успехом можно говорить, что немцы разучились обучаться вообще во время войны, а что знали то позабыли, на примере многочисленно сбитых в те же годы. Это у вас какая-то навязчивая идея-фикс -- раз наших сбивали, значит нехрена не умели. А сбитие немецких асовы вы все пытаетесь оправдать какими-то левыми причинами -- типа не повезло им бедняжкам... Неудачное стечение обстоятельств мол.
От М.Быков
К Alex Medvedev (28.07.2004 16:42:42)
Дата 28.07.2004 16:53:11

Опять не туда уехали

Салют!

>С таким же успехом можно говорить, что немцы разучились обучаться вообще во время войны, а что знали то позабыли, на примере многочисленно сбитых в те же годы. Это у вас какая-то навязчивая идея-фикс -- раз наших сбивали, значит нехрена не умели. А сбитие немецких асовы вы все пытаетесь оправдать какими-то левыми причинами -- типа не повезло им бедняжкам... Неудачное стечение обстоятельств мол.

Все время Вас тянет на немцев съехать... Мне интересно разобраться, почему у нас так было - как теряли самолеты и людей от внезапных атак состороны солнца/из облаков в 41-42, так и продолжали в 44-45. Неужели никакого "противоядия" против таких действий не было? Хотя бы та же самая пресловутая "этажерка"... Почему ее-то не применяли?
МБ
От SK
К М.Быков (28.07.2004 16:53:11)
Дата 29.07.2004 19:00:43

Re: Опять не...


Мне интересно разобраться, почему у нас так было - как теряли самолеты и людей от внезапных атак состороны солнца/из облаков в 41-42, так и продолжали в 44-45. Неужели никакого "противоядия" против таких действий не было? Хотя бы та же самая пресловутая "этажерка"... Почему ее-то не применяли?

При противодействии более многочисленному противнику наиболее эффективными являются партизанские действия (пыльным мешком из-за угла). Что немцы применяли как в 41, так и в 45. Что касается солнышка. Даже ведомому иногда трудно разглядеть ведущего, проходящего на фоне светила. Нужно ли говорить о дистанции в паре? А если дистанция много больше? Тут никакое звание не спасает, ни крест, ни звезда.
СК
От Alex Medvedev
К М.Быков (28.07.2004 16:53:11)
Дата 29.07.2004 11:45:08

Я не знаю куда вы едете

>Все время Вас тянет на немцев съехать... Мне интересно разобраться, почему у нас так было - как теряли самолеты и людей от внезапных атак состороны солнца/из облаков в 41-42, так и продолжали в 44-45. Неужели никакого "противоядия" против таких действий не было?

Ну почему же было -- Т-34 на немцком взлетном поле отличное противоядие от подобных атак. А искать некое "противоядие" от приемов которые актуальны во всех воздушных боях с ПМВ до Кореи это попросту смешно. Так же смешно как считать что звание ГСС автоматически гарантирует неуязвимость пилота. А уж намекать что раз сбили ГСС, то он и не был достойным пилотом это и вовсе постыдно.

Хотя бы та же самая пресловутая "этажерка"... Почему ее-то не применяли?

Потому что это не панцея. Хотя бы потому, что верхнюю пару никто не охраняет сверху. Да и собственно сама этажерка не гарантирует 1000% визуального котнакта с противником до начала атаки. Она лишь не дает противнику уйти наверх после первой атаки.
От Форжер
К М.Быков (28.07.2004 16:53:11)
Дата 28.07.2004 18:00:10

Хорошо. А вот пример Кожедуб с Титаренко (кажется)

атакуют ФВ-190 идущих кучною кучей. И вдвоем не помню сколько сбивают. Чем не обратный пример? На самом деле мы все втягиваемся в очередной флейм типа Ил-2&ФВ-190, Ла-7&Фв-190, коих в архиве нашего форума можно найти десятки. Поэтому предлагаю сказать Быкову спасиба за действительно интересную цитату и остановить ветку.
От badger
К М.Быков (28.07.2004 16:53:11)
Дата 28.07.2004 17:08:33

Re: Опять не...

