От Oleg
К Егоров Н.Б.
Дата 14.09.2011 23:46:34
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ну так раз "с удовольствием"....

>С удовольствием бы разоблачили, если бы был доступ в советские архивы. Заявки проверяются по документам противника...

...то именно сейчас, когда все наши архивы уже достаточно открыты - "им" можно начать "разоблачать".... Где можно прочитать "ихние" статьи про "дисклайм", не подскажите - уж 20 лет как наши архивы в доступе...
От Егоров Н.Б.
К Oleg (14.09.2011 23:46:34)
Дата 15.09.2011 10:10:38

Re: Ну так...


>
>...то именно сейчас, когда все наши архивы уже достаточно открыты - "им" можно начать "разоблачать".... Где можно прочитать "ихние" статьи про "дисклайм", не подскажите - уж 20 лет как наши архивы в доступе...

А им это нужно? Тратить огромные деньги, долбиться в архивное управление Генштаба, получать допуск, сидеть минимум год в ЦАМО, и все ради того, чтобы развеять сомнения Олега и ко. Вопросы к Хартману? Езжайте в ЦАМО, после чего можете ставить свой дисклеймер на своей же работе.
От Oleg
К Егоров Н.Б. (15.09.2011 10:10:38)
Дата 15.09.2011 10:56:32

Я в ЦАМО все что мне было нужно уже прочитал - в 1990-1993....

>А им это нужно? Тратить огромные деньги, долбиться в архивное управление Генштаба, получать допуск, сидеть минимум год в ЦАМО, и все ради того, чтобы развеять сомнения Олега и ко. Вопросы к Хартману? Езжайте в ЦАМО, после чего можете ставить свой дисклеймер на своей же работе.

...Многие в ЦАМО ездят - собирают данные - пишут книги, которые СЕЙЧАС мало кто читает - денег такая деятельность принести не может - я имею ввиду "настоящие" деньги - но... Мест в читальном зале не хватает

Но вот что удивляет - "тут" дисклаймеров полно, а "там" - нет? Вот и силюсь понять почему
От SK
К Oleg (15.09.2011 10:56:32)
Дата 15.09.2011 11:24:27

Re: Я в...

>Но вот что удивляет - "тут" дисклаймеров полно, а "там" - нет? Вот и силюсь понять почему
1. Мы Русские: поиск справедливости, широта души и дотошность в мелочах одновременно - наш менталитет.
2. Уровень образования (пока еще). Солидная, если не большая, часть западной литературы за уровень ширпотреба не выходит, иначе массовый читатель не поймет и покупать не будет. Поэтому в архивы лазить лишний труд и непозволительная потеря денег. Т.е. у ряда авторов главная цель не поиск истины, хотя иногда бывает завоевание репутации, а заработок (или дополнительный заработок).
3. Немецкие архивы державы-победительницы поделили между собой и в одном месте, как в ЦАМО, их сейчас нет.
4. Языковой барьер в англиканизированном мире при работе с немецкими архивами удорожает себестоимость исследования из-за переводов.
5. Русские исследователи еще недостаточно богаты, чтобы проделать то же самое в их архивах. Но как доберутся, то накопают...))) Про всех.)))
СК
От Oleg
К SK (15.09.2011 11:24:27)
Дата 15.09.2011 11:33:57

Мне довелось общаться с архивом в США - искал чертежи на Р-39...

>3. Немецкие архивы державы-победительницы поделили между собой и в одном месте, как в ЦАМО, их сейчас нет.

... по сравнениюс ЦАМО-ЦГАСА и пр - РАЙ........

>СК
С ув., Олег
От maxbig
К Oleg (14.09.2011 23:46:34)
Дата 15.09.2011 01:02:54

Re: Ну так...


>
>...то именно сейчас, когда все наши архивы уже достаточно открыты - "им" можно начать "разоблачать".... Где можно прочитать "ихние" статьи про "дисклайм", не подскажите - уж 20 лет как наши архивы в доступе...


При чем тут разоблачения? речь здесь идет не о проверках реальности немецких или наших побед, а о соответствии счетов в популярной литературе ОФИЦИАЛЬНО записанным на счета по документам частей и подразделений, в которых воевали летчики. Хартману же засчитали официально 352 победы . И Кожедубу 64. И Бонгу 40. А кто сколько сбил...
а вот Евграфычу официально засчитали 11. а в книжках 50, 100, 200... Об этом и говорит Михаил.

По сабжу: думается, что вынос данных "легендарных" персонажей в предисловие излишне акцентирует на них внимание читателя, что не самый лучший вариант. Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант
От Owl-99
К maxbig (15.09.2011 01:02:54)
Дата 15.09.2011 09:33:50

Re: Ну так...

