От Нvostoff
К All
Дата 01.06.2004 06:32:03
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

2 [Андрей Диков] & All - в завершение дискуссии по ФВ(+)

Я в ветке кое-что дописал.
Вообще целью ветки ставил уточнить для себя кой-какие моменты
из жизни этого "устройства".

Что касается спора ФВ - Ил-2 то ИМХО ее можно продолжать вечно.
Мое мнение - и фока и Ил-2 делали в войну работу за ИБ и за штурмовую
авиацию, причем оба из-за нехватки у немцев - штурмовика, у нас - ИБ и достачной численности ФБ.
Оттого сравнение слонов и китов на земле, в небесах и на море :).

А жизнь все расставила - нужны и те, и другие. ИБ отошли у нас во фронтовую авиацию, штурмовики и вертолеты НП - в армейскую. Правда сначала штурмовую ликвидировали - да потом опомнились.

Но Германия войну технологий не выиграла, а войну эрзацев проиграла.
А зачот по результату.

Еще раз всем спасибо за дискуссию.
Не сочтите за попытку оставить за собой последнее слово - по возможности
можно продолжить.
От Горбач
К Нvostoff (01.06.2004 06:32:03)
Дата 01.06.2004 10:48:34

Небольшой вопрос по нашей ША

В свое время по-моему в Авиамастере была опубликована хоршая статья Медведя про развитие нашей авиации в конце 50-х годов. Там был такой фрагмент согласно которому, нашу ША пустили на слом и прикрыли разработку новых штурмовиков в том числе под одобрение Жукова. Сейчас уже не вспомню точно, но по-моему цитировался в статье документ, согласно которому Жуков оценивал эффектиность ША в ВОВ, как невысокую. Что это было? Критический взгляд с высоты прошедшего времени или политическая коньюктура?
От Горбач
К Горбач (01.06.2004 10:48:34)
Дата 02.06.2004 09:58:43

Вот посмотрел

Посмотрел вчера статью в Авиамастере. Вот цитата из статьи Александра Медведя «Фронтовая авиация на пороге реактивной эпохи»:

Устаревший парк фронтовой авиации беспокоил не только руководителей ВВС, но и высший эшелон руководства страны. В апреле 1956 г. министр обороны маршал Советского Союза Г.К. Жуков «в соответствии с поручением ЦК КПСС» представил «наверх» согласованный с Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах штурмовой авиации. В нем он, по сути, дал негативную оценку нашим штурмовикам в минувшей войне: «Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели в сравнении с бомбардировщиками значительно меньший эффект».

После этого, судя по статье, Жуков критиковал развертывание производства Ил-40, в силу его малой бомбовой нагрузки (опять же 400 кг) и радиуса действия и предлагал для сопровождения пехоты использовать бомбардировочную авиацию. Однако тут же в статье упоминается, что месяцем раньше, в марте 1956-го года Жуков, Дементьев и Жигарев обратились в тот же ЦК КПСС с предложением принять Ил-40 на вооружение. Делается вывод о том, что скорее всего программу Ил-40 свернули из-за негативного отношения Хрущева к Ил-2. Вроде бы еще на фронте по его указанию провели эксперимент по обстрелу немецких танков из пушек и реактивных снарядов штурмовиков и как можно догадаться по тексту, результат был не ахти какой. В общем непонятно в деталях как, но факт остается фактом – именно «с подачи» Жукова (или скажем так документу за его подписью) все работы по штурмовикам свернули, а Ил-10 отправили в утиль. Т.е. на сколько я понял из прочтения этой статьи решение было субъективное и оценка действий Ил-2 в ВОВ во многом поверхностная и коньюктурная.
От Динамик
К Горбач (02.06.2004 09:58:43)
Дата 02.06.2004 10:15:52

Спасибо, очень полезная информация

«Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели В СРАВНЕНИИ С БОМБАРДИРОВЩИКАМИ значительно меньший эффект».

Ч.т.д.
От Игорь Уткин
К Горбач (02.06.2004 09:58:43)
Дата 02.06.2004 10:07:47

О.К.

Приветствую!
>>Г.К. Жуков «в соответствии с поручением ЦК КПСС» представил «наверх» согласованный с Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах штурмовой авиации. В нем он, по сути, дал негативную оценку нашим штурмовикам в минувшей войне:
Обратите внимание на один момент:
>согласованный с Генштабом и Главным штабом ВВС доклад
>Т.е. на сколько я понял из прочтения этой статьи решение было субъективное и оценка действий Ил-2 в ВОВ во многом поверхностная и коньюктурная.
Почему же ? Не могу сделатьтакого вывода, поскольку "согласованный с Генштабом и Главным штабом ВВС доклад" Почему же субьективное?
Если субьективное, то тогда должен был быть НЕ СОГЛАСОВАННЫЙ с Генштабом и Главным штабом ВВС доклад.
От Нvostoff
К Игорь Уткин (02.06.2004 10:07:47)
Дата 02.06.2004 13:48:43

Re: О.К.

>>Т.е. на сколько я понял из прочтения этой статьи решение было субъективное и оценка действий Ил-2 в ВОВ во многом поверхностная и коньюктурная.
>Почему же ? Не могу сделатьтакого вывода, поскольку "согласованный с Генштабом и Главным штабом ВВС доклад" Почему же субьективное?
>Если субьективное, то тогда должен был быть НЕ СОГЛАСОВАННЫЙ с Генштабом и Главным штабом ВВС доклад.

потому что «в соответствии с поручением ЦК КПСС».
Объяснять процесс надо?
На основании столь же объективных докладов были массово уволены в запас офицеры с фронтовым опытом, очевидно в силу их "неэффективности и больших потерь",
да и сам Г.К. был отправлен в ту же сторону.

А Генштаб и ГШ ВВС отработали по указке - хоть и обвинять ША в больших потерях
добровольно будет только идиот - они то как раз менее всего в этом виновны.

