Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	deruluft
К	All
Дата	10.07.2016 23:00:09
Рубрики	1936-1945 гг.;

Список немецких самолетов (99 штук), захваченных на станции Чир в ноябре 1942 г

http://img-fotki.yandex.ru/get/25232/126007.2d/0_ad480_5ad89214_orig.png

http://deruluft.livejournal.com/93200.html

От	А. Кузнецов
К	deruluft (10.07.2016 23:00:09)
Дата	11.07.2016 15:56:56

Сопоставление с немецкими данными

На буржуйском форуме Андреас Бреккен по просьбе трудящихся больше месяца назад проводил сопоставление Чирского списка с немецкими данными (не только по списку потерь ГКМ):
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=45128
К сожалению, разбор проведен еще не до конца. Попробую оживить обсуждение.

От	А. Кузнецов
К	А. Кузнецов (11.07.2016 15:56:56)
Дата	11.07.2016 20:41:09

Re: Сопоставление с...

Бреккен добил данные по оставшимся 77-99 позициям, за что ему большое спасибо. Теперь надо всё посчитать и сделать какие-нибудь выводы :)

http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=45128&page=7
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=45128&page=8

От	Messoed
К	А. Кузнецов (11.07.2016 20:41:09)
Дата	12.07.2016 21:15:08

Re: Сопоставление с...

>Бреккен добил данные по оставшимся 77-99 позициям, за что ему большое спасибо. Теперь надо всё посчитать и сделать какие-нибудь выводы :)
Сделаем-сделаем :), только не те, что сделал ув. А.Фирсов в ЖЖ ув. deruluft-а...

От	А. Кузнецов
К	Messoed (12.07.2016 21:15:08)
Дата	12.07.2016 23:25:34

Предварительные итоги

>>Бреккен добил данные по оставшимся 77-99 позициям, за что ему большое спасибо. Теперь надо всё посчитать и сделать какие-нибудь выводы :)
>Сделаем-сделаем :), только не те, что сделал ув. А.Фирсов в ЖЖ ув. deruluft-а...

Про перебитые номера и скрученный пробег? Это наиболее вероятный вариант :)

Я предварительно посчитал, кратко циферки выглядят так.
Самолетов на самом деле не 99, а 98 - один Hs123 дважды посчитан - в виде центроплана и виде хвоста. Видимо, они попали в разные вагоны.
Еще 1 Go145 Бреккен перепутал с Ju88, так что из статистики этот пункт пока исключаем (я задал Бреккену вопрос, но он пока не ответил).
Из оставшихся 97:
25 есть в немецких документах с повреждениями 60-100% (условно берем нижней границей списания 60%, хотя всё было несколько сложнее). Тут всё (почти) ОК.
49 есть в немецких документах с повреждениями менее 60%, т.е. это сворованные у нас безвозвратные боевые потери, которые мы нанесли фашистам.
18 - заводские номера указаны, но по немецким данным как потери не проходят (или проходят поврежденными в 1941, например, т.е. явно были отремонтированы и окончательно потеряны во 2-й половине 1942). Это стыренные уже совсем по-наглому.
4 - заводских номеров нет, но есть бортовые коды. При удачном раскладе их м.б. можно идентифицировать, но вероятность невелика. Так что потырены они или нет - неизвестно.
1 - это Hs129 вообще без всяких признаков. Комментарий - как по предыдущему пункту.

Если серьезно, всё это подтверждает уже более-менее известный факт, что немцы к донесениям о своих потерях на земле (в т.ч. при эвакуации) относились как-то странно, и много чего пропускали. С потерями в воздухе в боевых вылетах учёт обстоял радикально лучше. Почему так - пока можно только гадать.

Может, на "Цусиме" забабахаю более подробную заметку по этому поводу, здесь окошко маловато, неудобно чисто технически.

От	Melnikov V.V.
К	А. Кузнецов (12.07.2016 23:25:34)
Дата	13.07.2016 19:18:40

Go 145 (WNr.1524)

>Еще 1 Go145 Бреккен перепутал с Ju88, так что из статистики этот пункт пока исключаем (я задал Бреккену вопрос, но он пока не ответил).

http://shot.qip.ru/00Qz5f-34xGIpVia/
23.8.1942
Kurierstaffel 5
Pl.Qu. 39131
Bruchlandung infolge schlechter
Bodenverhaltnisee
Go145
1524
30%
Er
Fliegertruppe - Senstige - (Einsatz Osten)

От	А. Кузнецов
К	Melnikov V.V. (13.07.2016 19:18:40)
Дата	13.07.2016 20:00:12

Спасибо!

Значит, и этот попадает в категорию "числится поврежденным, а по факту подарен нам".

От	Melnikov V.V.
К	Melnikov V.V. (13.07.2016 19:18:40)
Дата	13.07.2016 19:24:00

Юнкерс с таким вин-ом был....

>>Еще 1 Go145 Бреккен перепутал с Ju88, так что из статистики этот пункт пока исключаем (я задал Бреккену вопрос, но он пока не ответил).
>

http://shot.qip.ru/00Qz5f-34xGIpVib/

От	А. Кузнецов
К	Melnikov V.V. (13.07.2016 19:24:00)
Дата	13.07.2016 20:12:20

Теперь причина ошибки понятна (-)

От	deruluft
К	А. Кузнецов (12.07.2016 23:25:34)
Дата	13.07.2016 07:15:47

Спасибо!