>При чем тут разоблачения? речь здесь идет не о проверках реальности немецких или наших побед, а о соответствии счетов в популярной литературе ОФИЦИАЛЬНО записанным на счета по документам частей и подразделений, в которых воевали летчики. Хартману же засчитали официально 352 победы . И Кожедубу 64. И Бонгу 40. А кто сколько сбил...
>а вот Евграфычу официально засчитали 11. а в книжках 50, 100, 200... Об этом и говорит Михаил.

Да, именно так. Причем меня больше занимают фамилии, которые вообще не появятся (и не могут появиться по определению) в контенте справочника, типа того же Шавурина или, скажем, еого-то из предвоенных Героев, которым приписываются большие успехи и в ВОВ, коих на деле не зафиксировано. По таким случаям обычно все вопросы и возникают. "А вот везде написано что такой-то Пупкин сбил 15 самолетов, а у вас в книге его фамилия вообще не упоминается, почемууу? Забыли, опустили, обидели!" А если у И.Е.Федорова есть 11 сбитых по документам, а не 200, о которых он расказывал свои сказки народу, то, ИМХО, никаких доп. комментов по нему уже не требуется, все и так понятно.

>По сабжу: думается, что вынос данных "легендарных" персонажей в предисловие излишне акцентирует на них внимание читателя, что не самый лучший вариант. Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант

Можно подумать над этим вариантом. Но мешает то, что состав группы данных персонажей довольно расплывчат и для придания ему вида справочного материала не хватает четкости. Я-то думал, признаться, просто о паре абзацев в предисловии с описанием общей ситуации и несколькими наиболее характерными примерами персон и эпизодов. Но видимо, учитываяобщее мнение, стоит ограничиться просто описанием, без примеров?

Owl
От Alex
К Owl-99 (15.09.2011 09:33:50)
Дата 15.09.2011 10:17:20

Re: Ну так...

>Можно подумать над этим вариантом. Но мешает то, что состав группы данных персонажей довольно расплывчат и для придания ему вида справочного материала не хватает четкости. Я-то думал, признаться, просто о паре абзацев в предисловии с описанием общей ситуации и несколькими наиболее характерными примерами персон и эпизодов. Но видимо, учитываяобщее мнение, стоит ограничиться просто описанием, без примеров?

Да, не надо примеров. Я в свое время в предисловии к Драбкинским "ядралсянаистребителе" проехался по Федорову - так попал в расовые враги казачества :)

Всех все равно не упомнишь.
От SK
К Alex (15.09.2011 10:17:20)
Дата 15.09.2011 10:47:30

Re: Ну так...

>>Можно подумать над этим вариантом. Но мешает то, что состав группы данных персонажей довольно расплывчат и для придания ему вида справочного материала не хватает четкости. Я-то думал, признаться, просто о паре абзацев в предисловии с описанием общей ситуации и несколькими наиболее характерными примерами персон и эпизодов. Но видимо, учитываяобщее мнение, стоит ограничиться просто описанием, без примеров?
>
>Да, не надо примеров. Я в свое время в предисловии к Драбкинским "ядралсянаистребителе" проехался по Федорову - так попал в расовые враги казачества :)

>Всех все равно не упомнишь.

А отдельная книжка "Легенды ВВС: правда и вымысел" обещает быть очень скандальной.
СК
От Oleg
К maxbig (15.09.2011 01:02:54)
Дата 15.09.2011 07:31:40

"Разоблачать"?

>При чем тут разоблачения? речь здесь идет не о проверках реальности немецких или наших побед, а о соответствии счетов в популярной литературе ОФИЦИАЛЬНО записанным на счета по документам частей и подразделений, в которых воевали летчики. Хартману же засчитали официально 352 победы . И Кожедубу 64. И Бонгу 40. А кто сколько сбил...
>а вот Евграфычу официально засчитали 11. а в книжках 50, 100, 200... Об этом и говорит Михаил.

А я про то, что "противная" сторона не может не понимать, что есть "оверклайм" и есть многочисленные немецкие мемуары в стиле "воспоминаний" Федорова (о Федорове) - а значит "им" бы надо заняться "дисклаймом" - но занимаемся только мы?? Где то ведь должны быть немецкие (сиречь "западные") "Оwlы-99"??? Кто эти прекрасные и честные историки - фамилий бы "их" и трубы "их" почитать.... Нет таких?

