От Antipode
К Claus
Дата 23.10.2003 00:18:30
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: [2Динамик] Я

>Объясняю: прикрытие постоянное цели ИА есть СТРАШНАЯ ГЛУПОСТЬ. Объясняюб почему: Ваши истребители постоянно задействованы где-то, изнашивают матчасть и пилотов. Я же ударю в ДРУГОМ месте, по ДРУГОЙ цели. Ибо прикрыть ВСЁ никаких ИА не хватит.

>Цели они вообщето разные бывают. Некоторые надо прикрывать. И не подскажете откуда такая увереность, что ВВС всю войну прикрывало цели именно постоянным висением над ними и никак иначе?

Если Вы внимательно так посмотрите постинг на один выше моего, то увидите что речь там отнюдь не о Москве или Горьком идёт.

>> По Вашим же болтающимся над целью ИА я пошлю свои истребители -- которые Ваших приспокойненько и пожгут (почему объяснять нужно?). И все дела.

>Ежели у Вас дар ясновидения есть, то может оно и сработает, хотя может и нет. А если ясновидением Вы не страдаете, то откуда Вы узнаете в какой именно момент истребители над целью висят?

А они уж коли висели то висели ВСЁ ВРЕМЯ. А иначе какой смысл им вообще висеть?

>>Ну-ну... Ваще-то от ИА в первую очередь требуют "завоевания господства в воздухе".

>А в чем оно заключается? В том что противнику дается возможность где угодно атаковать?

То есть Вы не знаете в чём заключается господство в воздухе? Специально для Вам и Барджера: непосредственная защита войск и других обьектов это задача не стоько ИА, сколько зенитной артиллерии. Исключение из этого такие вещи как ПВО крупных городов (угадайте, почему)

>Возлогать же на ИА задачи по "обороне объекта" (и особенно от ШТУРМОВИКОВ, как Вы заявляете) ГЛУПО. Почему это так лбъяснять надо?

>Боюсь объяснить Вы не сумеете. Особенно то откуда столько глупцов было.

Откуда столько глупцов было мне не ведомо. Я думаю бабы рожают... Любят они чего-то дураков рожать... А объяснить я могу: как я уже сказал непосредственной защитой войск должны заниматься ЗА.

В их число ведь и мы, и немцы, и англичане, и американцы, и японцы (список можно долго продолжать) входили. Видимо никто без Вас до такой элементарщины не додумался.

Свистеть не надо, ладно? Не скажу за японцев, но у немцев непосредственной защитой войск именно ЗА занимались. Амеры же вообще всегда действовали в условиях абсолютного господства в воздухе.

>>>И ВВС КА именно исходя из этого и действовало.

>Для прикрытия объектов еще и авиация ПВО была.

Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО постинг выше моего и убедитесь ЕЩЁ РАЗ что речь там не о Москве или Горьком идёт. И не приставайте ко мне с глупостями


>>ВВС ПККА действовало НЕПРАВИЛЬНО. На что Вам и Клаусу вечно и указывают.

>Конечно неправильно (и несомненно всю войну), точно также как немцы, англичане, американцы ...

Где и когда люфты занимались НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ защитой войск? Что же до амеров и британцев: и те и другие всю дорогу воевали в УСЛОВИЯХ абсолютного господства в воздухе. Так что пожалуйста свистеть не надо.

>>Вы хоть того же Покрышкина поыитайте -- что он про барражирование над объектом (обычная тактика ВВС ПККА).
>
>И над какими объектами, кроме линии фронта он баржировал? Не говоря уж о том, что при применении правильной тактики он вполне успешно задачи по патрулированию выполнял. Так что дело не в постановке задачи, а в способе ее выполнения.

Прочтите и узнаете о чём он писал. Много интерестного узнаете. Напр то что он писал о том что будет с ДРУГИМИ, не им самим, кто как раз и барражировал.

>> Что же до Пе-2 (раз уж Вы ТАК хотите) и Ил-2, то ПОЯСНЯЮ (раз уж Вы сами не можете): если не выпускать Ил-2 в таких количествах, то не надо сворачивать выпуск МиГ-3. Соответственно нет нужды разворачивать всеми силами производство Яков и ЛаГГ. Последние же конкурируют с Пе-2 за моторы. То есть если вместо Яков и ЛаГГов выпускаются МиГи, то больше моторов остаётся для Пе-2. Всё ясно?
>
>Осталось только зависимость выпуска бомберов от насморка возникшего у третьей жены Ивана Грозного вывести.

Вот и выясняйте. Я же Вам всё сказал. До свидания
От Claus
К Antipode (23.10.2003 00:18:30)
Дата 23.10.2003 01:11:36

Re: [2Динамик] Я

>Если Вы внимательно так посмотрите постинг на один выше моего, то увидите что речь там отнюдь не о Москве или Горьком идёт.

Мосты, склады, корабли, теже войска во время наступления (они не всегда имеют возможность МЗА развернуть) - это тоже объекты.