Знакомо до боли и ой как напоминает процесс 1989-this time.
В штабах уже давно сил нет плеваться от докладных с обоснованием развала не только ВВС. Впрочем и плеваться то уже тоже некому.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (02.06.2004 13:48:43)
Дата 02.06.2004 14:31:51

Re: О.К.-((

Приветствую!
>потому что «в соответствии с поручением ЦК КПСС».
>Объяснять процесс надо?
Не надо. Я имел в виду не процесс создания документа, а его наличие в качестве "обоснования". Наличие имело место быть. А уж как это самое обоснование и под "чью дудку" избреталось - это вопрос другой.
>На основании столь же объективных докладов были массово уволены в запас офицеры с фронтовым опытом, очевидно в силу их "неэффективности и больших потерь",
>да и сам Г.К. был отправлен в ту же сторону.
Правильно.Это неискоренимо. "Ты начальник, я -дурак, я начальник, ты-дурак"(с)
Обьяснять надо?
Никитка у власти - он начальник. Йосик у власти - он начальник, Леня -.....и т.д. (по сегодняшний день)
>Знакомо до боли и ой как напоминает процесс 1989-this time.
>В штабах уже давно сил нет плеваться от докладных с обоснованием развала не только ВВС.
Конечно занкомо. "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить" (товрищ Тютчев)
От Горбач
К Игорь Уткин (02.06.2004 10:07:47)
Дата 02.06.2004 10:15:23

Re: О.К.

Игорь, я вот одного не могу понять, как такой авторитетный человек как Жуков, мог в течение двух месяцев так менять свое мнение. Сначала ходотайствовать с руководством МАП и ВВС о принятии Ил-40, потом через месяц с подачи Генштаба и все тех же ВВС поставить под сомнение целесообразность ША как рода авиации и кроме того фактически заявить о том, что если бы в ВОВ у нас было больше бомбардировщиков, то они вполне могли бы заменить штурмовики. Лично у меня как это в голове не укладывается.
От Игорь Уткин
К Горбач (02.06.2004 10:15:23)
Дата 02.06.2004 10:17:40

Re: О.К.-))))

Приветствую!
>Игорь, я вот одного не могу понять, как такой авторитетный человек как Жуков, мог в течение двух месяцев так менять свое мнение.
Эт вопрос к т.Жюкову. Я тоже много чего не могу понять.
Спасибо огромное за поиск и находку.
Игорь
От Игорь Уткин
К Горбач (01.06.2004 10:48:34)
Дата 01.06.2004 12:24:26

Re: Небольшой ответ по нашей ША

Приветствую!
>Сейчас уже не вспомню точно, но по-моему цитировался в статье документ, согласно которому Жуков оценивал эффектиность ША в ВОВ, как невысокую. Что это было?
Если действительно было такое мнение у Жукова
То логике ув. badger'a 'это могла быть лишь демагогия, мифотворчество и сокрытие правды, а равно - выдача желаемого за действительное.
И вообще, многое Жуков о войне, видать, не знал. Книжек ему побольше надо было умных на эту тему читать. "Слабак" он, короче.-)
От badger
К Игорь Уткин (01.06.2004 12:24:26)
Дата 01.06.2004 17:27:06

Re: Небольшой ответ...

>Если действительно было такое мнение у Жукова
>То логике ув. badger'a 'это могла быть лишь демагогия, мифотворчество и сокрытие правды, а равно - выдача желаемого за действительное.
>И вообще, многое Жуков о войне, видать, не знал. Книжек ему побольше надо было умных на эту тему читать. "Слабак" он, короче.-)

Для начала надо выяснить имелось ли мнение. Во вторых посмотреть на конкретную аргументацию.

А демагогия - это то чем вы занимаетесь, подробно расписывая, что по вашему мнению должны думать другие :)
От Игорь Уткин
К badger (01.06.2004 17:27:06)
Дата 01.06.2004 20:46:51

O.K.-)

>Для начала надо выяснить имелось ли мнение.
Подождем до завтра. И посмотрим, обещали поискать.
>Во вторых посмотреть на конкретную аргументацию.
"Аргументы в студию, товарищ Жуков!"
>А демагогия - это то чем вы занимаетесь, подробно расписывая, что по вашему мнению должны думать другие :)
Я бы назвал это прогнозом с достаточно высокой степнью вероятности. Но если Вам по душе больше термин "демагогия", я не против. Валяйте.
А как тогда поступим с Вашей демагогией?
Заявляя о высокой эффективности Ил-2, наверное Вы наверняка имеете относительные и абсолютные показатели по эффективности "Ила" штурмовика?
И наверняка знаете,сколько приходится на один Ил-2 уничтоженной: бронетехники, кораблей, ДОТов, артбатарей, вагонов, локомотивов, батарей ЗА,самолетов, повозок, автомобилей, живой силы, складов с боеприпасами и т.д.? Каков процент потерь (от ЗА и ИА) к количеству самолето-вылетов Вы тоже наверняка знаете. Обнародуете? Было бы очень интересно. Или оставим в качестве ...Вашего мнения (не имеющего ничего общего с демагоией есс-но)?
От badger
К Игорь Уткин (01.06.2004 20:46:51)
Дата 01.06.2004 21:07:09

Re: O.K.-)

>Подождем до завтра. И посмотрим, обещали поискать.

Будем надеяться найдут.


>"Аргументы в студию, товарищ Жуков!"

Если вы думаете что в военной среде не принято аргументировать свои решения и высказывания - то сильно ошибаетесь.


>Я бы назвал это прогнозом с достаточно высокой степнью вероятности. Но если Вам по душе больше термин "демагогия", я не против. Валяйте.

Меня больше заинтересовала область вашего прогноза. Такое впечатление начинает создаваться что вы серъёзно интересуетесь психологией, а может даже и работаете в этой области? Другими причинами я ваше навязчивое желание прогнозировать моё поведение не могу объяснить для себя :)


>А как тогда поступим с Вашей демагогией?

