От Claus
К Динамик
Дата 26.05.2004 12:58:45
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: А оно...

>Человек уже давно сформировал свое ИМХО по этому вопросу.
>Если он вдруг признает, что ФВ-190 в качестве ИБ, как и вся концепция ИБ у немцев и союзников, более эффективен, чем наша концепция десятков тысяч двухпушечных пукалок со смехотворной бомбовой нагрузкой, без бомбового прицела и невозможностью пикировать больше чем 30град, то где-то в тайге скоропостижно скончается целое стадо медведей. Жалко мишек-то! :-))

Что поделаешь, тяжело признать, что ФВ в качестве штурмовика, вооруженный 2 еще более смешными пукалками чем у Ила, несущий столь же смехотворную нагрузку, разве что одним куском, также без бомбового прицела более эффективен чем Ил.
Только не надо приводить данные ФВ взлетающего с длинной бетонки и Ила взлетающего с травяной полянки.

Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?

Сама концепция ИБ у союзников тоже неожднозначна. ИБ в качестве штурмовиков они самым активным образом использовали, именно с долбежкой переднего края, что в Европе, что в Корее. Посмотрите Корвальдовскую базу за те периоды когда корейцы или американцы наступали - потери у ИБ очень приличные, и это практически при отсутствии противодействия с воздуха.
От Динамик
К Claus (26.05.2004 12:58:45)
Дата 26.05.2004 13:07:14

Re: А оно...

>Что поделаешь, тяжело признать, что ФВ в качестве штурмовика, вооруженный 2 еще более смешными пукалками чем у Ила,

Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?
И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.

>несущий столь же смехотворную нагрузку, разве что одним куском, также без бомбового прицела более эффективен чем Ил.

1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".
2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.
3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.

>Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?

Курская битва. Южный фас.
От Claus
К Динамик (26.05.2004 13:07:14)
Дата 26.05.2004 13:39:55

Re: А оно...

>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?

Лень мурзилки листать - это не принципиально. Концепция Ила была под 23 мм, ШВАК от недостатка пушек (тем более что Ил со ШВАКами как бы не слабее вооружен чем ФВ с 2мя МГ-151). Опять таки не забудьте что штурмовые ФВ пошли в 1943, когдана Илы уже ВЯ массово ставили.

>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.

Ил с 2мя ВЯ будет не слабее.

>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".

Вообщето именно ФВ в эти самые "тапочки" в конце концов превратился. У нас же кроме Илов еще и Пе-2 с Ту-2 были, всю войну. В то время как у немцев в конце основным ударным самолетом стал ФВ.

>2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.

С крутого пикирования ФВ мог бомбить только с очень серьезным риском, бомба из плоскости винта у него не выводилась. Тем более что ФВ очень часто бомбили по "сапогу" с горизонтали, пример топмачтового бомбометания по танкам я приводил.

>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.

Реально она была, как правило не больше чем у Ила, зачастую меньше.

>>Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?
>
>Курская битва. Южный фас.
И сколько там штурмовых ФВ было?
От Динамик
К Claus (26.05.2004 13:39:55)
Дата 26.05.2004 14:12:30

Re: А оно...

>>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?
>
>Лень мурзилки листать - это не принципиально.

К вашему тезису это напрямую относится. ;-)

>>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.
>
>Ил с 2мя ВЯ будет не слабее.

Почитайте Перова-Растренина. Они там в цифрах доказывают, что если бы у Ила были даже 4 пушки ШВАК, то эффективность была бы выше, чем 2ВЯ. Кстати, сама по себе ВЯ - бяка. С такой отдачей ее кроме как на Иле и не использовали нигде. И даже после войны на Ил-10 были другие пушки.

>>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".
>
>Вообщето именно ФВ в эти самые "тапочки" в конце концов превратился.

Ничего подобного. ФВ-190 в качестве ИБ заменил Ю-87. Но Ю-88 и Хе-111 остались. И опять же, "в конце концов" немного не в кассу, ибо "в конце концов" немцам и летать-то было не на чем, и союзники достали.

>У нас же кроме Илов еще и Пе-2 с Ту-2 были, всю войну.

Ту-2 "всю войну" это очень смешно. Его массовый выпуск наладили только в 44-м. Но фишка даже не в этом. Просто ФВ-190 ни один гитлер "лучшим в мире дневным бомбардировщиком" не называл. ;-)

>>2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.
>
>С крутого пикирования ФВ мог бомбить только с очень серьезным риском, бомба из плоскости винта у него не выводилась. Тем более что ФВ очень часто бомбили по "сапогу" с горизонтали, пример топмачтового бомбометания по танкам я приводил.

И тем не менее бомбил. А вот Ил-2 просто разваливался на куски, если пикировал больше чем на 30 градусов. Все это уже обсасывалось по много раз. ;-)


>>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.
>
>Реально она была, как правило не больше чем у Ила, зачастую меньше.

"Как правило", "зачастую"...Вы наверно и статистику приведете? Причем, и для илов и для ФВ-190? ;-)


>>>Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?
>>
>>Курская битва. Южный фас.
>И сколько там штурмовых ФВ было?

Читайте "ФВ на Восточном фронте".
От badger
К Динамик (26.05.2004 13:07:14)
Дата 26.05.2004 13:22:47

Re: А оно...

