От SK
К А. Кузнецов
Дата 22.09.2014 14:32:20
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Судьба самолета...

>В общем, сомнений, что Савицкий действительно был сбит в апреле 1943, прибавилось. Конечно, он мог быть не на своем самолете. Но что-то не видно в 3 иак в апреле "бесхозной" потери самолетов в обеих дивизиях.
Если послушать самого Савицкого:
"Порой, как и рядовым летчикам, мне приходилось подниматься в воздух по нескольку раз в день: наблюдал, сравнивал, делал выводы... Если обстоятельства требовали того, вступал в бой. На моем счету уже числилось несколько сбитых вражеских самолетов...
В одном из таких вылетов, счет которым в те дни никто для себя не вел, я и напоролся на огневой заслон стрелков идущей к Новороссийску колонны «юнкерсов». Пришлось прыгать с парашютом в море...
Повезло, думалось мне. Крепко повезло! И до своих вчера удалось дотянуть. И катер с моряками вовремя подоспел...."
А вот по этому эпизоду, который произошел по мемуарам Савицкого в тот же день, можно потерю самолета к дате привязать - 28.5.43 г., - не апрель:
"В штабе корпуса меня ожидали две новости. Парторг 812-го авиаполка капитан Н. М. Лисицын доложил, что летчики П. Т. Тарасов и С. П. Калугин посадили на аэродром немецкий «мессершмитт»".
СК
От А. Кузнецов
К SK (22.09.2014 14:32:20)
Дата 22.09.2014 16:14:08

Re: Судьба самолета...

>Если послушать самого Савицкого:
...
Пришлось прыгать с парашютом в море...
...
>А вот по этому эпизоду, который произошел по мемуарам Савицкого в тот же день, можно потерю самолета к дате привязать - 28.5.43 г., - не апрель:
>"В штабе корпуса меня ожидали две новости. Парторг 812-го авиаполка капитан Н. М. Лисицын доложил, что летчики П. Т. Тарасов и С. П. Калугин посадили на аэродром немецкий «мессершмитт»".

Я уже упоминал, что в этом описании есть явные анахронизмы.
Над морем 3 иак воевал в 20-х числах апреля, колонны Юнкерсов ходили "на Новороссийск" (на Малую Землю и на батареи у Кабардинки) тогда же. С 29 апреля по 1-ю неделю июня вся мясорубка шла в районе Крымская-Киевское-Молдаванское. Новороссийск и Малая Земля наслаждались в это время относительной тишиной. Упоминание, что посаженный Ме-109 - подарок к Первомаю, тоже вряд ли указывает на 28 мая.
Вообще вставленный в последнюю книгу мемуаров эпизод со сбитием выглядит апокрифом.
От SK
К А. Кузнецов (22.09.2014 16:14:08)
Дата 22.09.2014 16:41:27

Re: Судьба самолета...

>>Если послушать самого Савицкого:
>...
>Пришлось прыгать с парашютом в море...
>...
>>А вот по этому эпизоду, который произошел по мемуарам Савицкого в тот же день, можно потерю самолета к дате привязать - 28.5.43 г., - не апрель:
>>"В штабе корпуса меня ожидали две новости. Парторг 812-го авиаполка капитан Н. М. Лисицын доложил, что летчики П. Т. Тарасов и С. П. Калугин посадили на аэродром немецкий «мессершмитт»".
>
>Я уже упоминал, что в этом описании есть явные анахронизмы.
>Над морем 3 иак воевал в 20-х числах апреля, колонны Юнкерсов ходили "на Новороссийск" (на Малую Землю и на батареи у Кабардинки) тогда же. С 29 апреля по 1-ю неделю июня вся мясорубка шла в районе Крымская-Киевское-Молдаванское. Новороссийск и Малая Земля наслаждались в это время относительной тишиной. Упоминание, что посаженный Ме-109 - подарок к Первомаю, тоже вряд ли указывает на 28 мая.
Меесер то точно 28 мая (см.фрагмент наградного)
http://pobeda.elar.ru/issues/malaya-zemlya-myskhako/tarasov/
>Вообще вставленный в последнюю книгу мемуаров эпизод со сбитием выглядит апокрифом.
Я бы под это дело скорее подвел упоминание о приказе немцам атаковывать пару Яков.
А смысл в последующих изданиях сообщать о том, что катерники из воды вытащили целого комкора истребителей, если этого фактически не было? Или лавры Брежнева покоя не давали?
Вероятно кто-то из ветеранов где-то в прессе (может даже центральной) дал такую информацию, почему пришлось досказывать.
СК
От А. Кузнецов
К SK (22.09.2014 16:41:27)
Дата 22.09.2014 17:00:11

Re: Судьба самолета...