Так же как с любой демагогией.


>Заявляя о высокой эффективности Ил-2, наверное Вы наверняка имеете относительные и абсолютные показатели по эффективности "Ила" штурмовика?

Я завлял не о его "высокой эффективности", я заявлял о его большей эффективности нежели штурмовика FW-190. Читайте внимательнее.


>И наверняка знаете,сколько приходится на один Ил-2 уничтоженной: бронетехники, кораблей, ДОТов, артбатарей, вагонов, локомотивов, батарей ЗА,самолетов, повозок, автомобилей, живой силы, складов с боеприпасами и т.д.? Каков процент потерь (от ЗА и ИА) к количеству самолето-вылетов Вы тоже наверняка знаете. Обнародуете? Было бы очень интересно. Или оставим в качестве ...Вашего мнения (не имеющего ничего общего с демагоией есс-но)?

Вы эти данные для FW-190 обнародуйте, а потом рассказывайте какой это хороший штурмовик был. А пока мы к вашим рассказам будем относиться как к вашему мнению(не имеющего ничего общего с демагоией есс-но)
От Игорь Уткин
К badger (01.06.2004 21:07:09)
Дата 01.06.2004 21:29:16

Re: O.K.-)

>Если вы думаете что в военной среде не принято аргументировать свои решения и высказывания - то сильно ошибаетесь.
Ну вот,теперь Вы начинаете пытаться читать мои мысли. Да уж, "демагогмя" - заразная штука.-)
> вы серъёзно интересуетесь психологией, а может даже и работаете в этой области?
Почти угадали. Раньше моя профессия называлась "врачеватель человеческих душ".
>Другими причинами я ваше навязчивое желание прогнозировать моё поведение не могу объяснить для себя :)
Только неподдельный и живой интерес, простите - чисто профессиональная привычка.
>>А как тогда поступим с Вашей демагогией?
>Так же как с любой демагогией.
Зачечательно. Как вы говорите "так и запишем".
>Я завлял не о его "высокой эффективности", я заявлял о его большей эффективности нежели штурмовика FW-190. Читайте внимательнее.
Пардон, Вы правы. Так на основании чего Вы заявляли о "большей эффективности нежели штурмовика FW-190"?
>Если вы думаете что в военной среде не принято аргументировать свои решения и высказывания - то сильно ошибаетесь.
>Вы эти данные для FW-190 обнародуйте, а потом рассказывайте какой это хороший штурмовик был.
Вот мы и замкнули круг. Так чем же теперь моя "демагогия" отличается от Вашей?
От badger
К Игорь Уткин (01.06.2004 21:29:16)
Дата 02.06.2004 14:33:39

Re: O.K.-)

>Ну вот,теперь Вы начинаете пытаться читать мои мысли. Да уж, "демагогмя" - заразная штука.-)

"С кем поведешься - того и наберешься" (с)


>Почти угадали. Раньше моя профессия называлась "врачеватель человеческих душ".

Что ж вы оставили такую интересную работу? :) Или вы лишь перенесли её на просторы мирововй сети.


>Зачечательно. Как вы говорите "так и запишем".

Обязательно запишите.


>Пардон, Вы правы. Так на основании чего Вы заявляли о "большей эффективности нежели штурмовика FW-190"?

На основании сравнения их ТТХ и ЛТХ.


>Вот мы и замкнули круг. Так чем же теперь моя "демагогия" отличается от Вашей?

Тем что в к своей демагогии слишком серъезно относитесь, забываете что это всего лишь демагогия.
От Игорь Уткин
К badger (02.06.2004 14:33:39)
Дата 02.06.2004 14:38:44

Re: O.K.-))). На том и завершим: -) (-)
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (01.06.2004 12:24:26)
Дата 01.06.2004 13:50:24

Re: Немного добалю по пилотам нашей ША

Товарища Жукова не убыло бы, если бы он инициировал приказ, что за один боевой вылет на Ил-2 с более чем 1-кратным заходом на цель представлять экипаж к званию ГСС и награждать сразу по возвращении прямо в полку. А не вернувшимся - посмертно. За такой приказ только была бы ему слава и почет. От этого звезда Героя не померкала бы уж точно. Но, это субъектив, конечно.
Летчики ША и эффективность "железа" Ил-2 две большшие разницы (как говорят в Одессе). Не хотелось бы смешивать.
С уважением
От amyatishkin
К Игорь Уткин (01.06.2004 13:50:24)
Дата 01.06.2004 23:04:04

Чушь нести не надо

>Товарища Жукова не убыло бы, если бы он инициировал приказ, что за один боевой вылет на Ил-2 с более чем 1-кратным заходом на цель представлять экипаж к званию ГСС и награждать сразу по возвращении прямо в полку. А не вернувшимся - посмертно. За такой приказ только была бы ему слава и почет. От этого звезда Героя не померкала бы уж точно. Но, это субъектив, конечно.

У любой награды есть статус. Второй заход на штурмовку подвигом уж во всяком случае не является. В 44-45 боевая потеря Ила приходилась на ~90 б/в. Ориентировочно на каждый потерянный самолет порядка 200-250 заходов. И так в авиации награды давались много проще, чем в армии. Например летчик, сделавший 100 б/в, сбросил бомб примерно эквивалент 10 бк батареи 76мм. Командиру батареи каждые десять дней по ГСС?
От Игорь Уткин
К amyatishkin (01.06.2004 23:04:04)
Дата 01.06.2004 23:25:07

Ну не равнодушен я пилотам штурмовиков

>И так в авиации награды давались много проще, чем в армии.
Насчет "проще", это как? Полегче им чтоль было? Опять же вопрос, по какому критеоию судить, кому "проще", а кому "сложнее"? Это авиаторы сами себе "попроще" наградную систему слепили? Вы категорически против "проще" полученных наград в авиации? Они незаслуженно получены? Поясните.
>Например летчик, сделавший 100 б/в, сбросил бомб примерно эквивалент 10 бк батареи 76мм.
Ну если все на килограммы мерять, так уж тогда зачем батарею 76 мм в пример брать, лучше сразу орудия гл. калибра "Марата" (к примеру). Там залп потяжелее. Это Вы шутите или серьезно?
От Динамик
К Игорь Уткин (01.06.2004 23:25:07)
Дата 02.06.2004 09:32:34

Re: Ну не...