Добавил этот текст в жж-ный пост - http://deruluft.livejournal.com/93200.html

>Если серьезно, всё это подтверждает уже более-менее известный факт, что немцы к донесениям о своих потерях на земле (в т.ч. при эвакуации) относились как-то странно, и много чего пропускали. С потерями в воздухе в боевых вылетах учёт обстоял радикально лучше. Почему так - пока можно только гадать.

В период Сталинграда или вообще?

>Может, на "Цусиме" забабахаю более подробную заметку по этому поводу, здесь окошко маловато, неудобно чисто технически.

Да, было бы интересно!

От	А. Кузнецов
К	deruluft (13.07.2016 07:15:47)
Дата	13.07.2016 20:11:00

Re: Спасибо!

>В период Сталинграда или вообще?

Я Сталинградом не занимался. Очень плотно изучил апрель-июнь 1943 из-за интереса к сражениям на Кубани, местами другие периоды смотрел.

>>Может, на "Цусиме" забабахаю более подробную заметку по этому поводу, здесь окошко маловато, неудобно чисто технически.
>
>Да, было бы интересно!

Попробую. Сначала только немного поцапаюсь с буржуями на форуме 12O'Clock High. Аргументированные споры полезны для выяснения истины :)

От	Егоров Н.Б.
К	А. Кузнецов (12.07.2016 23:25:34)
Дата	12.07.2016 23:32:16

Re: Предварительные итоги

>49 есть в немецких документах с повреждениями менее 60%, т.е. это сворованные у нас безвозвратные боевые потери, которые мы нанесли фашистам.
>18 - заводские номера указаны, но по немецким данным как потери не проходят (или проходят поврежденными в 1941, например, т.е. явно были отремонтированы и окончательно потеряны во 2-й половине 1942). Это стыренные уже совсем по-наглому.

Андрей, я очень надеюсь, что это сарказм.

От	А. Кузнецов
К	Егоров Н.Б. (12.07.2016 23:32:16)
Дата	12.07.2016 23:40:24

Re: Предварительные итоги

Конечно, не без сарказма. Это же пост на форуме. а не научная статья.
Тем не менее, 49+18=67 - это реальные боевые потери - в том смысле, что в разгар войны немцы любезно оставили эти самолеты нам. Причем в донесениях о потерях они не отражены или отражены только поврежденными.

От	Егоров Н.Б.
К	А. Кузнецов (12.07.2016 23:40:24)
Дата	12.07.2016 23:56:20

Re: Предварительные итоги

>Конечно, не без сарказма. Это же пост на форуме. а не научная статья.
>Тем не менее, 49+18=67 - это реальные боевые потери - в том смысле, что в разгар войны немцы любезно оставили эти самолеты нам. Причем в донесениях о потерях они не отражены или отражены только поврежденными.

Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК. Большинство из них имеют маркировку Er. Половина из них (мы с Бреккеном этот список разбирали три года назад) имеют описки в одной цифре в.н. т.е. скорей всего тоже есть в ГК. Остальные могут быть объяснены износом, особенно это касается замшелых 109E, начиная с 1939 года выпуска...

От	А. Кузнецов
К	Егоров Н.Б. (12.07.2016 23:56:20)
Дата	13.07.2016 00:25:52

Re: Предварительные итоги

>Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК.

Так ведь без разницы, что часть из них не могла быть учтена в списках ГК.
Они всё равно потеряны по боевой причине - захвачены вместе с эшелоном (не говоря уже о том, что с частью их и до захвата что-то случилось). Всё это говорит о том, что из списков ГК нельзя узнать о всех потерях (хотя потери в воздухе отражены полностью за очень редкими исключениями - во всяком случае, в той части, с которой я плотно разбирался).

А примеры в этом списке можно на любой вкус найти.
Вот скажем п.25 - Bf109G-2, новенький, повреждение 30% из-за повреждения мотора. Ему бы еще жить и жить, а он в трофейном эшелоне оказался. И никто бы никогда из сохранившихся немецких документов об этом не узнал.

От	Егоров Н.Б.
К	А. Кузнецов (13.07.2016 00:25:52)
Дата	13.07.2016 00:37:00

Re: Предварительные итоги

>>Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК.
>
>Так ведь без разницы, что часть из них не могла быть учтена в списках ГК.
>Они всё равно потеряны по боевой причине - захвачены вместе с эшелоном (не говоря уже о том, что с частью их и до захвата что-то случилось). Всё это говорит о том, что из списков ГК нельзя узнать о всех потерях (хотя потери в воздухе отражены полностью за очень редкими исключениями - во всяком случае, в той части, с которой я плотно разбирался).

>А примеры в этом списке можно на любой вкус найти.
>Вот скажем п.25 - Bf109G-2, новенький, повреждение 30% из-за повреждения мотора. Ему бы еще жить и жить, а он в трофейном эшелоне оказался. И никто бы никогда из сохранившихся немецких документов об этом не узнал.

Логика простая - самолет в боевом составе группы подбит, повреждения оценены на 10% и проставлена маркировка Er. Самолет выбвает из состава группы. Далее он отслеживается по документам ремонтных частей куда был отправлен. Этих документов у нас нет. Эта потеря не будет отражена в ГК.

Аналогично пример по нашим: С-т отправлен в ПАРМ после вынужденной посадки в результате повреждений в воздушном бою. Он более не числится в составе полка. Без документов этого ПАРМа мы не узнаем, что случилось с этим самолетом. Если он списан на запчасти, то он пройдет как небоевая потеря, хотя причина его отправки в ПАРМ была очевидна.