>Меесер то точно 28 мая (см.фрагмент наградного)

Да, это Майслер 28.5, бесспорно. Но на "подарок к Первомаю" он не тянет по срокам. А других немцев в апреле-июне не сажали.

>А смысл в последующих изданиях сообщать о том, что катерники из воды вытащили целого комкора истребителей, если этого фактически не было? Или лавры Брежнева покоя не давали?

Насчет Брежнева не знаю, конечно. Может это вообще инициатива журналиста, который тогда же книгу о Савицком писал. Для драматизма, так сказать. Можно только гадать, чужая душа - потёмки.

Я опять же уже упоминал, что ЖБД Новороссийской ВМБ за этот период очень подробен и все летчики, которые по документам 4 ВА попали в море и спасены, там есть. И даже 1 немец есть, а Савицкого нет. Хотя вроде бы грех не похвастаться - целого комкора спасли, генерала.
От SK
К А. Кузнецов (22.09.2014 17:00:11)
Дата 22.09.2014 23:53:34

Чем дальше в лес

Допускаю, что Савицкий журналисту эпизод "из Малой Земли" как свой рассказал. Это свойство человеческой психики: 9 раз, рассказав про кого-то, на 10-й уже от первого лица тот же рассказ ведешь...
Мне почему-то на ум несколько другое приходит. И может не стрелки Юнкерсов, а блуду дал. Горючее закончилось - прыгнул. Подобрали не катерники, а рыбаки и т.д. и т.п. Т.е. эпизод был в реале, но из разряда летных происшествий и по вине самого Савицкого.
Если предположить факт сбития, то ведомого опер до возвращения комкора должен был почти замучить...
СК
От А. Кузнецов
К SK (22.09.2014 23:53:34)
Дата 23.09.2014 01:42:05

Re: Чем дальше...

>Мне почему-то на ум несколько другое приходит. И может не стрелки Юнкерсов, а блуду дал. Горючее закончилось - прыгнул. Подобрали не катерники, а рыбаки и т.д. и т.п.

Два момента против.
1. Всё плавающее в зоне НВМБ подчинялось НВМБ и действия попадали в ЖБД. Рыбаки, которые рыбу ловят, у Малой Земли не появлялись - они же не самоубийцы. Там кошмар реальный был. А мобилизованные рыбаки служили в частях НВМБ.
2. Блудануть у той береговой черты тяжеловато - она там простая и однозначная, сразу ясно, куда лететь, ближайший аэродром в Геленджике. Пилоты (в т.ч. совершавшие 2-й боевой вылет в жизни) садились в Геленджике, когда до дома было уже не дотянуть.
А если бы Савицкий прыгнул за пределами видимости берега (видимости с высоты N км!), вряд ли его кто-нибудь нашел.

Мне кажется, можно подвести промежуточный итог. В авиационных оперсводках, ЖБД, отчетах всех уровней о потере Савицким самолета нет ничего. В ЖБД НВМБ тоже нет. В документах ИАС этого самолета не видно. В мемуарах Савицкого, кроме последнего, этого нет (хотя часть их издана уже при перестройке).
Событие есть в последнем мемуаре и в книге Г.Сомова, вышедшей чуть позже. Причем описано противоречиво - произошло как бы и в апреле, и одновременно через месяц, 27 мая.
Вроде бы всё говорит о том, что прыжок в море - это художественный образ.
Все факты, которые есть, я изложил, новых пока нет.
М.б. кто-то из долго занимающихся 3 иак появится и прольет свет.
От SK
К А. Кузнецов (23.09.2014 01:42:05)
Дата 23.09.2014 14:45:16

Re: Чем дальше...