>>И так в авиации награды давались много проще, чем в армии.
>Насчет "проще", это как?

В летной книжке Емельяненко полным полно "награждений" в виде благодарностей. А выполнял он очень сложные задания, водил целые полки штурмовиков. А его этот комдивизии Гетман одни только благодарности выдавал. Из орденов за всю войну у него только пара всего. И ГСС в 44-м ему вобщем-то дали, когда уже не дать было нельзя. Так что многое зависило от начальства. Говорят, что К.Вершинин был очень скуп на награы, а вот Хрюкин щедр.

Лично я считаю, летчик-штурмовик была самая опасная и СЛОЖНАЯ профессия на той войне.
От amyatishkin
К Динамик (02.06.2004 09:32:34)
Дата 02.06.2004 18:57:51

Re: Ну не...

>Лично я считаю, летчик-штурмовик была самая опасная и СЛОЖНАЯ профессия на той войне.

Опасней и сложней, чем в авиаразведке? Чем в АДД? Чем у топмачтовиков?
Не надо так мерить.
От assaur
К amyatishkin (02.06.2004 18:57:51)
Дата 02.06.2004 19:32:47

Re: Ну не...


>Чем у топмачтовиков?
Топмачтовиками можно просто восхищаться. Но из наземников только у штурмовиков каждый вылет это встреча с противником, воздушным или наземным, все равно.
А героя получили за отдельный подвиг очень немногие. Вс основном это наземный таран и вывоз с посадкой на чужой территории.
От Игорь Уткин
К Динамик (02.06.2004 09:32:34)
Дата 02.06.2004 09:50:38

Re: Ну не...

Привет!
>>>И так в авиации награды давались много проще, чем в армии.
>>Насчет "проще", это как?
>Лично я считаю, летчик-штурмовик была самая опасная и СЛОЖНАЯ профессия на той войне.
Володя, да по сути у всех (или почти у всех) она была опасная, и у сапера, котрый по пояс(или по грудь) в ледяной воде под обстрелом и бомбежкой перепаву наводит.
Все зависит лишь от наших предпочтений, но заявлять такое:
>>>И так в авиации награды давались много проще, чем в армии.
Не делает чести заявителю, поскольку это не просто "чушь", а полный бред. (И хорошо,если только по недомыслию, без умысла).
От Динамик
К Игорь Уткин (02.06.2004 09:50:38)
Дата 02.06.2004 10:05:09

Re: Ну не...

>>Лично я считаю, летчик-штурмовик была самая опасная и СЛОЖНАЯ профессия на той войне.
>Володя, да по сути у всех (или почти у всех) она была опасная, и у сапера, котрый по пояс(или по грудь) в ледяной воде под обстрелом и бомбежкой перепаву наводит.

Да, согласен, у всех на войне жисть не сахар.
Но все-таки у летчиков, особенно у штурмовиков каждый боевой вылет это нечто особенное. В воздухе нельзя "прикинуться шлангом", пересидеть, переждать, отлежаться. Малейшая слабость, трусость и все, смерть.
Как пример, могу привести рассказ моего деда. Он только только взлетел, и вдруг ему прямо на приборную доску и штаны потек бензин. Лопнул бензопровод. Прыгать нельзя, мала высота. Он не растерялся и посадил самолет, а ведь в любой момент мог вспыхнуть факелом. От одного сознания этого у многих бы парализовало волю от страха.
Поэтому летчик это нечто особенное, ему нельзя расслабляться ни на секунду. Присем при том, ему многое надо знать и уметь. Это некий сплав воли, мастерства, знаний и смекалки. Плюс колоссальные нагрузки на организм. Никакому пехотинцу такое и не снилось. Теряли сознание от перегрузок.

Все это есссно мое ИМХО.
От Игорь Уткин
К Динамик (02.06.2004 10:05:09)
Дата 02.06.2004 10:10:40

Ты прав, конечно.Совсем забыл об этом,хоть вчера и думал

Приветствую!
Начиная с разбега и до посадки только полет - уже опасность. Даже и без боя.
От amyatishkin
К Игорь Уткин (01.06.2004 23:25:07)
Дата 02.06.2004 04:42:20

Re: Ну не...

>>И так в авиации награды давались много проще, чем в армии.
>Насчет "проще", это как? Полегче им чтоль было? Опять же вопрос, по какому критеоию судить, кому "проще", а кому "сложнее"? Это авиаторы сами себе "попроще" наградную систему слепили? Вы категорически против "проще" полученных наград в авиации? Они незаслуженно получены? Поясните.

Для летчиков ГСС давали за выполнение работы - типа все мерить в количестве вылетов и все. А простому пехотинцу надо хрен знает что сотворить, чтобы стать ГСС. Мне проще по флоту взять - там ГСС немного. Из морской пехоты дважды ГСС только один - Леонов Виктор Николаевич. Вот поинтересуйтесь, как это ему далось.

>>Например летчик, сделавший 100 б/в, сбросил бомб примерно эквивалент 10 бк батареи 76мм.
>Ну если все на килограммы мерять, так уж тогда зачем батарею 76 мм в пример брать, лучше сразу орудия гл. калибра "Марата" (к примеру). Там залп потяжелее. Это Вы шутите или серьезно?
Самая распространенная пушка. На килограммы мерить действительно не надо - любая гаубица за пару операций выпустит больше снарядов в кг, чем перевезет штурмовик за всю войну.