>Свистеть не надо, ладно? Не скажу за японцев, но у немцев непосредственной защитой войск именно ЗА занимались. Амеры же вообще всегда действовали в условиях абсолютного господства в воздухе.

Случаи когда немцы перенацеливали свои истребители на те же илы штурмующие немецкие войска были и довольно многочисленные (естейственно они этим не всегда занимались). Для англичан и американцев - Вы не уточняли, что речь только про войска. Хотя подозреваю, что в той же африке они этим занимались. Прикрытие корабле патрулированием они осуществляли. корабль это не войска конечно, но и отнюдь не город.



>Прочтите и узнаете о чём он писал. Много интерестного узнаете. Напр то что он писал о том что будет с ДРУГИМИ, не им самим, кто как раз и барражировал.

Читал я его, и что то не помню, чтобы он против прикрытия войск выступал. Вот насчет применяемой тактики было.

>Вот и выясняйте. Я же Вам всё сказал. До свидания

Делать мне больше нечего. До свиданья.
От Antipode
К Claus (23.10.2003 01:11:36)
Дата 23.10.2003 13:35:12

Re: [2Динамик] Я


>Мосты, склады, корабли, теже войска во время наступления (они не всегда имеют возможность МЗА развернуть) - это тоже объекты.

Все эти объекты правильно защищать ЗА, а не ИА. Иначе у Вас никаких истребителей просто не хватит. Дорого это!


>Случаи когда немцы перенацеливали свои истребители на те же илы штурмующие немецкие войска были и довольно многочисленные (естейственно они этим не всегда занимались).

Блиииииин..... Ну ПРИ ЧЁМ здесь это? Вы что, разницы между НАВЕДЕНИЕМ истребителей на самолёты противника и патрулированием не видите?


> Для англичан и американцев - Вы не уточняли, что речь только про войска.

Да потому что в постинге выше вообще говорится только о защите "от штурмовиков". Что само по себе подразумевает "войска" и даже "передний край"

>Хотя подозреваю, что в той же африке они этим занимались. Прикрытие корабле патрулированием они осуществляли. корабль это не войска конечно, но и отнюдь не город.



>>Прочтите и узнаете о чём он писал. Много интерестного узнаете. Напр то что он писал о том что будет с ДРУГИМИ, не им самим, кто как раз и барражировал.
>
>Читал я его, и что то не помню, чтобы он против прикрытия войск выступал. Вот насчет применяемой тактики было.

Прикрытие войск авиацией возможно прямое и опосредованное. Напр если Вы боритесь за господство в воздухе, то, даже если Вы его и не захватили, Вы опосредованно защищаете в то же время свои войска -- противнику не до ударов по войскам, потому что у него тоже самолёты считанные.
Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты. См В небе войны, то место где о Кубани. Группа Покрышкина пролетает мимо Яков барражирующих над объектом6 и Покрышкин размышляет что с ними будет если мессеры прилетят.
От amyatishkin
К Antipode (23.10.2003 13:35:12)
Дата 23.10.2003 17:07:36

Видно вы давно Покрышкина читали.


> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты. См В небе войны, то место где о Кубани. Группа Покрышкина пролетает мимо Яков барражирующих над объектом6 и Покрышкин размышляет что с ними будет если мессеры прилетят.

Там была группа ЛаГГов. Это во-первых.
А во-вторых, Покрышкин сам там занимался прикрытием войск в форме патрулирования. Только ЛаГГи висели на одной высоте - и притом небольшой, а Покрышкин постоянно маневрировал по высоте, набирая ее, переводя в скорость и обратно.
От Antipode
К amyatishkin (23.10.2003 17:07:36)
Дата 24.10.2003 21:33:51

Re: Видно вы...


>> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты. См В небе войны, то место где о Кубани. Группа Покрышкина пролетает мимо Яков барражирующих над объектом6 и Покрышкин размышляет что с ними будет если мессеры прилетят.
>
>Там была группа ЛаГГов. Это во-первых.
>А во-вторых, Покрышкин сам там занимался прикрытием войск в форме патрулирования. Только ЛаГГи висели на одной высоте - и притом небольшой, а Покрышкин постоянно маневрировал по высоте, набирая ее, переводя в скорость и обратно.

И Вы изволили "забыть" "в-третьих" (действительно забыли или не поняли?): Покрышкин предпочитал встречать немецкие бомберы НА ПОДХОДЕ, а не над объектом (как ТРЕБОВАЛИ!).
От amyatishkin
К Antipode (24.10.2003 21:33:51)
Дата 24.10.2003 22:25:53

Re: Видно вы...

>И Вы изволили "забыть" "в-третьих" (действительно забыли или не поняли?): Покрышкин предпочитал встречать немецкие бомберы НА ПОДХОДЕ, а не над объектом (как ТРЕБОВАЛИ!).

Никаких "в-третьих" там не наблюдается. Подтверждается лишь то, что Покрышкина вы читали давно :)
+++++++++++++

— Облет переднего края фронта отменяется. Приказано выделить группу истребителей и направить ее в район станицы Крымская. Вылет немедленный. Ожидается подход в этот район бомбардировщиков противника. Конкретные указания группа получит по радио с передового КП "Тигр".