>>Мне почему-то на ум несколько другое приходит. И может не стрелки Юнкерсов, а блуду дал. Горючее закончилось - прыгнул. Подобрали не катерники, а рыбаки и т.д. и т.п.
>
>Два момента против.
>1. Всё плавающее в зоне НВМБ подчинялось НВМБ и действия попадали в ЖБД. Рыбаки, которые рыбу ловят, у Малой Земли не появлялись - они же не самоубийцы. Там кошмар реальный был. А мобилизованные рыбаки служили в частях НВМБ.
>2. Блудануть у той береговой черты тяжеловато - она там простая и однозначная, сразу ясно, куда лететь, ближайший аэродром в Геленджике. Пилоты (в т.ч. совершавшие 2-й боевой вылет в жизни) садились в Геленджике, когда до дома было уже не дотянуть.
>А если бы Савицкий прыгнул за пределами видимости берега (видимости с высоты N км!), вряд ли его кто-нибудь нашел.
Я просто к тому, что вариантов может быть много: выпрыгнул, снесло, приводнился у берега по колено в воде, дошел до ближайшей деревни, воспользовался катером, чтобы до штаба добраться.
С учетом матчасти, вы правы, сложнее, но и там есть возможность сначала умолчать в очередной сводке, а потом тихой сапой в приказ о списании занести.
Можно еще здесь глянуть:
"На утро за мной прилетел из штаба армии связной У-2. Не зря, значит, Самойлов кружил надо мной — точно засек координаты командира своего корпуса.
Стоя на берегу моря возле села Кабардинки с двенадцатикратным биноклем, который взял у морских пехотинцев, я рассматривал Новороссийск и его окрестности".
1. Были ли в указанный период времени зафиксирован в армии полет У-2 с комкором на борту из Кабардинки (т.е. доклад о выпрыгнувшем Савицком якобы дошел до армейского уровня).
2. Ведомый - лейтенант Самойлов Семен Назарович ком.звена из 15-го иап - можно посмотреть по ЖУБВ его вылеты, особенно в группе из 10+2 Яков. Кстати, у него по наградному один Ю-87 сбитый 26.5.43 г.
3. Первые победы в 15-м иап именно на Як-9 (до того только на Як-7Б) Макеев, Моргунов, Сувиров, Сосегов (всего заявлено 4 Ме-109 и 1 Ю-88) и именно 27.5.43 г.
4. ПДС полка/дивизии/корпуса/армии должна была отслеживать прыжки с парашютом.
СК
От SK
К SK (23.09.2014 14:45:16)
Дата 23.09.2014 22:20:39

Вдогонку, может пригодится

По книге Антипова и Уткина потери 3-го ИАК:
26.5.43 - 2 Як-7б + 1 Як-1 и 1 Як-1 подбит
27.5.43 - 3 Як-1 н.в.з.
И по состоянию на 26.5.43 в управлении ИАК и 278-й иад:
33 Як-7Б, 18 Як-1, 8 Як-9, 1 Ла-5
СК
От А. Кузнецов
К SK (23.09.2014 22:20:39)
Дата 23.09.2014 23:49:19

Re: Вдогонку, может...

>Я просто к тому, что вариантов может быть много: выпрыгнул, снесло, приводнился у берега по колено в воде, дошел до ближайшей деревни, воспользовался катером, чтобы до штаба добраться.
Придумать можно многое, это точно :)

>С учетом матчасти, вы правы, сложнее, но и там есть возможность сначала умолчать в очередной сводке, а потом тихой сапой в приказ о списании занести.

А смысл какой так рисковать? Ну сбили и сбили, бывает. А вот за сознательное вранье поймали бы за руку - все нервы вымотали бы.

>Можно еще здесь глянуть:
>"На утро за мной прилетел из штаба армии связной У-2. Не зря, значит, Самойлов кружил надо мной — точно засек координаты командира своего корпуса.
>Стоя на берегу моря возле села Кабардинки с двенадцатикратным биноклем, который взял у морских пехотинцев, я рассматривал Новороссийск и его окрестности".
>1. Были ли в указанный период времени зафиксирован в армии полет У-2 с комкором на борту из Кабардинки (т.е. доклад о выпрыгнувшем Савицком якобы дошел до армейского уровня).
Полеты связных самолетов на армейском уровне если и упоминаются, то обычно в связи с их потерей. Да и то не всегда.