Или надо каких других артиллеристов взять? Читал где-то, в 1945 дали ГСС командиру расчета сорокопятки. Он, значит, в ответной речи - спасибо, мне помгли это заслужить все товарищи, выбывшие из расчета из-за смерти или ранения - всего 178 человек. Вот и сравните.
От Игорь Уткин
К amyatishkin (02.06.2004 04:42:20)
Дата 02.06.2004 09:14:28

Re: Ну не...

>Для летчиков ГСС давали за выполнение работы - типа все мерить в количестве вылетов и все.
Это так меряли (и вижу, что еще продолжают мерять) те, кто не понимает, что вылет-вылету рознь и одинаковых не бывает. Каждый не похож на предыдущий. Вы должны это знать.
>А простому пехотинцу надо хрен знает что сотворить, чтобы стать ГСС.
Никто вроде и не умаляет подвигов "простых пехотинцев", саперов, кавалеристов и т.д. У всех была своя работа. И если Вы в самом начале намекнули призрачно о существовании Статутову орденов (за что спасибо огромное), то вроде как должны и без меня знать о существовавших приказов НКО, утвержденных И.Сталиным, в соответствии с которыми производилось (точнее, должно было производиться) представление летчиков к наградам. Повторюсь: это лобби из ВВС Сталину себе льгы "выбило", чтобы "попроще, да побольше и малой кровью"?
У каждого своя работа. В какого пехотинца (одного) стреляют сразу почти одновременно несколько (или несколько десятков) пулеметов и пушек? И причем норовят попасть именно в него? Как часто пехотинец без боекомплекта (практически без оружия) шел в атаку, когда стреляет все с земли именно в тебя? (намекаю на заходы штурмовиков на цель именно по просьбе пехоты и уже без боекомплекта)Как часто такое у пехотинцев бывало? Так что, меряться пиписками здесь занятие неблагодарное. А Вы на килограммы иеряете. Тогда получается, что самые большие герои (по килотоннам) - это ребята из Б-29 над Херосимой. У них этих самых экв. килотонн был самый крутой. Вам не смешно, от того, что Вы сказали? Или это связано с похолоданием на улице? Вирус какой-то? А еще говорте, что Я "чушь несу". Просто замечательно!
>Мне проще по флоту взять - там ГСС немного.
Снова летчики виноваты, все награды по знакомству без очереди "с черного хода" или по блату растащили?
>Из морской пехоты дважды ГСС только один - Леонов Виктор Николаевич. Вот поинтересуйтесь, как это ему далось.
Стараюсь интересоваться многим, но до вывода что "тем" было на войне воевать и "звезды срывать" - раз плюнуть, а "этим" пришлось "пыхтеть и отдуваться за всех" - слава Богу, ума на это не хватает.
Вы сами найдете приказ НКО о "незаслуженных наградах" у наземников, или поискать?
Повторюсь - у каждого своя работа была, и сами себе "побрякушки" летчики не вешали. Если согласно Положению им было так положено, так значит так и долно было быть. Не они сами себе сочиняли это Положение о наградах в ВВС.
>Самая распространенная пушка. На килограммы мерить действительно не надо - любая гаубица за пару операций выпустит больше снарядов в кг, чем перевезет штурмовик за всю войну.
Конечно,конечно. ПоВ ашей логике ( в которой Вы упорствуете): батарея полковых минометов более геройская, нежели батарея ротных (по весу боеприпасов!). Батарея 100 мм пушек менее геройская, нежели батарея 152 мм (опять же по весу в кг). А как кавалеристу с сабле быть? По весу отрубленных голов и конечностей врага его геройство мерять? Вам не смешно? (Точно, вирус какой-то.)
>Или надо каких других артиллеристов взять? Читал где-то, в 1945 дали ГСС командиру расчета сорокопятки. Он, значит, в ответной речи - спасибо, мне помгли это заслужить все товарищи, выбывшие из расчета из-за смерти или ранения - всего 178 человек. Вот и сравните.
Да нечего здесь сравнивать. Сколько раз несли потери. А 41-й год? Геройские и артиллеристы и пехотинцы и танкисты и подводники и разведчики и кавалеристы и летчики. Но МЕРЯТЬ их Геройство (да еще на килограммы) - это, простите....не знаю как и назвать. Если это шутка, то далеконе самая удачная.
От amyatishkin
К Игорь Уткин (02.06.2004 09:14:28)
Дата 02.06.2004 18:55:47

Re: Ну не...

Поясняю
>>Для летчиков ГСС давали за выполнение работы - типа все мерить в количестве вылетов и все.
>Это так меряли (и вижу, что еще продолжают мерять) те, кто не понимает, что вылет-вылету рознь и одинаковых не бывает. Каждый не похож на предыдущий. Вы должны это знать.

Встречаются высказывание типа "сделал 50 б/в, а ГСС стали давать за 70, сделал 70, не успели представить - стали давать за 100..."
Здесь на форуме не раз возмущались тем, что такой летчик сделал столько-то вылетов - ГСС не дали, сбил больше всех в полку - не дали. Командир получил ГСС до войны и остальным не хотел давать - все по себе мерил....

>>А простому пехотинцу надо хрен знает что сотворить, чтобы стать ГСС.
>У каждого своя работа. В какого пехотинца (одного) стреляют сразу почти одновременно несколько (или несколько десятков) пулеметов и пушек? И причем норовят попасть именно в него? Как часто пехотинец без боекомплекта (практически без оружия) шел в атаку, когда стреляет все с земли именно в тебя? (намекаю на заходы штурмовиков на цель именно по просьбе пехоты и уже без боекомплекта)Как часто такое у пехотинцев бывало? Так что, меряться пиписками здесь занятие неблагодарное.


Имеется ввиду, что летчик со временем награждается орденами. Сравнив с зарплатой - летчик награждается примерно как на окладе сидит + премиальные. Пехотинцу, танкисту, артиллеристу это не светит - ГСС он получит только за конкретный подвиг, скорее всего оплаченный его жизнью.