..........

При подходе к линии фронта связался по радио с командным пунктом.

— "Тигр", я — Покрышкин. Иду на работу. Сообщите воздушную обстановку.

— В воздухе пока спокойно. Находитесь над Крымской и ждите указаний, — последовала команда.

Устаревший метод патрулирования, по большому кругу над объектом прикрытия, меня не устраивал. Взял направление на юг, к Черному морю, продолжая набирать высоту. Она нам очень нужна для выполнения нашего замысла — патрулирования новым методом: высота — скорость, скорость — высота.

Над Новороссийском по моей команде группа развернулась вправо и взяла направление на станицу Крымскую. Пары на развороте быстро перестроились и заняли свои места в боевом порядке. Теперь они правее меня, со стороны солнца. Я перевел группу в пологое снижение. Набранная высота позволяла разогнать машины, достичь высокой скорости. В этом смысл маневра. Мы обеспечивали внезапность появления над районом прикрытия, стремительность удара по воздушному противнику, если он появится. При необходимости, за счет разогнанной на снижении скорости, мы могли быстро захватить превосходство и в высоте. А кто выше — тот и хозяин в воздухе.

Это был наш новый метод патрулирования по принципу движения маятника часов. Он был и тактически выгодным и обеспечивал экономный расход горючего в полете.

На большой скорости группа в пологом снижении шла на станицу. У меня, ведущего группы, мотор работал в режиме ниже максимального. Ведомые, имея запас мощности моторов, легко держались в боевом порядке "этажерки".

Под нами Крымская. В воздухе самолетов противника нет. Ниже нас патрулировало звено "лаггов". Они ходили над районом по большому кругу, на малой скорости, периодически подставляя хвосты своих самолетов под солнце. А ведь это наиболее опасное положение при внезапных атаках вражеских истребителей.

Наблюдая за ними сверху, невольно подумал, что до этого и в нашем полку так патрулировали. Крутили "карусель" над объектом. При встрече с истребителями противника она ставила нас в невыгодное, оборонительное положение. А ведь кто-то придумал, кто-то утвердил такую форму маневра, написал инструкцию. С целью экономии расхода горючего, для достижения продолжительности патрулирования были установлены скорости, соответствующие экономическому режиму работы мотора. Предписывалось патрулирование вести точно над объектом прикрытия. Вот мы и летали на малой скорости, жужжали, как комары. Снизу, с земли, конечно, создавалась видимость прикрытия, а на самом деле истребители были в самом невыгодном положении.

С этим должно быть покончено! Мы расходуем сейчас столько же горючего, как и прежде. Но проносимся метеорами над охраняемым объектом. Мы готовы нападать, а не обороняться. Да! Не позавидуешь группе "лаггов", если на них навалятся "мессершмитты". К сожалению, не во всех полках еще на вооружении новые приемы. Даже в нашей части только-только осваиваем.

Не долетая до реки Кубань, набрали за счет предыдущего разгона скорость и пошли на высоту. Развернулись уже влево, в сторону запада. Группа снова со снижением, наращивая скорость, пошла на Крымскую, как бы прочесывая воздух над линией фронта.

Наш метод маятникового полета при патрулировании и боевой порядок "этажерка" держали в этом полете первый экзамен. Боевой порядок группы, с рассредоточением пар по фронту и высоте, был схож со ступеньками крыльца, уходящего от ведущей пары в сторону и вверх. Такое построение группы обеспечивало большое пространство для поиска цели. В то же время затрудняло обнаружение противником группы. Размыкание пар по фронту и высоте не сковывало летчиков, предотвращало от столкновения в воздухе самолетов, в то же время позволяло уделять больше внимания круговому поиску.

Теперь не надо было каждому летчику постоянно следить за задней полусферой. Взаимный поиск пар позволял на большом удалении обнаруживать противника и предотвращать атаки с задней полусферы.

Маневренность пар и всей группы была так же высока, как и одиночного самолета. А это очень важно для стремительности выполнения атак нашими истребителями и срыва вражеских. В общем, и я, и мои боевые друзья жаждали встречи с противником. Нужна была проверка боем наших тактических задумок.

Вот мы снова над Крымской. Но обстановка там уже другая. Большая группа Ме-109Г клевала четверку ЛаГГ-3, вставших в оборонительный круг. Эта десятка "мессеров" наверняка послана для "очистки". Ее задача отогнать наших истребителей, освободить небо для бомбардировщиков.

— Я — Покрышкин! Одиннадцать часов, ниже тридцать градусов — "мессеры". Атакую! Прикройте!

Ввожу самолет в пикирование и наношу "соколиный удар" по ведущему. На большой скорости стреляю в упор. Из "мессера" вывалился сперва дым, потом огонь. Чуть не врезался в этот горящий факел. Рывок ручки управления на себя — и резко ухожу вверх. От большой перегрузки потемнело в глазах. Скоро пришел в себя. Огляделся. Верхняя пара зажгла второго Ме-109Г при попытке вражеской группы уйти вверх. Сбитый Речкаловым самолет совсем деморализовал оставшуюся восьмерку. Круто пикируя к земле, они с дымом от форсажа моторов мчались в западном направлении. Преследовать не стали — наша задача перехватить бомбардировщиков.