В условиях хаоса под Сталинградом, говорить о намеренной неучтенке тоже самое, как обвинить в том же наших в июне 1941 года...

От	А. Кузнецов
К	Егоров Н.Б. (13.07.2016 00:37:00)
Дата	13.07.2016 00:57:20

Re: Предварительные итоги

>Логика простая - самолет в боевом составе группы подбит, повреждения оценены на 10% и проставлена маркировка Er. Самолет выбвает из состава группы. Далее он отслеживается по документам ремонтных частей куда был отправлен. Этих документов у нас нет. Эта потеря не будет отражена в ГК.

>Аналогично пример по нашим: С-т отправлен в ПАРМ после вынужденной посадки в результате повреждений в воздушном бою. Он более не числится в составе полка. Без документов этого ПАРМа мы не узнаем, что случилось с этим самолетом. Если он списан на запчасти, то он пройдет как небоевая потеря, хотя причина его отправки в ПАРМ была очевидна.

Нет, это мы узнаем из документов ИАС воздушной армии, например, если захотим. М.б. не во всех, но во многих случаях. А по немцам, даже если очень захотим - не узнаем, т.к. всё сгорело.

>В условиях хаоса под Сталинградом, говорить о намеренной неучтенке тоже самое, как обвинить в том же наших в июне 1941 года...

Я разве сказал хоть слово о намеренной неучтенке? Меня интересует в первую очередь результат, а не мотивы и жизненные обстоятельства тех, кто доносил. А результат, например, по 4-му ВФ за 2-й кв.1943 такой - убыль от воздействия и без воздействия противника (без учета юберхолунга) примерно на две трети выше, чем можно посчитать по квартирмейстеру + NVM + Ультре + документам немецких сухопутных войск и флота. По каким-то причинам часть убыли, которая вроде бы должна была (в отличие от юберхолунга), доноситься в службу ГК, туда не доносилась. Что-то сбоило.

От	А. Кузнецов
К	А. Кузнецов (13.07.2016 00:57:20)
Дата	13.07.2016 01:07:22

Забыл один момент

> Эта потеря не будет отражена в ГК

Если бы я работал квартиромейстероведом, для меня это было бы чрезвычайно важно.
Но для анализа событий важно знать реальные цифры (в данном частном случае - потери). А должен ли их был отражать ГК, или часть реальных потерь на совершенно законном основании проходила мимо него - это уже глубоко вторично.

От	deruluft
К	Messoed (12.07.2016 21:15:08)
Дата	12.07.2016 22:30:17

И вот по этим 55 пожалуйста!

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	27.07.2016 19:59:22

42-55

От	Melnikov V.V.
К	Melnikov V.V. (27.07.2016 19:59:22)
Дата	27.07.2016 20:27:52

? по 44 номеру

>----------------------------------
>№44
>Ju-88
>win. 088 1187
>борт. T5+RK
>
>
>Ни по Вин-у ни по подразделению ничего не нашел.
>----------------------------------

Интересное описание эмблемы: "черная лягушка с крыльями".
Теоретически похоже вот это:
http://www.wwiidaybyday.com/emblems/luftwaffe/3zg26.gif

но это эмблема 3./Z.G.26, а они в конце 42-го в России не были.

От	Melnikov V.V.
К	Melnikov V.V. (27.07.2016 19:59:22)
Дата	27.07.2016 20:02:36

картинки для 42 и 45 не прикрепил...

42
http://shot.qip.ru/00QDQE-6JqTa6Zw6/

45
http://shot.qip.ru/00QDQE-4JqTa6Zw7/

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	26.07.2016 21:24:39

31-41 скопом

----------------------------------
№31
Ju-88
win. (не указан)
борт. 9K+EK

9K+ = KG51
K = 2 staffel или I gruppen
http://shot.qip.ru/00QDQE-2JqTa6ZvB/
в принципе есть кандидат:
----
26.5.1942
I/KG51
(Nowo Ukrainka)
unbekannt
Ju 88 A4
folgt
9K+EK
100%
4
Luftflotte 4 (Einsatz Osten)
----

----------------------------------
№32
Ме-109
win. 13876
борт. 10+ ~ (+)

Эмблема "крест" это до 41г. I./JG28, а с 4/01.41 уже III./JG52
Кстати, "волна" = III Gruppen
по вин-у не найден

----------------------------------
№33
не установлен
win. не указан
борт. TL+HD

по опсанию эмблемы... ее не нашел
По заводским кодам так же не нашел, но есть близкий код и если экстраполировать (желтое)
http://shot.qip.ru/00QDQE-3JqTa6ZvC/
то можно предположить, что искомый аппарат это He46 WNr.806.
Но и его среди потерь не обнаружил
http://shot.qip.ru/00QDQE-5JqTa6ZvD/
есть близкий к нему WNr.804 и заводским TL+HB и можно предположить, что наши вместо "В" записали "D"...
но это такие придумки...

----------------------------------
№34
Ме-109
win. 141833
борт. - + 6 >
JG52 ?

Судя по всему видели правый борт (такое расположение черты, креста, номера, шеврона).
"черта" - II Gruppen, "шеврон" скорее всего адъютанта группы, а может и нач.штаба группы.

Короче, по Вин-у не нашел в потерях.