При боевых потерях Ил-2 в 44/45 в один самолет на 90 боевых вылетов - у летчика достаточно велики шансы, что со временем он дослужится до орденоносца и ГСС. Я именно об этом: в пехоте совершают подвиг, в авиации можно дослужиться. Я не говорю, что в авиации не совершали подвигов и не становились за них ГСС. Я именно о восприятии простым пехотинцем обилия наград у летчиков - неизвестно, что они там делают, а награды получают какие и не снились.

>А Вы на килограммы иеряете.

Это из-за флейма про нужность штурмовиков. Скипаем?


>Да нечего здесь сравнивать. Сколько раз несли потери. А 41-й год? Геройские и артиллеристы и пехотинцы и танкисты и подводники и разведчики и кавалеристы и летчики. Но МЕРЯТЬ их Геройство (да еще на килограммы) - это, простите....не знаю как и назвать. Если это шутка, то далеконе самая удачная.
ГСС за второй заход (за третий, очевидно, дважды) - тоже не самая удачная. Скипаем?
От Игорь Уткин
К amyatishkin (02.06.2004 18:55:47)
Дата 02.06.2004 20:41:50

Re: Ну не..

Приветствую!
>Встречаются высказывание типа "сделал 50 б/в, а ГСС стали давать за 70, сделал 70, не успели представить - стали давать за 100..."
>Здесь на форуме не раз возмущались тем, что такой летчик сделал столько-то вылетов - ГСС не дали, сбил больше всех в полку - не дали. Командир получил ГСС до войны и остальным не хотел давать - все по себе мерил....
А от того все это, что надо было установить им (высшему руководству)хоть какой-то критерий. Надо ж им как-то было "мерять нормы выработки"? Это совсем не значит, что система была верхом совершенства. Потому и рассужения идут в рамках именно "норм выработки". НО, когда устанавливались эти "нормы выработки" многое "нормировщикам" из того, что МЫ СЕЙЧАС знаем, было просто невдомек. Так что же, нам (с нашим теперешним знанием) уподобляться под тогдашнее "знание нормировщиков"? Прошло то уж 60 лет. Потому я и высказал (назвав сразу это субьективом, заметьте) свое, современное отношение к работе пилотов штурмовиков и дал свою современную оценку. А про Жукова ввернул потому, что он-то уже в процессе мог влиять на корректировку "норм выработки" для всех: танкистов, летчиков, подводников и т.д. Он обладал уже информацией для корректировки. Обязан был обладать (по статусу).
Что ж он не сигналил т.Сталину, что морская пехота, артиллеристы, танкисты и т.д недопустимо обделены в наградах и положение нужно коренным образом менять? Так что это не по адресу Вы мне высказываете на "несоответствие в награждениях по родам войск", а обращайтесь с этим вопросам к выдающимся полководцам всех времен и народов. Это "несоответствие" результат их гениальных решений.
>Имеется ввиду, что летчик со временем награждается орденами. Сравнив с зарплатой - летчик награждается примерно как на окладе сидит + премиальные. Пехотинцу, танкисту, артиллеристу это не светит - ГСС он получит только за конкретный подвиг, скорее всего оплаченный его жизнью.
См. выше. Это претензии к выдающимся военным деятелям (с многокилокраммовыми кителями от всяческих наград).
>При боевых потерях Ил-2 в 44/45 в один самолет на 90 боевых вылетов - у летчика достаточно велики шансы, что со временем он дослужится до орденоносца и ГСС. Я именно об этом: в пехоте совершают подвиг, в авиации можно дослужиться. Я не говорю, что в авиации не совершали подвигов и не становились за них ГСС. Я именно о восприятии простым пехотинцем обилия наград у летчиков - неизвестно, что они там делают, а награды получают какие и не снились.
См. выше. И ответьте себе на вопрос, кто это придумал? А потом посмотрите на их парадные фото с орденами и медалями (и кучей послевоенных льгот, которые несравнимы с "льготами" простых ветеранов)
>Это из-за флейма про нужность штурмовиков. Скипаем?
Да полный вперед.
>ГСС за второй заход (за третий, очевидно, дважды) - тоже не самая удачная.
Это Вы уже сами экстраполяцией решили заняться? В инициативном порядке? Если Вас интересует моя "чушь" по этому поводу - отвечу:
Герой должен быть только "единожды". Не бывает "дважды святых" и "трижды девственниц". Герой - понятие самодостаточное, без умножений (и других арифмеических действий). А все эти в дальнейшем придумки насчет "дважды...четырежды" - порочная практика, которая вела к обесцениванию звания ГСС. Не может быть (даже гитпотетически Герой "семижды...двенадцаижды". Можете считать это мое ИМО очередной чушью.
>Скипаем?
Как пожелаете.
От Динамик
К Игорь Уткин (01.06.2004 13:50:24)
Дата 01.06.2004 14:23:39

Re: Немного добалю...

>Товарища Жукова не убыло бы, если бы он инициировал приказ, что за один боевой вылет на Ил-2 с более чем 1-кратным заходом на цель представлять экипаж к званию ГСС и награждать сразу по возвращении прямо в полку. А не вернувшимся - посмертно.

Михаилу Талыкову с его 80-ю боевыми вылетами, погибшему при выполнении боевого задания, так и не дали ГСС...
Василий Борисович Емельяненко пытался несколько десятилетий восстановить справедливость. Так и не добился...
Зато кое-кто "четырехкратный" ГСС был.
От Тигран
К Динамик (01.06.2004 14:23:39)
Дата 01.06.2004 21:12:31

Re: Немного добалю...

>Зато кое-кто "четырехкратный" ГСС был.