Мы жаждали появления "юнкерсов", чтобы на них проверить новые тактические приемы и мощное вооружение самолетов. Около часа "прочесывали" передний край обороны, патрулируя маятниковым методом. Бомбардировщики и истребители в воздухе не появлялись. Видимо, наш внезапный удар по группе "очистки" спутал карты фашистов. Они отказались от нанесения бомбового удара. Горючее подходило к концу и мы взяли курс на Краснодар.
От Antipode
К amyatishkin (24.10.2003 22:25:53)
Дата 24.10.2003 22:44:05

Re: Видно вы...

>>И Вы изволили "забыть" "в-третьих" (действительно забыли или не поняли?): Покрышкин предпочитал встречать немецкие бомберы НА ПОДХОДЕ, а не над объектом (как ТРЕБОВАЛИ!).
>
>Никаких "в-третьих" там не наблюдается. Подтверждается лишь то, что Покрышкина вы читали давно :)

А Вы дальше посмотрите, дальше -- бомберов они перехватывали именно на подходе а не над целью
От amyatishkin
К Antipode (24.10.2003 22:44:05)
Дата 28.10.2003 22:57:48

А дальше полет закончился:

"Они отказались от нанесения бомбового удара. Горючее подходило к концу и мы взяли курс на Краснодар. "

>А Вы дальше посмотрите, дальше -- бомберов они перехватывали именно на подходе а не над целью
От Claus
К Antipode (23.10.2003 13:35:12)
Дата 23.10.2003 15:35:18

Re: [2Динамик] Я

>Все эти объекты правильно защищать ЗА, а не ИА. Иначе у Вас никаких истребителей просто не хватит. Дорого это!

ЗА как правило остановить налет не может. А уничтожение крупного склада или моста, через который снабжение наступающих войс ведется может куда дороже обойтись, чем затраты на прикрытие. Или вот пример - у Шарнхорста и Гнейзенау зениток мало было? Тем не менее ФВ над Ла маншем, во время их перехода висели.

>Блиииииин..... Ну ПРИ ЧЁМ здесь это? Вы что, разницы между НАВЕДЕНИЕМ истребителей на самолёты противника и патрулированием не видите?

Ну почитайте тогоже Покрышкина, как раз про действия на Кубани. Он там пишет о том, что его в воздухе перенацеливали именно во время патрулирования. Чем это от немецких то действий отличается? Вы видимо давно его читали, успели подзабыть.


> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты.

Вы замечаете разницу между висением и прикрытием войск. То что покрышкин был против висения на малой скорости, не означает, что он был против патрулирования.

Вот ссылка на описание боев за Кубань.
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/13.html
Попробуйте там найти протесты против патрулирования (именно против патрулирования, а не метода его выполнения). Мне это не удалось. Вот примеры управления авиацией (которого по Вашему не было) там сразу встретились (и вылеты по вызову (на прикрытие) и перенацеливание в воздухе).
От Antipode
К Claus (23.10.2003 15:35:18)
Дата 24.10.2003 21:45:13

Re: [2Динамик] Я

>>Все эти объекты правильно защищать ЗА, а не ИА. Иначе у Вас никаких истребителей просто не хватит. Дорого это!
>
>ЗА как правило остановить налет не может.

Задача ЗА не "остановить налёт" а "оборона объекта". Напр если противник не может бомбить прицельно то ЗА свою задачу уже решило.

>А уничтожение крупного склада или моста, через который снабжение наступающих войс ведется может куда дороже обойтись, чем затраты на прикрытие. Или вот пример - у Шарнхорста и Гнейзенау зениток мало было? Тем не менее ФВ над Ла маншем, во время их перехода висели.

Дорогой Клаус, прежде чем рассматривать ИСКЛЮЧЕНИЯ, хорошо бы выучить ПРАВИЛА.
Вы абсолютно правы, есть такие объекты защита которых должна проводится любой ценой. Но проблема то в том что висение над линией фронта (!!!) было ОБЫЧНОЙ практикой (!!!) ИА ВВС РККА. О-БЫ-ЧНОЙ. В этом-то и беда.

>>Блиииииин..... Ну ПРИ ЧЁМ здесь это? Вы что, разницы между НАВЕДЕНИЕМ истребителей на самолёты противника и патрулированием не видите?

>Ну почитайте тогоже Покрышкина, как раз про действия на Кубани. Он там пишет о том, что его в воздухе перенацеливали именно во время патрулирования. Чем это от немецких то действий отличается? Вы видимо давно его читали, успели подзабыть.

Дело в том что патрулирование вообще порочный вид действий истребителей. Потому что ПАССИВНЫЙ в принципе. И превращает истребитель из хищьника в жертву.
К слову, немцы напр осуществляли защиту своих механизированных колонн в 1941 методом свободной охоты в районе. Не висели над колонной.

>> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты.

>Вы замечаете разницу между висением и прикрытием войск. То что покрышкин был против висения на малой скорости, не означает, что он был против патрулирования.

А как висеть "на большой скорости"? Нет, ну КАК? Помните наш спор о дальностях? Когда Вы утверждали что "дальность фронтовому истребителю вовсе не нужна". На сколько времени хватит бензина "на большой скорости"?
Ещё раз: патрулирование как способ действий истребителя порочен в принципе. Оправдано только и только в очень специальных условиях. Когда объект защищать надо любой ценой.


>Вот ссылка на описание боев за Кубань.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/13.html
>Попробуйте там найти протесты против патрулирования (именно против патрулирования, а не метода его выполнения). Мне это не удалось. Вот примеры управления авиацией (которого по Вашему не было) там сразу встретились (и вылеты по вызову (на прикрытие) и перенацеливание в воздухе).

Ещё раз: висение над окопами было регулярной практикой ИА ВВС ПККА. Потому что именно этого требовали. Покрышкин, перехватывая бомберы "на подходе", действовал на свой страх и риск. Но "победителей не судят", а мог бы и под суд попасть за это.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 01:11:36)
Дата 23.10.2003 09:34:22

Сменили бы название темы в этой ветке! ;-))

>>Свистеть не надо, ладно? Не скажу за японцев, но у немцев непосредственной защитой войск именно ЗА занимались. Амеры же вообще всегда действовали в условиях абсолютного господства в воздухе.
>
>Случаи когда немцы перенацеливали свои истребители на те же илы штурмующие немецкие войска были и довольно многочисленные (естейственно они этим не всегда занимались).


Ну вот вы и сами ответили. Ключевое слово: ПЕРЕНАЦЕЛИВАЛИ!
А для этого "висеть" над объектом вовсе не обязательно. Зато обязательно быть в ПОЛНОЙ боеготовности и с Полной заправкой баков.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 09:34:22)
Дата 23.10.2003 11:26:20

Re: Сменили бы...

>А для этого "висеть" над объектом вовсе не обязательно. Зато обязательно быть в ПОЛНОЙ боеготовности и с Полной заправкой баков.

Это не всегда возможно. Есть объекты требующие особого прикрытия. Те же мосты, склады, корабли. Даже один прорвашийся самолет может массу проблем принести. Например над теми же Шарнхорстом и Гнейзенау, при прорыве через Ла-Манш немцы вполне себе висели. А американцы и японцы висели над авианосцами. Или например войска после прорыва фронта - когда они в движении им МЗА развернуть не всегда удается, и аэродромы отстают, поэтому вылетев по вызову можно к шапочному разбору прилететь. А разные Гансы-Ульрихи их продвижение тормозят.

Хотя это естейственно не означает, что надо всегда над войсками висеть.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 11:26:20)
Дата 23.10.2003 12:00:26

Re: Сменили бы...

>>А для этого "висеть" над объектом вовсе не обязательно. Зато обязательно быть в ПОЛНОЙ боеготовности и с Полной заправкой баков.
>
>Это не всегда возможно.

А "висеть" всегда возможно? Учитывая ресурс моторов, время возможного "висения", количество самолетов, усталость летчиков и т.д.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 12:00:26)
Дата 23.10.2003 12:53:48

Re: Сменили бы...

>А "висеть" всегда возможно? Учитывая ресурс моторов, время возможного "висения", количество самолетов, усталость летчиков и т.д.

Ясный пень, что не всегда. Просто у отдельных объектов ценность превышает геморой на их прикрытие. Да и прикрывать не обязательно висением - те же наступающие войска можно прикрывать патрулированием вдоль линии насттупления. Полностью войска конечно не прикроешь, но по крайней мере частично, да и противнику урон будет. Что же касается ресурса, то основная масса вылетов всеравно в период крупных операций происходит. О эти операции не так уж долго длятся.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 12:53:48)
Дата 23.10.2003 13:11:09

Re: Сменили бы...

>>А "висеть" всегда возможно? Учитывая ресурс моторов, время возможного "висения", количество самолетов, усталость летчиков и т.д.
>
>Ясный пень, что не всегда.

Вот в том то и дело!

>Просто у отдельных объектов ценность превышает геморой на их прикрытие. Да и прикрывать не обязательно висением - те же наступающие войска можно прикрывать патрулированием вдоль линии насттупления.

Какая разница? Речь идет о ресурсе самолета и летчика, котрый вы неэффективно используете.
Вот посчитайте, сколько вам надо самолетовылетов, чтобы "прикрыть" хотя бы мост ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ. А если этих мостов несколько, да еще другие объекты имеются? Тришкин кафтан? Где вы СТОЛЬКО истребителей найдете?