----------------------------------
№35
Ме-109
win. 13463
борт. - + 6
JG52 ?

Нашелся по Вин-у!
-----
14.8.1942
15./JG52
Fl.Pl. Armawir
Bauchlandung infolge Fahrwerkschaden
Bf 109 G
13463
20%
Er
Luftflotte 4 (Einsatz Osten)
-----
Забавно... черта вообще то указывает на II группу, а тут 15-ый штафель т.е. V группа...
Может и с №34 и №36 аналогично?

----------------------------------
№36
Ме-109
win. 14670
борт. - +
JG52 ?

по Вин-у не нашел в потерях.

----------------------------------
№37
Fw-189
win. 2065 (не уверен что правильно увидел)
борт. 5H+TK

5H+ = говорят, что это Разведывательная группа 14, (H)
K = 2 staffel (т.е. I gruppen)
Если по 14 развед.группе то все их потери с 41 по конец 42 умещаются на один лист:
http://shot.qip.ru/00QDQE-2JqTa6ZvE/

А вот по Вин-у нашелся такой:
-----
24.8.1942
2.(H)/32
Pl.Qu. 3577
Flakbeschuss
Fw189
2065
60%
2
Luftflotte 4 (Einsatz Osten)
-----

----------------------------------
№38
Ju-52
win. 80899
борт. (румынский)

по Вин-у не нашел в потерях.
И если правда, что румынский, то... немцы только своих считали, а этого могли и не записать.

----------------------------------
№39
Ме-109
win. 14862
борт. DN+G

В заводских кодах значится единственно похожий но с кодом DN+GR и без указания Win-а.
по Вин-у не нашел в потерях.

----------------------------------
№40
Ju-87
win. 2916
борт. S2+EM

S2+ =
кто-то пишет так: "Sturzkampfgeschwader 2; позднее - Schlachtgeschwader 2"
кто-то пишет эдак: "Штурмовая эскадра 77;позже Schlachtgeschwader 2"
думаю правильнее будет это: "St.G. 77, SG 77 (77 Dive Bomber Wing) (77 Assault Wing)"

М= 4stafel (II gruppen)

по Вин-у не нашел в потерях.

----------------------------------
№41
Ju-88
win. 2275
борт. 9K+JK (второй с таким бортовым? см.№29)

9K+ = KG51
K = 2 staffel или I gruppen

по Вин-у не нашел в потерях.

----------------------------------

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	26.07.2016 19:23:20

22-30 (легче всех скопом)

№22
планер Гота (Вин. 2300120400)
эмблема "Эдельвейс на синем щите"

Описана эмблема KG51.
Если смотреть выборку по KG51 то кроме He-111 и Ju-88 встречается ОДИН Klemm Kl 35 (потреян 1.08.42 в Ростове), а планеров - нет.
Если смотреть по вину 0400 то и такой не значится. Сканы плохие, мог не верно увидеть, но проверил "похожие" 480 (в Африке) и 408 - (Тацинская 24,12,42).
В общем, результат нулевой - не нашел.

----------------------------------
№23
Ju-88
Win. 088 6626
борт.9K+ZS (Эдельвейс)

Это 8./KG51 (или III/KG51).
По вин-у ничего не нашел. Выборку по 8./KG51 (или III/KG51) прилагаю:
http://shot.qip.ru/00QDQE-6JqTa6Zvy/

----------------------------------
№24
Ме-110
Вин. 5114
борт. S9+SL

S9 = Erprobungsgruppe 210; позднее - Schnellkampfgeschwader 210, и ZG1
L = 3 staffel или (в потерях могут записать) I gruppen

По вину не нашел. Выборку по 3./ZG1 и I/ZG1 прилагаю
http://shot.qip.ru/00QDQE-5JqTa6Zvz/

----------------------------------
№25
Ju-87
win.2892
борт TH+DH

в базе заводских кодов такого не обнаружил (ни по коду, ни по вину.).
КОму принадлежал - не ясно
в базе потерь по вин-у не нашел.

----------------------------------
№26
Ju-88
win.2892
борт. 9K+LL
описание эмблемы "желтый полумесяц, летящая бомба, горный пейзаж" - меня озадачило.

9K+ = KG51
L = 3 staffel или I gruppen
Выборку по ним дал выше (см. №24)
по вин-у не нашел.

----------------------------------
№27
Ме-110
win.4088
борт. 9K+SM

9K+ = KG51
L = 4 staffel или II gruppen
по вин-у не нашел. Выборку прилагаю:
http://shot.qip.ru/00QDQE-1JqTa6ZvA/

----------------------------------
№28
Ju-88
win.088 3528
борт. 9K+ML

9K+ = KG51
L = 3 staffel или I gruppen
Выборку по ним дал выше (см. №24)
по вин-у не нашел.

----------------------------------
№29
Ju-88
win. 4019
борт. 9K+JK

9K+ = KG51
L = 2 staffel или I gruppen
по вин-у не нашел.

----------------------------------
№30
Ju-88
win. 2231
борт. 9K+NL

9K+ = KG51
L = 3 staffel или I gruppen
Выборку по ним дал выше (см. №24)
по вин-у не нашел.

Правда, есть такая запись:
----
18.6.1942
I/KG51
(Sewastopol)
Flakbeschuss
Ju 88 A4
868
9K+NL
100%
3
Luftflotte 4 (Einsatz Osten)
----
Но это скорее всего предшественник искомого.