>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?

От нехватки ВЯ они были.

>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.

Ил-2 ВЯ-23 практически не уступает по массе секундного залпа и превосходит по энергии секундного залпа четыре пушки ФВ-190.


>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".

То есть ФВ-190 не есть хороший штурмовик, просто он может служить дополнение к большому количеству ФРОНТОВЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ ? :) Я вас правильно понял? :)


>2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.

Оно надо?


>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.

То есть у ФВ-190 адекватна, а у Ил-2 -смехотворна. Двойные стандарты однако.
От Динамик
К badger (26.05.2004 13:22:47)
Дата 26.05.2004 14:18:58

Re: А оно...

>>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?
>
>От нехватки ВЯ они были.
>>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.
>
>Ил-2 ВЯ-23 практически не уступает по массе секундного залпа и превосходит по энергии секундного залпа четыре пушки ФВ-190.

См. мой ответ Клаусу.

>>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".
>
>То есть ФВ-190 не есть хороший штурмовик, просто он может служить дополнение к большому количеству ФРОНТОВЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ ? :) Я вас правильно понял? :)

Именно, что хороший штурмовик(ИБ) В ДОПОЛНЕНИЕ к БОЛЬШОМУ КОЛИЧЕСТВУ ФБ.
У нас как бы вся ударная часть ВВС основывалась на Илах. Соотношение по штурмовикам и ФБ на начало Курской битвы это ярко показывает.


>>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.
>
>То есть у ФВ-190 адекватна, а у Ил-2 -смехотворна. Двойные стандарты однако.

У Ил-2 смехотворна по сравнению с ФБ. По сравнению с ФВ-190 бомбовая нагрузка порой и меньше даже. ФВ-190 мог поднять бомбу весом и в 500кг и даже в 1000кг. Такие веса ил-2 даже не снились. А вот насчет адекватности, это вопрос! Зачем на Ил-2 вешались 4 ФАБ100? С большой высоты прицельно не кинешь, прицела нет, с пикирования тоже, пикировать не мог, с бреющего БЕЗ ЗАМЕДЛИТЕЛЯ нельзя, самолет разнесет на куски. С замедлителем тоже фигня.
От Claus
К Динамик (26.05.2004 14:18:58)
Дата 26.05.2004 15:06:27

Конечно 600 кг Ила смехотворны по сравнению с 250 кг ФВ-190Ф3...

>Именно, что хороший штурмовик(ИБ) В ДОПОЛНЕНИЕ к БОЛЬШОМУ КОЛИЧЕСТВУ ФБ.

С 1944 года ФВ-190 стал основным ударным самолетом, а отнюдь не дополнением.

>У Ил-2 смехотворна по сравнению с ФБ. По сравнению с ФВ-190 бомбовая нагрузка порой и меньше даже. ФВ-190 мог поднять бомбу весом и в 500кг и даже в 1000кг.

Много Вы можете привести примеров ФВ РЕАЛЬНО использовавших бомбы весом в 500 и более кг. Особенно с фронтового аэродрома? И еще неплохобы цели на поле боя для уничтожения которых 500кг бомбы требуются.
От Динамик
К Claus (26.05.2004 15:06:27)
Дата 26.05.2004 17:41:39

Конечно, потому что обычно у Ила было максимум 400кг

А порой и того меньше. У Ила с 37-мм дрынами сколько было бомбовой нагрузки?
От Claus
К Динамик (26.05.2004 17:41:39)
Дата 27.05.2004 10:20:31

Ладно пусть будет 400 кг. По Вашему они смешны по сравнению с 250 кг у ФВ-190Ф3?

>А порой и того меньше. У Ила с 37-мм дрынами сколько было бомбовой нагрузки?

ФВ-190Ф3 - серийный штурмовик 1943 года. Вооружен он был только парой МГ-151 и парой МГ-17, никакими 37 мм дрынами у него и не пахло. Брони нес около 300 кг. Комплектовался одним бомбодержателем на 250кг. Повесить можно было либо 250 одним куском либо 4 х 50 на переходной баке (других вариантов нет). Навалом в бомболюки ПТАБы или небольшие осколочные бомбы повесить нельзя.

И по сравнению со всей этой "мощью", 2 ВЯ и 2ШКАСА Ила и 4 х 100кг или 2 х 250 кг (это не считая возможности использовать ПТАБы и РСы) - будут смешны.

Действительно смешно.
От badger
К Динамик (26.05.2004 17:41:39)
Дата 26.05.2004 19:27:07

Re: Конечно, потому...

>А порой и того меньше. У Ила с 37-мм дрынами сколько было бомбовой нагрузки?

А у Ju.87G сколько максимум нагрузки было?
От Игорь Уткин
К Динамик (26.05.2004 17:41:39)
Дата 26.05.2004 18:17:36

Неужели тепреь не понятно?

Приветствую!
О чем и с кем ты споришь? 600 кг у Ила! Класс! Чудесно. Нет, конечно для страны можно и 30-кратную норму угля на гора выдать.
Просьбу професоора Преображенского по поводу не читать на ночь определенной прессы, помнишь?
Вот как раз и имеем этот случай с начитавшимся ...газет.
600 кг!, Да чего уж мелочиться-то. "Даешь тоннну,даешь две - закружилось в голове" (с)