Немного не в тему, но насчет ГСС отрывок из небезызвестного Бешанова "Год 1942 —"учебный". Мне особенно "понравилась" история награждений маршала Гречко и статистика в последнем абзаце. Ясное дело и Жукова не забыли.
"...Маршал же Тимошенко еще долго и плодотворно служил на благо Отечества. Новых званий ему уже не полагалось, но свою долю полководческих орденов он получил.
Однако Звезду Героя за Отечественную войну Сталин ему не дал, не счел
необходимым.
Согласно постановлению ЦИК СССР от 16 апреля 1934 года Золотая Звезда Героя
Советского Союза являлась высшей степенью отличия и присваивалась «за личные и
коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского
подвига». Первыми удостоились этой награды 7 летчиков, участвовавш их в спасении челюскинцев. Вскоре к ним присоединились знаменитые на всю страну
летчики-испытатели и участники дальних перелетов — М.М. Громов, В.П. Чкалов,
Г.Ф. Байдуков, А.В. Беляков; первые женщины-летчицы — В.С. Гризодубова, П.Д.
Осипенко, М.М. Раскова. Это были подвиги мирных дней. Затем были Хасан, Испания,
Халхин-Гол и Зимняя война, за которую получил свою Звезду и Тимошенко.
Основу первого потока героев Советской страны составляли, как правило, летчики,
танкисты, пехотинцы, офицеры младшего и среднего звена, одним словом — люди поля
боя. В послевоенное время в СССР главными героями стали космонавты и генералитет.
18 февраля 1965 года маршал Тимошенко получил-таки свою вторую Золотую Звезду.
Какой же «геройский подвиг» совершил 70-летний инспектор Министерства обороны?
Да просто у него юбилей, вот дожил, в отличие от миллионов своих подчиненных,
поэтому и достойная награда с формулировкой «за заслуги перед Родиной и
Вооруженными Силами СССР».
Идея получать Звезду Героя «за заслуги» понравилась нашим полководцам. Со временем она стала штатной» в комплекте наград советских маршалов. Сталин умер.
Бывшие сталинские «соколы», «боги войны», «цари полей» перековались в верных хрущевцев и объявили на весь мир, что Верховный, оказывается, воевал по глобусу.
Разве мог он оценить по достоинству их стратегические таланты и безмерные
заслуги? И вообще, одна Золотая Звезда на целом маршале — как-то даже несолидно
смотрится. И вот, заняв высшие посты в государстве и армии, бросились
наверстывать упущенное, не понимая своим начальственным умишком, что выглядят
смешно и стыдно.
Вторую Звезду «за заслуги перед Родиной» получили маршал Малиновский и маршал
Москаленко.
Генерал Гречко за время войны геройского звания «по ошибке» не удостоился. Но
вот в 1955 году он стал маршалом — и пожалте: в 1958 году награда нашла героя, а в 1973-м — вторая. А как красиво звучит: «советский партийный, государственный и военный деятель, полководец, министр обороны СССР, Маршал Советского Союза, дважды герой Советского Союза Гречко Андрей Антонович».
Не имел среди своих многочисленных ореденов Золотой Звезды и генерал Ротмистров, но стоило ему стать главным маршалом бронетанковых войск — и дело и шляпе.
Не проявил Сталин справедливости и по отношению к самым первым, самым «народным
маршалам» образца 1935 года. Пришлось, похоронив Великого Пахана, наверстывать
упущенное: Ворошилов стал дважды Героем Советского Союза, а Буденный — трижды.
Последний свой «геройский подвиг» Семен Михайлович совершил в 85-летнем
возрасте.
Маршалы Конев, Крылов, Рокоссовский, Катуков, Якубовский, Чуйков, Кошевой свои
две Звезды заработали во время войны. Больше им «по штату» было не положено.
В самом начале этого чудного периода еще в силе был самый-самый выдающийся из
маршалов — Г.К. Жуков. Ему и звезд полагалось больше, чем остальным. В 1956 году Георгий Константинович, трижды герой, стал Героем Советского Союза в четвертый раз — «за выдающиеся заслуги перед КПСС и советским народом». Впрочем, заслуги действительно были. Не каждый решится сбросить атомную бомбу на собственную армию.
Апофеозом этой комедии самонаграждений стало вручение в мирное время четырех
геройских Звезд (высшая степень отличия), ордена «Победа» (высшая полководческая
награда, ввиду отсутствия наличия, пришлось позаимствовать орден покойного
Василевского), именного Золотого оружия (высшая награда гражданской войны)
маршалу Л. И. Брежневу — вот величайший полководец XX века!
В совокупности 35 советских маршалов, не считая маршалов родов войск и генералов
армий, стали Героями Советского Союза 56 раз, из них «за войну» — 30 раз,
остальное — «за заслуги»".
От amyatishkin
К Тигран (01.06.2004 21:12:31)
Дата 01.06.2004 23:10:42

Книжонке Бешанова место

в туалете на гвоздике.

Хотя можете попробовать развить его мысль.
Предположим, Емельяненко к 1975 г. добивается награждения Талыкова ГСС (и я считаю он его заслужил).
Чем бы эта ситуация отличалась от награждения в 70-х любого маршала?


>>Михаилу Талыкову с его 80-ю боевыми вылетами, погибшему при выполнении боевого задания, так и не дали ГСС...
>>Василий Борисович Емельяненко пытался несколько десятилетий восстановить справедливость. Так и не добился...
>>Зато кое-кто "четырехкратный" ГСС был.


>18 февраля 1965 года маршал Тимошенко получил-таки свою вторую Золотую Звезду.
>Какой же «геройский подвиг» совершил 70-летний инспектор Министерства обороны?
>Да просто у него юбилей, вот дожил, в отличие от миллионов своих подчиненных,
>поэтому и достойная награда с формулировкой «за заслуги перед Родиной и
>Вооруженными Силами СССР».
От Тигран
К amyatishkin (01.06.2004 23:10:42)
Дата 02.06.2004 01:14:31

Re: Книжонке Бешанова...

>в туалете на гвоздике.