----------------------------------

От	Melnikov V.V.
К	Melnikov V.V. (26.07.2016 19:23:20)
Дата	26.07.2016 19:27:09

поправки

правильное - выделено жирным
----------------------------------
№26
Ju-88
win.4033
борт. 9K+LL

----------------------------------
№29
Ju-88
win. 4019
борт. 9K+JK

9K+ = KG51
K = 2 staffel или I gruppen

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	25.07.2016 20:57:22

21 - не нашел

He-111
win. 8192

среди потерь не нашел...

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	25.07.2016 20:54:13

20 - есть!

Искал по Вин-у.

7.1.1943
2./KG27
Nowotscherkassk
Unfreiwillige Bodenberuhrung beim Start
He111
4426
80%
5 (членов экипажа)
Luftflotte 4 (Einsatz Osten)

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	25.07.2016 20:52:21

19 - не нашел

He-111
Win. 7216

среди потерь не нашелся.

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	22.07.2016 21:18:58

18 - не нашел

He-111
G1+UL
win. 4995 или win. 499 ?

если искать по I/KG55 или 3./KG55 то будет такой набор:
http://shot.qip.ru/00QBu5-6PoBBoQMV/

P.S. win.4995 есть в потерях, но потерян (процент: 100%) в мае, принадлежал KG100, а место указано как "(Alexandria)", да еще и бортовой имел в виде 6N+DL...

От	Melnikov V.V.
К	Melnikov V.V. (22.07.2016 21:18:58)
Дата	25.07.2016 16:26:34

на всякий случай...

>He-111
>win. 499Х

если делать выборку по вин.номерам, начинающимся на 499Х то получим такую картину:
http://shot.qip.ru/00QDQE-6JqTa6ZuB/

4990 - III/KG55
4991 - не нашел
4992 - не нашел
4993 - III/KG4
4994 - III/KG55
4995 - 5./KG100
4996 - не нашел
4997 - I/KG55 -- может он?
4998 - 7./KG53
4999 - не нашел

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	22.07.2016 21:10:12

17 - не найден

Не-111
1G+HU

IV/KG27 или 10./KG27
любой на выбор: http://shot.qip.ru/00QBu5-6PoBBoQMU/

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	22.07.2016 20:59:06

16 - не найден

Ju-52
Win.809869
4V+GL

Kampfgruppe zbV 9, -106,-172: позднее - Transportgeschwader 3
I gruppen (3. staffel)

в базе потерь такого добра навалом....

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	22.07.2016 20:48:01

15 - и его нашел (по Вин-у)

10.11.1941
3./LG2
Shoshalbyg
Feindbeschuss
Bf 109 E7
4098
30%
Er
Luftflotte 4 (Einsatz Osten)

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	22.07.2016 20:42:47

14 - вроде нашел...

Искал по Вин-у.

27.4.1942
15./JG52
(Taganrog)
unbekannt
Bf 109 E
1411
grune 4
100%
1
Luftflotte 4 (Einsatz Osten)

От	deruluft
К	Melnikov V.V. (22.07.2016 20:42:47)
Дата	23.07.2016 01:11:07

апрель? (-)

От	Егоров Н.Б.
К	deruluft (23.07.2016 01:11:07)
Дата	27.07.2016 21:40:33

Re: апрель?

У этого самолета интересная история. На нем дезертировал Берислав Супек. Затем самолет попал в группу Покрышкина, был одним из двух использующихся Мессеров. Потом немцы его захватили опять в Таганроге в июле 1942, зачем-то перетащили его в Новочеркасск и там бросили, как он был без перекраски, в звездах. Затем его наши в феврале 1943 опять захватили.

От	Melnikov V.V.
К	Егоров Н.Б. (27.07.2016 21:40:33)
Дата	29.07.2016 13:36:33

интересно!

о как!
не знал!
Спасибо!

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (23.07.2016 01:11:07)
Дата	25.07.2016 13:57:19

Re: апрель?

да...
http://shot.qip.ru/00QDQE-2JqTa6Zux/
Таганрог в скобках - значит не были уверены
можно читать и как "в районе Таганрога"

а потом... нашли, достали и в итоге отправили на переплавку с остальным хламом.

возможно и такое

От	А. Кузнецов
К	Melnikov V.V. (25.07.2016 13:57:19)
Дата	26.07.2016 13:59:14

Про скобки

>Таганрог в скобках - значит не были уверены
>можно читать и как "в районе Таганрога"

В скобках отмечался район, где самолет должен был выполнять задание, но пропал без вести.

От	Melnikov V.V.
К	А. Кузнецов (26.07.2016 13:59:14)
Дата	26.07.2016 15:06:29

Re: Про скобки

>В скобках отмечался район, где самолет должен был выполнять задание, но пропал без вести.

Скобки можно понимать как угодно.
может быть и район откуда пришло последнее сообщение...
это не принципиально

От	А. Кузнецов
К	Melnikov V.V. (26.07.2016 15:06:29)
Дата	26.07.2016 22:23:33

Re: Про скобки

Безотносительно к нашей высоконаучной дискуссии о скобках - спасибо Вам за разбор этого списка с потерями. В очередной раз подтверждается, что недокументированных генерал-квартирмейстером потерь на земле у немцев предостаточно.

От	Melnikov V.V.
К	А. Кузнецов (26.07.2016 22:23:33)
Дата	27.07.2016 16:50:52

всегда рад

>...спасибо Вам за разбор этого списка с потерями.