>2. Ведомый - лейтенант Самойлов Семен Назарович ком.звена из 15-го иап - можно посмотреть по ЖУБВ его вылеты...
Я был бы очень благодарен, если бы мне подсказали, где находится ЖУБВ 15 иап за Кубанский период. В фонде полка и дивизии я его не нашел, так же как БД/ИБД/ЖБД/ОС и т.п. Случайно в переписке другого полка нашел присланные сверху ИБД 15 иап за 24.5.43 со словами "Смотрите, халтурщики, как нужно писать ИБД". Остальные дни, видимо, не сохранились.

>3. Первые победы в 15-м иап именно на Як-9 (до того только на Як-7Б) Макеев, Моргунов, Сувиров, Сосегов (всего заявлено 4 Ме-109 и 1 Ю-88) и именно 27.5.43 г.
Вроде бы 1-й - Чубаров 26.5.43.
По оперсводке 278 иад за 27.5, вылетали 6-ки Як-7б/Як-9 без разбивки. Откуда известно, что эти пилоты были на Як-9, а не на Як-7? Интересен источник.

>4. ПДС полка/дивизии/корпуса/армии должна была отслеживать прыжки с парашютом.
Где бы еще взять это отслеживание.

>По книге Антипова и Уткина потери 3-го ИАК:
>26.5.43 - 2 Як-7б + 1 Як-1 и 1 Як-1 подбит

2 Як-9 + 1 Як-7б + катастрофа 1 Як-7 + не совсем понятно что с Як-7б Андрющенко (43 иап). Он НБЗ, но в 20:30 вернулся, "состояние самолета и летчика выясняется". Но чем выяснение закончилось относительно самолета, мне неизвестно. А подбитых в разной степени было несколько.

>27.5.43 - 3 Як-1 н.в.з.

Сбиты 1 Як-1, 2 Як-7 + несколько Яков подбиты
От SK
К А. Кузнецов (23.09.2014 23:49:19)
Дата 24.09.2014 11:28:35

Re: Вдогонку, может...

>>Можно еще здесь глянуть:
>>"На утро за мной прилетел из штаба армии связной У-2. Не зря, значит, Самойлов кружил надо мной — точно засек координаты командира своего корпуса.
>>Стоя на берегу моря возле села Кабардинки с двенадцатикратным биноклем, который взял у морских пехотинцев, я рассматривал Новороссийск и его окрестности".
>>1. Были ли в указанный период времени зафиксирован в армии полет У-2 с комкором на борту из Кабардинки (т.е. доклад о выпрыгнувшем Савицком якобы дошел до армейского уровня).
>Полеты связных самолетов на армейском уровне если и упоминаются, то обычно в связи с их потерей. Да и то не всегда.
Я имел в виду систему докладов оперативных дежурных. Если предположить, что действительно до уровня армии дошло, то где-то закорючка должна была остаться (или быть стерта).

>>3. Первые победы в 15-м иап именно на Як-9 (до того только на Як-7Б) Макеев, Моргунов, Сувиров, Сосегов (всего заявлено 4 Ме-109 и 1 Ю-88) и именно 27.5.43 г.
>Вроде бы 1-й - Чубаров 26.5.43.
>По оперсводке 278 иад за 27.5, вылетали 6-ки Як-7б/Як-9 без разбивки. Откуда известно, что эти пилоты были на Як-9, а не на Як-7? Интересен источник.
Owl-99

>>По книге Антипова и Уткина потери 3-го ИАК:
>>26.5.43 - 2 Як-7б + 1 Як-1 и 1 Як-1 подбит
>
>2 Як-9 + 1 Як-7б + катастрофа 1 Як-7 + не совсем понятно что с Як-7б Андрющенко (43 иап). Он НБЗ, но в 20:30 вернулся, "состояние самолета и летчика выясняется". Но чем выяснение закончилось относительно самолета, мне неизвестно. А подбитых в разной степени было несколько.