>Все время Вас тянет на немцев съехать... Мне интересно разобраться, почему у нас так было - как теряли самолеты и людей от внезапных атак состороны солнца/из облаков в 41-42, так и продолжали в 44-45.

Потому что война шла. И немцы тоже как теряли летчиков в 41, так и продолжали терять в 44-45.



> Неужели никакого "противоядия" против таких действий не было?

Есть конечно противояде - не летать :)


>Хотя бы та же самая пресловутая "этажерка"...

И как она может помешать сбить?
От Динамик
К badger (28.07.2004 17:08:33)
Дата 28.07.2004 17:50:21

Один-два примера

>>Все время Вас тянет на немцев съехать... Мне интересно разобраться, почему у нас так было - как теряли самолеты и людей от внезапных атак состороны солнца/из облаков в 41-42, так и продолжали в 44-45.
>
>Потому что война шла. И немцы тоже как теряли летчиков в 41, так и продолжали терять в 44-45.

по неудачам немцев не делают общей погоды. К сожалению, бардака в наших ВВС было значительно больше.

Взять ту же Курскую битву. Да, немцы отбомбились по своим. Однажды. Но наши за один день умудрились проштурмовать своих же ТРИЖДЫ, если не четырежды. Два раза 29-йТК под Прохоровкой (плюс еще и 2гвТК) и один раз пехотинцев за Пселом.
От М.Быков
К badger (28.07.2004 17:08:33)
Дата 28.07.2004 17:35:52

Re: Опять не...

Салют!

>>Хотя бы та же самая пресловутая "этажерка"...
>
>И как она может помешать сбить?

А разве ее "изобретали" не как раз для противодействия "соколиному удару"??? Эшелонирование пар по высоте со сдвигом по горизонту - по крайней мере, ведущих (а Лавренов-то был ведущим) сбить уже не так легко.

МБ
От badger
К М.Быков (28.07.2004 17:35:52)
Дата 28.07.2004 23:20:36

Re: Опять не...

>А разве ее "изобретали" не как раз для противодействия "соколиному удару"???

Эшелонирование изобреталось как попытка компенсировать более низкую скороподъемность своих самолётов запасом высоты. Как только ТТХ выровнялись - всё это эшелонирование отмерло.

В ваших же примерах осноным являеться то что противника никто не видит до открытия им огня - иначе они бы никого не сбили.


>Эшелонирование пар по высоте со сдвигом по горизонту - по крайней мере, ведущих (а Лавренов-то был ведущим) сбить уже не так легко.

Против незамеченного вовремя противника никакое эшелонирование не поможет. Он просто собъёт и уйдёт пикированием(в облака, если они есть).

От Fierce
К badger (28.07.2004 23:20:36)
Дата 29.07.2004 23:59:18

Re: Опять не...

>>А разве ее "изобретали" не как раз для противодействия "соколиному удару"???
>
>Эшелонирование изобреталось как попытка компенсировать более низкую скороподъемность своих самолётов запасом высоты. Как только ТТХ выровнялись - всё это эшелонирование отмерло.

>В ваших же примерах осноным являеться то что противника никто не видит до открытия им огня - иначе они бы никого не сбили.


>>Эшелонирование пар по высоте со сдвигом по горизонту - по крайней мере, ведущих (а Лавренов-то был ведущим) сбить уже не так легко.
>
>Против незамеченного вовремя противника никакое эшелонирование не поможет. Он просто собъёт и уйдёт пикированием(в облака, если они есть).



Именно так ,нас основе предварительного обнаружения так и строилась.....У Нас тож не охти какой-низад был...
А гнсюки вроде летали со сколжением и дистанция была нормальной...для ведения вбоя..
От Нvostoff
К М.Быков (28.07.2004 17:35:52)
Дата 28.07.2004 18:51:06

Этажерка возможна при численном превосходстве(+)

которого в первые годы не было, а поздние примеры конечно в среднем по больнице
из-за разгильдяйства и расслабухи + фактор случайности.

Ну и тактика удара из-за угла - несомненно разово результативна. Но заугольщики
в реальной войне не выигрывают, что и случилось.