>Хотя можете попробовать развить его мысль.
>Предположим, Емельяненко к 1975 г. добивается награждения Талыкова ГСС (и я считаю он его заслужил).
>Чем бы эта ситуация отличалась от награждения в 70-х любого маршала?

Э-э-э, тут как в анекдоте "есть нюанс".
Тех же Р. Зорге и М. Девятаева тоже наградили значительно после войны. Но их наградили, пусть и с отсрочкой, за конкретные заслуги и подвиг. А не к юбилею и неизвестно за что. Лучше, чем застойная народная шутка о награждении всеми любимого (и ведь действительно любимого) Леонида Ильича не скажешь: "Имя твое бессмертно, подвиг твой неизвестен!"
А Бешанов тут, как и Екатерина к Аляске, непричем :)



От amyatishkin
К Тигран (02.06.2004 01:14:31)
Дата 02.06.2004 04:26:23

Re: Книжонке Бешанова...

>Э-э-э, тут как в анекдоте "есть нюанс".
>Тех же Р. Зорге и М. Девятаева тоже наградили значительно после войны. Но их наградили, пусть и с отсрочкой, за конкретные заслуги и подвиг. А не к юбилею и неизвестно за что. Лучше, чем застойная народная шутка о награждении всеми любимого (и ведь действительно любимого) Леонида Ильича не скажешь: "Имя твое бессмертно, подвиг твой неизвестен!"

Разницы никакой - подвиг Р. Зорге и М. Девятаева был известен к 1945 г. Награждать не стали. А на через дцать лет припомнили.

А в 1985 всех ветеранов наградили орденом Отечественной войны. Тоже - к юбилею.
От Тигран
К amyatishkin (02.06.2004 04:26:23)
Дата 02.06.2004 06:51:09

Вы действительно не видите разницы?

А я представьте вижу! "Героический подвиг" (как в представлении) и «выдающиеся заслуги перед КПСС и советским народом» в том виде, в каком это было, ИМО имеют некоторые различия.
Хотя чувствую, обсуждение бессмыслено.
От Администрация (ZaReznik)
К Тигран (02.06.2004 06:51:09)
Дата 02.06.2004 10:28:38

подвязываем

бо офф-топ
и провокационным флеймом пахнет
От Игорь Уткин
К Динамик (01.06.2004 14:23:39)
Дата 01.06.2004 14:39:19

Точно-((( (-)
От Горбач
К Игорь Уткин (01.06.2004 14:39:19)
Дата 01.06.2004 15:17:37

Re: Точно-(((

Т.е. вы счиатете, что это была коньюктура, а не убежденность на основе собственного опыта?
От Игорь Уткин
К Горбач (01.06.2004 15:17:37)
Дата 01.06.2004 16:21:09

Пардон, немного не так

Приветствую!
>Т.е. вы счиатете, что это была коньюктура, а не убежденность на основе собственного опыта?
Мы с Динамиком несколько отвлеклись.
Чтобы я мог ответить на Ваш вопрос, нужно увидеть документ. Что там пишет т.Жуков конкретно и кому, в связи с чем и когда? (я его просто не видел, пардон). Может хоть цитатку или своими словами?
ИМХО: т.Жуков, хоть и большой человек, но сходу, без учета среды и окружения, а также других "раздражителей" трудно судить, чем продиктованы те или иные его соображения?
Не простой он человек. Если он судит и дает оценку просто как сухопутчик - так то же самое можно сказать про бомберов, истребителй, авиаразведчиков и т.д (про всю авиацию). Мы ж недавно (в пятницу) с ув. Павлом и ув. Тезкой говорили обэтом, что всегда (за редким исключением) наземники недовольны работой авиации.
Если судит, как министр обороны, то тогда должен был иметь перед собой выкладки с аналитикой и статистикой. Если он заявляет о неэффективности, то с кем (чем) сравнивал? Этого нам не известно.
Удобнее было бы принять его заявление за догму. Но мы ж не догматики? -)
Короче, чтобы судить. нужно что-то типа Отчета Генштаба по этой самой эффективности. Его-то и не видел вроде никто. Есть ли он вообще? Вполне может и не быть.
Трудно судить. Каждый видит стакан по разному:
Один говорит - "наполовину пустой, а другой - "наполовину полный".
Пардон, за невнятный ответ, но чтобы выдать суждение, явно маловато инфы.
С уважением,
От Горбач
К Игорь Уткин (01.06.2004 16:21:09)
Дата 01.06.2004 17:09:52

Re: Пардон, немного...

Я постараюсь сегодня дома посмотреть и завтра напишу
От Форжер
К Горбач (01.06.2004 10:48:34)
Дата 01.06.2004 11:38:41

Re: Небольшой вопрос...

>Сейчас уже не вспомню точно, но по-моему цитировался в статье документ, согласно которому Жуков оценивал эффектиность ША в ВОВ, как невысокую. Что это было? Критический взгляд с высоты прошедшего времени или политическая коньюктура?
И тем не менее Жуков лоббировал Ил-40, хотя это фактически был реактивный Ил-2.
От Динамик
К Нvostoff (01.06.2004 06:32:03)
Дата 01.06.2004 09:03:41

Уточнение

>Мое мнение - и фока и Ил-2 делали в войну работу за ИБ и за штурмовую
>авиацию, причем оба из-за нехватки у немцев - штурмовика, у нас - ИБ и достачной численности ФБ.

...достаточной численности ФБ у нас? Или все-таки из-за НЕДОСТАТОЧНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ ФБ у нас?
От Нvostoff
К Динамик (01.06.2004 09:03:41)
Дата 01.06.2004 09:35:08

Ага, правильно, у меня описка - конечно "недостаточной".(-)
От Claus
К Нvostoff (01.06.2004 09:35:08)
Дата 01.06.2004 14:17:52

Интересно. Вы сможете назвать хоть одну страну, у которой она достаточна была? (-)
От Нvostoff
К Claus (01.06.2004 14:17:52)
Дата 02.06.2004 05:51:06

Нет - не могу. (-)