всегда рад, только часто времени нет...

> В очередной раз подтверждается, что недокументированных генерал-квартирмейстером потерь на земле у немцев предостаточно.

да, есть еще вопросы...

От	SK
К	Melnikov V.V. (27.07.2016 16:50:52)
Дата	27.07.2016 19:25:58

Re: всегда рад

>>...спасибо Вам за разбор этого списка с потерями.
>
>всегда рад, только часто времени нет...

>> В очередной раз подтверждается, что недокументированных генерал-квартирмейстером потерь на земле у немцев предостаточно.
>
>да, есть еще вопросы...
И еще какие. Наши поисковики в своих скрижалях, бывает, потери по нескольку лет нащупывают... Вряд ли с другой стороны учет (из-за ведущихся боевых действий с их непредсказуемостью) мог быть на порядок лучше поставлен. Хотя многие так до сих пор думают;)
У нас есть мини аналог бумагам квартирмейстера - амбарные книги учета самолетов и моторов ВВС флота в ЦВМА, которые велись в штабе ВВС флота в Москве. Так они тоже далеко не полные и точные в разрезе потерь из-за утраты (может иногда замалчивания) части информации по цепочке полк-ВВС флота-верхний штаб. И у немцев я уверен такое тоже было.

От	Melnikov V.V.
К	SK (27.07.2016 19:25:58)
Дата	27.07.2016 20:17:02

Re: всегда рад

>И еще какие. Наши поисковики в своих скрижалях, бывает, потери по нескольку лет нащупывают...

да, это многолетний труд.
я лишь по верхушкам пробежался.

> Вряд ли с другой стороны учет (из-за ведущихся боевых действий с их непредсказуемостью) мог быть на порядок лучше поставлен. Хотя многие так до сих пор думают;)

:-)
так же думал (с некоторой долей скепсиса), пока не стал базу набивать...

> У нас есть мини аналог бумагам квартирмейстера - амбарные книги учета самолетов и моторов ВВС флота в ЦВМА, которые велись в штабе ВВС флота в Москве.

мда...
его бы оцифровать...

> Так они тоже далеко не полные и точные в разрезе потерь из-за утраты (может иногда замалчивания) части информации по цепочке полк-ВВС флота-верхний штаб. И у немцев я уверен такое тоже было.

как всегда и как у всех... (нет в жизни совершенства.)

------------------------------
Фраза в сторону... пока набирал мне две потери запомнились:
----
17.8.1942
15./KG53
Pl.Qu. 54133
Flak-u. Partisanenbeschuss
Do 17 Z
1147
45%
1
Luftflotte 1 (Einsatz Osten)
----
12.1.1943
San.Flugber.4
Fl.Pl. Dunaburg
Notlandung infolge Partisanenbeschuss
Ju52
2939
20%
1
Fliegertruppe - Senstige - (Einsatz Osten)
----

От	Messoed
К	Melnikov V.V. (27.07.2016 20:17:02)
Дата	27.07.2016 22:08:09

Идите-идите... к Тониной ;)))

>Фраза в сторону... пока набирал мне две потери запомнились:
>----
>17.8.1942
>15./KG53
>Pl.Qu. 54133
>Flak-u. Partisanenbeschuss
>Do 17 Z
>1147
>45%
>1
>Luftflotte 1 (Einsatz Osten)
>----
>12.1.1943
>San.Flugber.4
>Fl.Pl. Dunaburg
>Notlandung infolge Partisanenbeschuss
>Ju52
>2939
>20%
>1
>Fliegertruppe - Senstige - (Einsatz Osten)
>----

http://olga-tonina.narod.ru/luft_raznoe/partizan.pdf

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	22.07.2016 20:39:57

13 - вроде нашелся

Искал по Вин-у

22.3.1942
5./KG53
Seschtschinskaja
Bruchlandung
He111 H6
4505
20%
Er
VIII. Fliegerkorps (Einsatz Osten)

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	22.07.2016 20:37:24

12 - не найден

№12
He-111
CM+KK
в базе заводских кодов такого не нашел (там пропуск), но если экстраполировать имеющееся то... http://shot.qip.ru/00QBu5-2PoBBoQMT/
получим WNr.3673
однако среди потерь такого не обнаружил.

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	22.07.2016 20:29:50

10 и 11 не найти

№10
Не-111
1G+BS
Если искать по III/KG27 или 8./KG27 то во второй половине 42-го получается такая картина: http://shot.qip.ru/00QBu5-3PoBBoQMR/

№10
Не-111
1H+1M
если искать по II/KG26 или 4./KG26 то во второй половине 42-го имеем:
http://shot.qip.ru/00QBu5-5PoBBoQMS/
Кстати, обращает на себя внимание ДВАЖДЫ записанный 1H+LM с разными Вин.номерами но в одном регионе.

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	14.07.2016 18:55:35

8 не найден, 9 - найден

No.8 - нет данных (искать не чего)

No.9
Не-111, вин.3762, L5+DB
http://shot.qip.ru/00QzdM-3h2kGxVqh/
4.1.1943
K.Gr.z.b.V.5
Fl.Pl. Nowotscherkask
Bruchlandung infolge Flakbeschuss
He111
3762
30%
1 (person)

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	13.07.2016 20:54:34

No. 6 и 7 не нашел

для заводских кодов VB+ML и HG+DM нет данных по Win. номерам.
найти по базе потерь пока не смог.