А если вы начнете "мухлевать" и посылать на "висение-патрулирование" пару или даже звено, то в случае прихода армады бомберов с прикрывающими их ИА, вам подвиг Горовца не повторить...
У Покрышкина такие случаи регулярно случались над Кубанью. Правда там он "одним махом семерых побивахом". Но то ПОКРЫШКИН. У нас таких как он на все ВВС по пальцам пересчитать можно.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 13:11:09)
Дата 23.10.2003 15:03:13

Re: Сменили бы...

>Вот посчитайте, сколько вам надо самолетовылетов, чтобы "прикрыть" хотя бы мост ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ. А если этих мостов несколько, да еще другие объекты имеются? Тришкин кафтан? Где вы СТОЛЬКО истребителей найдете?

А как быть если от этого моста наступление зависит?

От Динамик
К Claus (23.10.2003 15:03:13)
Дата 23.10.2003 15:12:35

Re: Сменили бы...

>>Вот посчитайте, сколько вам надо самолетовылетов, чтобы "прикрыть" хотя бы мост ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ. А если этих мостов несколько, да еще другие объекты имеются? Тришкин кафтан? Где вы СТОЛЬКО истребителей найдете?
>
>А как быть если от этого моста наступление зависит?

Строить понтонные.

Понтонный мост
От Claus
К Динамик (23.10.2003 15:12:35)
Дата 23.10.2003 15:45:41

Re: Сменили бы...

Строить понтонные.

Только понтоны еще подогнать надо, на это иногда по несколько дней уходит, а захваченый плацдарм надо обеспечивать.

Не говоря уж о том, что прикрытие можно осуществлять патрулированием определенного района с перенацеливанием самолетов находящихся в воздухе. Что и ресурсы позволяет экономить и выгодное положение для атаки заблаговременно занимать.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 15:45:41)
Дата 23.10.2003 15:59:05

Re: Сменили бы...

>>Строить понтонные.
>Только понтоны еще подогнать надо, на это иногда по несколько дней уходит, а захваченый плацдарм надо обеспечивать.

Вы не поверите, но все это немцам на летом 41-го удавалось вполне. Несмотря на то что летчики-штурмовики старались этому воспрепятствовать. См. "В военном воздухе суровом".


>Не говоря уж о том, что прикрытие можно осуществлять патрулированием определенного района с перенацеливанием самолетов находящихся в воздухе. Что и ресурсы позволяет экономить и выгодное положение для атаки заблаговременно занимать.

Во-первых, чтобы кого-то куда-то перенацелить, нужно поулучить информацию о том, что куда-то там в таком-то количестве летят враги. Сталбыть у вас хорошо налажена служба оповещения. Об чем вам постоянно и пытаются сказать. Или ВНОС не спит, или радары (как в Германии и Англии).
В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 15:59:05)
Дата 23.10.2003 16:22:11

Re: Сменили бы...

>Вы не поверите, но все это немцам на летом 41-го удавалось вполне. Несмотря на то что летчики-штурмовики старались этому воспрепятствовать. См. "В военном воздухе суровом".

Поверю. Только в 1941 проблемма не столько в немцах была, сколько в наших косяках.

>Во-первых, чтобы кого-то куда-то перенацелить, нужно поулучить информацию о том, что куда-то там в таком-то количестве летят враги. Сталбыть у вас хорошо налажена служба оповещения. Об чем вам постоянно и пытаются сказать. Или ВНОС не спит, или радары (как в Германии и Англии).

>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.

Оперативность повышается. А по боевой тревоге самолеты можно на усиление поднять. Покрышкин, которого совсем недавно упомянули, как раз такой метод над Кубанью и описывал. На прикрытие Крымской он вылетел по вызову
ВНОСа (шестеркой, но кроме его шестерки и другая группа шла), а в заданный район прилетел раньше немцев и приступил к патрулированию, тем самым маятником.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 16:22:11)
Дата 23.10.2003 16:51:10

Re: Сменили бы...

>>Вы не поверите, но все это немцам на летом 41-го удавалось вполне. Несмотря на то что летчики-штурмовики старались этому воспрепятствовать. См. "В военном воздухе суровом".
>
>Поверю. Только в 1941 проблемма не столько в немцах была, сколько в наших косяках.

А на войне всегда так. У одних получатся все, а у других ничего. Но речь шла о том, что расфигаченный мост для грамотно наступающей армии не помеха. Да хотя бы Попеля того же вспомнить, как он описывал Львовско-Сандомирскую операцию. Там горючку свою танкисты в землю закапывали от бомбежек. Над этим еще составители поскептицировали.


>>Во-первых, чтобы кого-то куда-то перенацелить, нужно поулучить информацию о том, что куда-то там в таком-то количестве летят враги. Сталбыть у вас хорошо налажена служба оповещения. Об чем вам постоянно и пытаются сказать. Или ВНОС не спит, или радары (как в Германии и Англии).
>
>>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.
>
>Оперативность повышается. А по боевой тревоге самолеты можно на усиление поднять. Покрышкин, которого совсем недавно упомянули, как раз такой метод над Кубанью и описывал. На прикрытие Крымской он вылетел по вызову
>ВНОСа (шестеркой, но кроме его шестерки и другая группа шла), а в заданный район прилетел раньше немцев и приступил к патрулированию, тем самым маятником.