>По сабжу: думается, что вынос данных "легендарных" персонажей в предисловие излишне акцентирует на них внимание читателя, что не самый лучший вариант. Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант

А ссылка на архивы и указание на статьи с "оверклаймом" - с предложением читателям самим все оценить в спорных случаях - это нормальная практика я полагаю - но если писать, что "летчик N сбил Х самолетов и ни самолетом больше" - это скорее может утверждать "Господь Бог"........
От maxbig
К Oleg (15.09.2011 07:31:40)
Дата 15.09.2011 09:26:08

Re: "Разоблачать"?

Да отвлекитесь вы от того, про что вы...человек задал конкретный вопрос о том, как освещать соотношение формальных (канцелярских) счетов с мемуарными легендами. А вы разводите дискуссию о том, что де и у них врут))) Он ж не пишет в справочнике, что Федоров И.Е. - враль. Пишет - по документам ЦАМО - 11 побед. С точки зрения работы с историческими источниками - оптимально.
>
>А я про то, что "противная" сторона не может не понимать, что есть "оверклайм" и есть многочисленные немецкие мемуары в стиле "воспоминаний" Федорова (о Федорове) - а значит "им" бы надо заняться "дисклаймом" - но занимаемся только мы?? Где то ведь должны быть немецкие (сиречь "западные") "Оwlы-99"??? Кто эти прекрасные и честные историки - фамилий бы "их" и трубы "их" почитать.... Нет таких?

Опять вы меняете плоскости. Пусть противная сторона пишет, что хочет, ее проблемы. Но у Руделя по мемуарам 2,5 тыс вылетов. По документам StG-2 подтверждено? значит любой справочник будет указывать 2,5. а если по документам у него 25 вылетов, то Рудель и его историки были бы вралями.
А оверклейм, проблема совсем другого уровня.
От Oleg
К maxbig (15.09.2011 09:26:08)
Дата 15.09.2011 10:09:29

Мне сам факт появления вопроса интересен...

>Да отвлекитесь вы от того, про что вы...человек задал конкретный вопрос о том, как освещать соотношение формальных (канцелярских) счетов с мемуарными легендами. А вы разводите дискуссию...

"Дума не место для дискуссий"? (ТМ)

>Опять вы меняете плоскости. Пусть противная сторона пишет, что хочет, ее проблемы. Но у Руделя по мемуарам 2,5 тыс вылетов. По документам StG-2 подтверждено? значит любой справочник будет указывать 2,5. а если по документам у него 25 вылетов, то Рудель и его историки были бы вралями.
> А оверклейм, проблема совсем другого уровня.

Я ведь не в порядке критики Owla - его деятельность и мне в чем то даже полезна - хотя от писательства я и "отошел" - но....

Чтобы понять "нужно-не-нужно" дисклеймить - хорошо бы оценить всю ситуацию...
От Киселёв олег
К maxbig (15.09.2011 01:02:54)
Дата 15.09.2011 02:10:12

Re: Ну так...

> Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант

Да зачем это нужно! Чтобы Михаила потом "борцы с фальсификацией истории в ущерб" и т.д. и т.п. ставили в один ряд с разными Солонинами и пр. в качестве еще одного "очернителя славных побед"? По архивным данным нашлось столько-то и все, все остальное - не к автору.
От maxbig
К Киселёв олег (15.09.2011 02:10:12)
Дата 15.09.2011 09:29:25

Re: Ну так...

>> Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант
>
>Да зачем это нужно! Чтобы Михаила потом "борцы с фальсификацией истории в ущерб" и т.д. и т.п. ставили в один ряд с разными Солонинами и пр. в качестве еще одного "очернителя славных побед"? По архивным данным нашлось столько-то и все, все остальное - не к автору.

Ну может вы и правы. не для формализованного справочника
От Oleg
К Киселёв олег (15.09.2011 02:10:12)
Дата 15.09.2011 07:33:05

Лично то знакомы с "борцами"? (-)
От Киселёв олег
К Oleg (15.09.2011 07:33:05)
Дата 15.09.2011 12:39:52

Re: А надо непременно лично? (-)
От Oleg
К Киселёв олег (15.09.2011 12:39:52)
Дата 15.09.2011 22:18:41

Ну тогда бы не стали писать "борцы"....

...я с членами комиссии опосредованно пересекался - она вообще не о том о чем вы отписались.....
От Киселёв олег
К Oleg (15.09.2011 22:18:41)
Дата 16.09.2011 01:34:36

Re: Комиссия по борьбе - следовательно борцы

>...я с членами комиссии опосредованно пересекался - она вообще не о том о чем вы отписались.....

ну и слава богу, хотя состав смущает.
От Oleg
К Киселёв олег (16.09.2011 01:34:36)
Дата 16.09.2011 17:32:51

в комиссю входят комиссары.... за сим подвязываем (-)