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	13.07.2016 20:26:07

No.5

1.1.1943
3./KG27
Nowotscherkassk
bei Landung von He111 geramnt (He111 unter 10% beschadigt)
He111
7462
35%

http://shot.qip.ru/00Qz5f-14xGIpVif/

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	13.07.2016 20:16:38

No.2, 3 и 4 не нашел

No.2
He-111, Win. 8051 G1+AS
из III/KG55 не нашел, но у меня не полные данные.

No.3
He-111, KF+BP
нет win.,
http://shot.qip.ru/00Qz5f-64xGIpVie/
и по потерям с таким заводским кодом не нашелся...

No.4
He-111, Win. 8?80 G1+
По номерам 8??? у меня данные только по трем:
8082
8096
8076
других пока не раздобыл (и не предвидится).

От	Melnikov V.V.
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	13.07.2016 19:49:25

no.1

He-111 Win.3865
потерян 2 августа 41 (100% утрата)
http://shot.qip.ru/00Qz5f-14xGIpVic/

код L5 это Kampfgruppe zbV 5
и тут, по концу 42-го, более-менее подходит Win.3863
записан как 18(?) января 43-го!
http://shot.qip.ru/00Qz5f-14xGIpVid/

От	А. Кузнецов
К	deruluft (12.07.2016 22:30:17)
Дата	12.07.2016 23:27:02

Re: И вот...

Я побоялся сразу и это выкладывать - был риск отпугнуть людей объемом.

От	Егоров Н.Б.
К	А. Кузнецов (12.07.2016 23:27:02)
Дата	12.07.2016 23:33:47

Re: И вот...

>Я побоялся сразу и это выкладывать - был риск отпугнуть людей объемом.

Эти были найдены на аэродромных узлах Ростов и Новочеркасск.

От	deruluft
К	А. Кузнецов (11.07.2016 20:41:09)
Дата	11.07.2016 23:24:22

Спасибо! (-)

От	ZaReznik
К	deruluft (10.07.2016 23:00:09)
Дата	11.07.2016 01:07:36

Вещь! Огромное спасибо.

> http://img-fotki.yandex.ru/get/25232/126007.2d/0_ad480_5ad89214_orig.png

> http://deruluft.livejournal.com/93200.html

ЗЫ. Этот "эмиль"-ягдбомбер (который N, поз.6) в книге-фотоальбоме "1943" был просто шикарно отпечатан (аккурат как и указано - "печатать только этот кадр").
Еще бы деку на него б в 1:48 сделали (теперь то и WNr есть)

Еще раз огромное спасибо!

От	Messoed
К	ZaReznik (11.07.2016 01:07:36)
Дата	11.07.2016 09:33:05

Ага:) - баян.жпг:-Р

От	Messoed
К	Messoed (11.07.2016 09:33:05)
Дата	12.07.2016 21:55:30

Кстати, у Штуки номерок видно

> http://virtual-museum.rosphoto.org/pages/view.php?ref=1513

8 июня 1943 Ju87D-3 4./StG77 S2+FM 1278 100% Огонь ЗА Булацеловка (Харьковская обл.)
а у нас подписано Ростов:
http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1806393861
http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1806311013

От	ZaReznik
К	Messoed (11.07.2016 09:33:05)
Дата	11.07.2016 20:47:36

Неее... Баян - это когда тема уже многократно заиграна

>А полтора месяца назад "вещчью" ишшо не было;)? :
> https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/167099.htm

Было вещью и тогда.
Но я по ссылкам тогда поленился лазить. :((
А тут прям на блюдечке да с голубой каемочкой

>А вот фоточки с rosphoto обсудить действительно неплохо бы.

>Похоже, Авдеевский Яшка (БКЗ и Гвардия на носу однако):
> http://virtual-museum.rosphoto.org/pages/view.php?ref=1804
Почему Авдеевский?
Это из серии снимков с борта "Бостона" известной четверки Як-9 6 ГвИАП ЧФ - в мемуаре у Воронова (одного из летчиков этой группы) расписаны все 4 пилота - там Авдеева ЕМНИП не было.

От	SK
К	ZaReznik (11.07.2016 20:47:36)
Дата	11.07.2016 21:44:19

Re: Неее... Баян...

>>А полтора месяца назад "вещчью" ишшо не было;)? :
>> https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/167099.htm
>
>Было вещью и тогда.
>Но я по ссылкам тогда поленился лазить. :((
>А тут прям на блюдечке да с голубой каемочкой

>>А вот фоточки с rosphoto обсудить действительно неплохо бы.
>
>>Похоже, Авдеевский Яшка (БКЗ и Гвардия на носу однако):
>> http://virtual-museum.rosphoto.org/pages/view.php?ref=1804
>Почему Авдеевский?
>Это из серии снимков с борта "Бостона" известной четверки Як-9 6 ГвИАП ЧФ - в мемуаре у Воронова (одного из летчиков этой группы) расписаны все 4 пилота - там Авдеева ЕМНИП не было.
На хвосте звездочки смотрите...

От	ZaReznik
К	SK (11.07.2016 21:44:19)
Дата	14.07.2016 23:35:01

Re: Неее... Баян...