>>27.5.43 - 3 Як-1 н.в.з.
>
>Сбиты 1 Як-1, 2 Як-7 + несколько Яков подбиты
Эти машины у вас, как вы говорили, все по летчикам расписаны и никаких комкоров?
У Савицкого была еще одна книжка: "В небе над Малой землёй". Не попадалась такая? Судя по году издания - это первая из опубликованных. Библиотека "Огонек" № 16 в 1979 году и Краснодар 1980 г. Может в них что есть?
СК
От А. Кузнецов
К SK (24.09.2014 11:28:35)
Дата 24.09.2014 13:06:24

Re: Вдогонку, может...

>Я имел в виду систему докладов оперативных дежурных. Если предположить, что действительно до уровня армии дошло, то где-то закорючка должна была остаться (или быть стерта).
От флота записей оперативных дежурных осталось много. А по 4 ВА я такого не встречал. Опять же, буду благодарен за ссылки, если есть.

>Эти машины у вас, как вы говорили, все по летчикам расписаны и никаких комкоров?
Не всегда можно установить, какую конкретно машину потерял летчик. Допустим, за день потеряно 5 Яков и известны 5 летчиков, но кто на каком летал, не всегда понятно. Есть несколько смутных случаев, как с упомянутым чуть выше Андрющенко. Но есть еще и необработанный материал. Надеюсь, наступит более-менее полная ясность.

Я вообще бы не лез в эти дебри, если бы от 3 иак остался хороший набор "поминутных" документов по полкам. С 236 иад на Кубани та же история. Оперсводок вообще нет (и это за 1943 год!) и по входившим полкам ни одного ЖБД/ЖУБД и т.п. документов. К счастью, отчеты оказались информативные + много других документов. В результате вопросов по 236 иад осталось даже меньше, чем по "нормальным" дивизиям. Надеюсь, и с 3 иак так будет. Особенно 20.4.43 интересует, как один из ключевых дней.

>У Савицкого была еще одна книжка: "В небе над Малой землёй". Не попадалась такая?

Лежит на полке. Нет там ничего такого.
От Owl-99
К А. Кузнецов (24.09.2014 13:06:24)
Дата 24.09.2014 13:42:50

Я ниже дал ссылку на дело из ф. 15 иап (-)
От Owl-99
К SK (24.09.2014 11:28:35)
Дата 24.09.2014 12:07:07

Re: Вдогонку, может...

>>По оперсводке 278 иад за 27.5, вылетали 6-ки Як-7б/Як-9 без разбивки. Откуда известно, что эти пилоты были на Як-9, а не на Як-7? Интересен источник.
>Owl-99

Хм, не помню, чтобы у меня были такие данные, в моем личном списке побед 15 иап типы не указаны...

Owl
От SK
К Owl-99 (24.09.2014 12:07:07)
Дата 24.09.2014 12:19:01

У меня все ходы записаны ;-)

>>>По оперсводке 278 иад за 27.5, вылетали 6-ки Як-7б/Як-9 без разбивки. Откуда известно, что эти пилоты были на Як-9, а не на Як-7? Интересен источник.
>>Owl-99
>
>Хм, не помню, чтобы у меня были такие данные, в моем личном списке побед 15 иап типы не указаны...

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/59/59490.htm
СК
От Owl-99
К SK (24.09.2014 12:19:01)
Дата 24.09.2014 13:40:41

Как интересно!

>>Хм, не помню, чтобы у меня были такие данные, в моем личном списке побед 15 иап типы не указаны...
>
> https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/59/59490.htm

Значит это где-то в архивных тетрадях осталось, в электронный вид не перенесено...

На всяк. случай архивная ссылка на дело:

ф.15 иап, оп.211034, д.1 - "Исходящая переписка по боевой работе полка (1943)"

Owl
От А. Кузнецов
К Owl-99 (24.09.2014 13:40:41)
Дата 24.09.2014 13:59:24

Re: Как интересно!

>ф.15 иап, оп.211034, д.1 - "Исходящая переписка по боевой работе полка (1943)"

Я это дело брал и конспектировал, но там далеко не всегда упоминается, на каком самолете дело произошло. М.б. что-то пропустил, позже спрошу предметнее, если можно.