Читал я Покрышкина. И Масленникова читал, который все эти вещи расписывал и комментировал. Но согласитесь хотя бы с тем, что парой (звеном) раскидать около СОРОКА юнкерсов, да и еще не попасть под удар прикрывающей ИА противника - задача весьма нетривиальная, хотя на войне чего только не бывает.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 16:51:10)
Дата 24.10.2003 10:20:26

Re: Сменили бы...

А на войне всегда так. У одних получатся все, а у других ничего. Но речь шла о том, что расфигаченный мост для грамотно наступающей армии не помеха.

Расфигаченый мост по любому помеха. Преодолеть то ее можно, но вопрос нужно ли. Зачастую выгоднее прикрыть мост авиацией. Так перед расфигаченым мостом наверняка возникнут пробки, по которым очень неплохо поработает авиация противника.


>>>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.

Только с чего Вы взяли, что у противника все время армады будут? В 1944-45 немцы постоянно гоняли относительно небольшие группы ФВ с бомбами. Не говоря уж о том что патрулируют как правило несколько групп самолетов. А несколько шестерок стянутых против той же армады представляют не столь уж малую силу. Тем более, что их могут поддержать самолеты взлетевшие по тревоге.
От Динамик
К Claus (24.10.2003 10:20:26)
Дата 24.10.2003 10:51:36

Re: Сменили бы...

>А на войне всегда так. У одних получатся все, а у других ничего. Но речь шла о том, что расфигаченный мост для грамотно наступающей армии не помеха.
>Расфигаченый мост по любому помеха. Преодолеть то ее можно, но вопрос нужно ли. Зачастую выгоднее прикрыть мост авиацией. Так перед расфигаченым мостом наверняка возникнут пробки, по которым очень неплохо поработает авиация противника.

А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?
И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся. А если вы будет планировать, что ни один залетный ил, на котором будут отчаянные ребята типа Емельяненко и Талыкова, не тронет ваш мост, то вы как штабист профнепригодны.


>>>>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.
>
>Только с чего Вы взяли, что у противника все время армады будут?

Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.

>В 1944-45 немцы постоянно гоняли относительно небольшие группы ФВ с бомбами.

А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?
От Claus
К Динамик (24.10.2003 10:51:36)
Дата 24.10.2003 11:08:06

Re: Сменили бы...

>А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?

Если так к вопросу подходить, то можно вообще до абсурда дойти. Получается что истребители вообще не нужны. Любой объект должен прикрывать себя сам, с помощью ЗА. А любые проблемы которые создадут бомберы противника можно преодолеть.

>И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся.

Здесь Вы ошибаетесь. Планируют как правило не худший, а наиболее вероятный вариант.

>А если вы будет планировать, что ни один залетный ил, на котором будут отчаянные ребята типа Емельяненко и Талыкова, не тронет ваш мост, то вы как штабист профнепригодны.

Да я собственно на штабиста и не претендую. А по залетным Илам - вероятность этого события разная, при разном уровне прикрытия.


>Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.

Покрышкин гдето писал что армады были ВСЕ ВРЕМЯ? Вы ничего не путаете?


>А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?

Потому что в 1941-43 наша авиация очень часто неорганизованно и безграмотно применялась. В 1944-45 тактику более-менее отработали. Да и сравнивать особо не с кем, в период 1941-43 авиацию грамотно только немцы применяли. У тех же союзников в тот период своих косяков навалом было.
От Antipode
К Claus (24.10.2003 11:08:06)
Дата 24.10.2003 21:55:23

Re: Сменили бы...

>>А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?

>Если так к вопросу подходить, то можно вообще до абсурда дойти. Получается что истребители вообще не нужны. Любой объект должен прикрывать себя сам, с помощью ЗА. А любые проблемы которые создадут бомберы противника можно преодолеть.

Это не "абсурд" а непонимание Вами задач ИА. А задача эта есть "борьба за господство в воздухе" (а вовсе не защита моста). Вторая есть задача частная, в то время как первая --- стратегическая. Если господство достигнуто то и мост цел будет, и у противника мостов не будет (или он по ночам, как вор, войска перебрасывать будет)

>>И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся.

>Здесь Вы ошибаетесь. Планируют как правило не худший, а наиболее вероятный вариант.

Я лично не знаю какой вариант планировали немцы, но саперов в танковых группах везли. С пантонами.

>>А если вы будет планировать, что ни один залетный ил, на котором будут отчаянные ребята типа Емельяненко и Талыкова, не тронет ваш мост, то вы как штабист профнепригодны.

>Да я собственно на штабиста и не претендую. А по залетным Илам - вероятность этого события разная, при разном уровне прикрытия.

А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

>>Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.
>
>Покрышкин гдето писал что армады были ВСЕ ВРЕМЯ? Вы ничего не путаете?


>>А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?
>
>Потому что в 1941-43 наша авиация очень часто неорганизованно и безграмотно применялась. В 1944-45 тактику более-менее отработали. Да и сравнивать особо не с кем, в период 1941-43 авиацию грамотно только немцы применяли. У тех же союзников в тот период своих косяков навалом было.

АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)
От Claus
К Antipode (24.10.2003 21:55:23)
Дата 25.10.2003 12:37:39

А что там доказывать?

>Это не "абсурд" а непонимание Вами задач ИА. А задача эта есть "борьба за господство в воздухе" (а вовсе не защита моста). Вторая есть задача частная, в то время как первая --- стратегическая. Если господство достигнуто то и мост цел будет, и у противника мостов не будет (или он по ночам, как вор, войска перебрасывать будет)

И какими методами Вы собираетесь господства достигать? Свободной охотой?

>Я лично не знаю какой вариант планировали немцы, но саперов в танковых группах везли. С пантонами.

По Вашему захват мостов является наиболее вероятным вариантом? Те же понтонные переправы точно также прикрывать надо, по любому.
>А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

А понтоны по Вашему от этого застрахованы? И имеются в неограниченном количестве в зоне переправы. А саперы у Вас терминаторы, бомбежек не боящиеся и мгновенно восстанавливающие те же понтоны?


>АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

Да я вроде этого никогда и не отрицал. 1941-42 годы откровенно провальные, 43 еще более менее (по крайней мере немцам на полную катушку задействовать авиацию не дали).

> Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)


А что там доказывать?
На Тихом океане успехов авиации в 1941-42 особо не заметно. При том же Мидуэе не смогли обеспечить взаимодействие груп состоящих более чем из 1 эскадрильи, ПВО организовать не смогли, сопровождение истребителями организовать тоже не смогли. На Средиземном море практически все время господствовали немцы. В Африке и на Сицилии не смогли обеспечить взаимодействие авиации с войсками. Бредли это неплохо расписал.
От Antipode
К Claus (25.10.2003 12:37:39)
Дата 25.10.2003 21:07:59

Re: А что...


>И какими методами Вы собираетесь господства достигать? Свободной охотой?

Почему? Свободная охота только одна из возможностей, и толко дополнение. Метод по-моему известен: атака аэродромов противника всеми средствами. Что вынуждает его вступать в бой.


>По Вашему захват мостов является наиболее вероятным вариантом? Те же понтонные переправы точно также прикрывать надо, по любому.

Их и прикрывают. Но как правило таки ЗА. И мощьной. Но при всё при том их всё равно постоянно крошат. И опять восстанавливают. Это такой бесконечный процесс: налетают, крошал, восстанавливают, налетают,....

>>А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

>А понтоны по Вашему от этого застрахованы? И имеются в неограниченном количестве в зоне переправы. А саперы у Вас терминаторы, бомбежек не боящиеся и мгновенно восстанавливающие те же понтоны?

Терминаторы--не терминаторы... Прсто в районе переправы вовсе не один мост наводят: их там обычно 4-5. Ну и восстанавливают их мнгновенно...
Вот Вам "доступный" пример: помните Горячий снег Бондарева? "Вопрос: Почему артиллерия не разрушила мост? Ответ: Артиллерия постоянно ведёт огонь по мосту, но немцы подвезли сапёров в танках, и постоянно чинят переправу" Так вот...

>>АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

>Да я вроде этого никогда и не отрицал. 1941-42 годы откровенно провальные, 43 еще более менее (по крайней мере немцам на полную катушку задействовать авиацию не дали).

Ну так то что в 1944-45 Истребиловка уже куда правильнее использовалась (чему не в малой степени способствовало и наличия серьёзного превосходства в воздухе) я и не отрицаю. Фокус именно в том, что ПРИ НАЛИЦИИ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ РАЗРАБОТОК ещё ДО войны, авиацию с начала оной использовали как правило безграмотно.

>> Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)


>А что там доказывать?
>На Тихом океане успехов авиации в 1941-42 особо не заметно.

Не смешите! Какая там "авиация"? Это же горстка палубных самолётов --- очень специфичная вещь. А что Вам лично успехов не заметно: так лупу купите! Там МЕЛКИЕ успехи (а с чего от горстки палубников крупных ждать?)

>При том же Мидуэе не смогли обеспечить взаимодействие груп состоящих более чем из 1 эскадрильи, ПВО организовать не смогли, сопровождение истребителями организовать тоже не смогли. На Средиземном море практически все время господствовали немцы. В Африке и на Сицилии не смогли обеспечить взаимодействие авиации с войсками. Бредли это неплохо расписал.

Взаимодействие авиации с войсками мало кто умел вообще обеспечить. Это ИМХО не тривиальная задача. Наши тоже не умели. И что? И даже у немцев проколов полно -- так что? Просто они чуть грамотнее действовали (напр защищая войска свободной охотой в районе, вместо весения над ними)
А что там "практически всё время господствовали немцы" так Вы прсто привирает: только МЕСТАМИ и ВРЕМЕНАМИ там немцы господствовали. И тому были причины вполне объективные: напр центральное положение немцев в Европе, что позволяет куда более быстро перебрасывать войска, и особенно авиацию.