>>>А полтора месяца назад "вещчью" ишшо не было;)? :
>>> https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/167099.htm
>>
>>Было вещью и тогда.
>>Но я по ссылкам тогда поленился лазить. :((
>>А тут прям на блюдечке да с голубой каемочкой
>

>>>А вот фоточки с rosphoto обсудить действительно неплохо бы.
>>
>>>Похоже, Авдеевский Яшка (БКЗ и Гвардия на носу однако):
>>> http://virtual-museum.rosphoto.org/pages/view.php?ref=1804
>>Почему Авдеевский?
>>Это из серии снимков с борта "Бостона" известной четверки Як-9 6 ГвИАП ЧФ - в мемуаре у Воронова (одного из летчиков этой группы) расписаны все 4 пилота - там Авдеева ЕМНИП не было.
>На хвосте звездочки смотрите...

Ну качество фото такое + ВО бликует, что разглядеть там ПМСМ можно все что угодно.

Из того что вижу, сравнивая с этой фотографией
http://www.warmech.ru/vse_dlia_fronta/153_g.html
и этой
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2010/01/SSSR-A-00811.jpg

Манипуляции с выпуском-уборкой хвостового колеса, как поближе к фотографу подходили.

БКЗ и "Гвардия" - поэтому бн "31" (Воронов) не подходит

на ВО большая звезда - поэтому бн "22" (ГСС Гриб) и "26" (ГСС Белозеров) не подходят

Остается из четверки бн "З0" (Акулов) - по звезде на ВО подходит, что там у него на носу нарисовано было - неясно.
И у Акулова, как мне помнится по мемуару Воронова, победы вроде бы имелись.

С авдеевским "орлом" главная проблема в том, что на известной серии фотографий ничего у него на носу нарисовано не было.
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/yak9d/yak9d-5.jpg

А у этих БКЗ с "Гвардией" в носу красовались и по левому, и по правому борту.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2010/01/SSSR-A-0077.jpg

Аналогично и "Гвардия"
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/0c46a7e0265f_1.ave6d1m0f604sc88s04ogcg84.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

От	SK
К	ZaReznik (14.07.2016 23:35:01)
Дата	15.07.2016 08:42:13

Re: Неее... Баян...

>Манипуляции с выпуском-уборкой хвостового колеса, как поближе к фотографу подходили.
Хвостовое колесо отдельно от основного шасси не выпускалось, поэтому как тормоз воздушный явно не применялось. Гораздо эффективнее шагом винта или газом.

>БКЗ и "Гвардия" - поэтому бн "31" (Воронов) не подходит
и на "30" тоже одна эмблема на носу просматривается - скорее всего "Гвардия", - поэтому тоже мимо кассы.

>на ВО большая звезда - поэтому бн "22" (ГСС Гриб) и "26" (ГСС Белозеров) не подходят
Большие звезды на хвосте красили на Як-9 в Новосибирске, а в Омске - маленькие.

>С авдеевским "орлом" главная проблема в том, что на известной серии фотографий ничего у него на носу нарисовано не было.
> http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/yak9d/yak9d-5.jpg

Не факт. Фото левого борта пока еще не появлялись, а на правом могли еще не успеть накрасить к фотосессии.
Еще характерная особенность машины - граница голубого и серого у хвостового оперения поднята и идет почти по диагонали от кромки крыла к стабилизатору. Имеем в наличии
И ИМХО малые звезды вокруг большой все же угадываются.

[27K]

От	Messoed
К	SK (15.07.2016 08:42:13)
Дата	15.07.2016 09:26:36

Re: Неее... Баян...

>Еще характерная особенность машины - граница голубого и серого у хвостового оперения поднята и идет почти по диагонали от кромки крыла к стабилизатору.

Вот-вот, колесо торчит, б/н не видать:
http://cdn-live.warthunder.com/uploads/a8/504deef9d84919d382403dd8e2b8290f8bc742/1307.jpg

правда, значков на носу тоже не видно - их, по идее, "выпуклости" капота могут оттенять.

Кстати, а ведь есть ещё и кино:
http://www.youtube.com/watch?v=TKpb0UrC8T8&feature=player_embedded
плохо видно, но на заднем плане ИМХО таки 22-й Гриба.

От	ZaReznik
К	Messoed (15.07.2016 09:26:36)
Дата	15.07.2016 22:28:13

Re: Неее... Баян...

>>Еще характерная особенность машины - граница голубого и серого у хвостового оперения поднята и идет почти по диагонали от кромки крыла к стабилизатору.
>
>Вот-вот, колесо торчит, б/н не видать:
> http://cdn-live.warthunder.com/uploads/a8/504deef9d84919d382403dd8e2b8290f8bc742/1307.jpg

>правда, значков на носу тоже не видно - их, по идее, "выпуклости" капота могут оттенять.

Это другой "Як" - у него маленькая заезда на киле.
А тот, который предполагается как авдеевский, с большой звездой.
Это скорее похож борт из ролика - без бн, без рисунков на носу, без орла, с маленькой звездой на киле.

>Кстати, а ведь есть ещё и кино:
> http://www.youtube.com/watch?v=TKpb0UrC8T8&feature=player_embedded
>плохо видно, но на заднем плане ИМХО таки 22-й Гриба.

От	hunter019
К	Messoed (11.07.2016 09:33:05)
Дата	11.07.2016 09:59:36

Вопрос про у-2

Прошу глубокого пардону - а в тех документах про у-2 было?
Вопрос к тем, кто просмотрел все дело, т.к. я физически не успеваю это сделать :(