От ZaReznik
К Almer
Дата 21.09.2010 22:52:21
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: теоретический вопрос...

>Интересно, что согласно истори 127 ИАПа, 2 эскадрильи из 4 при формировании полка прибыли из 8 Армии, до того прияли участие в СФ войне.
Надо смотреть где именно они воевали в Финскую. Потому как даже большой налет в Финскую еще не есть гарантия большого числа воздушных боев и уж тем более сбитых самолетов противника. А тут сходу же, не то что с первых дней, с первых часов буквально рубка в воздухе.

> конечно это частность на фоне общей картины опыта полков ЗапОВО, но тем не менее. К сожалению пока не располагаю данными по 10 САД, т.к. не занмался этой темой плотно, интересн было бы прследить насколько опытные были кадры там...
Тем не менее эта частность может быть одной из ключевых в истории 127 иап ("каждый полк - своя история").
По факту же халхингольские полки-застрельщики (22,56,70) на том ТВД и остались (хотя вроде бы одну или две эскадрильи таки перебросили).
68 ИАП (ЕМНИП наиболее результативный в Финскую) - отправился в Закавказье. В те же края ЕМНИП и 25 ИАП отправился.
А основная масса ИАПов-ветеранов Финской так и осталась в ЛенВО (правда ЕМНИП еще что-то и ПрибВО перепало)
От SK
К ZaReznik (21.09.2010 22:52:21)
Дата 22.09.2010 09:49:10

Re: теоретический вопрос...

>>Интересно, что согласно истори 127 ИАПа, 2 эскадрильи из 4 при формировании полка прибыли из 8 Армии, до того прияли участие в СФ войне.
>Надо смотреть где именно они воевали в Финскую. Потому как даже большой налет в Финскую еще не есть гарантия большого числа воздушных боев и уж тем более сбитых самолетов противника. А тут сходу же, не то что с первых дней, с первых часов буквально рубка в воздухе.

>> конечно это частность на фоне общей картины опыта полков ЗапОВО, но тем не менее. К сожалению пока не располагаю данными по 10 САД, т.к. не занмался этой темой плотно, интересн было бы прследить насколько опытные были кадры там...
>Тем не менее эта частность может быть одной из ключевых в истории 127 иап ("каждый полк - своя история").
>По факту же халхингольские полки-застрельщики (22,56,70) на том ТВД и остались (хотя вроде бы одну или две эскадрильи таки перебросили).
>68 ИАП (ЕМНИП наиболее результативный в Финскую) - отправился в Закавказье. В те же края ЕМНИП и 25 ИАП отправился.
>А основная масса ИАПов-ветеранов Финской так и осталась в ЛенВО (правда ЕМНИП еще что-то и ПрибВО перепало)
А если их всех по списку, в т.ч. "испанцев" пробить через ОБД для уточнения данных об их работе?
СК
От ZaReznik
К SK (22.09.2010 09:49:10)
Дата 23.09.2010 08:26:45

Re: теоретический вопрос...

>А если их всех по списку, в т.ч. "испанцев" пробить через ОБД для уточнения данных об их работе?
То получится новая книга ;))
От SK
К ZaReznik (23.09.2010 08:26:45)
Дата 23.09.2010 08:57:20

нам с вами процент от автора за идею;) (-)
От ZaReznik
К SK (23.09.2010 08:57:20)
Дата 23.09.2010 23:09:12

Готов взять свой % в виде покупки 1-2 экз. опубликованной книги :))) (-)
От Rutil28
К ZaReznik (21.09.2010 22:52:21)
Дата 22.09.2010 00:41:35

пять копеек ;)


>По факту же халхингольские полки-застрельщики (22,56,70) на том ТВД и остались (хотя вроде бы одну или две эскадрильи таки перебросили).

Практически весь летный состав с боевым опытом из халхингольских полков к весне 40-го ушел на запад. В абсолютных цифрах можно говорить о примерно 350 летчиках с реальным боевым опытом, из которых осталось порядка 30-35. Их сменило сентябрьское пополнение, весь опыт которого сводился к бестолковому бою 15 сентября (кстати - с самым высоким оверклэймом за весь ХГ).
От ZaReznik
К Rutil28 (22.09.2010 00:41:35)
Дата 22.09.2010 09:32:09

Re: пять копеек...


>>По факту же халхингольские полки-застрельщики (22,56,70) на том ТВД и остались (хотя вроде бы одну или две эскадрильи таки перебросили).
>
>Практически весь летный состав с боевым опытом из халхингольских полков к весне 40-го ушел на запад. В абсолютных цифрах можно говорить о примерно 350 летчиках с реальным боевым опытом, из которых осталось порядка 30-35. Их сменило сентябрьское пополнение, весь опыт которого сводился к бестолковому бою 15 сентября (кстати - с самым высоким оверклэймом за весь ХГ).
На "запад" - это слишком абстрактно ;)))
Для Забайкалья что Бессарабия, что Закавказьё, что Заполярье - всё одно - "на запад". Нас же интересует именно ЗапВО.
В 350 можно выделить несколько частей
Первая часть - это отвод "гвардейцев Смушкевича" - да часть из них попала в ЗапВО - помним про того же Грицевца и не только, но сколько из них осталось в ЗапВО к 22.6.41?
Вторая часть - кто раньше, кто позже оказались на учёбе - например, Ворожейкин.
Еще одна группа - в испытатели.
и т.д., и т.п.

Судя по самым разным источникам, дай бог чтобы хотя бы с десяток летчиков-истребителей) после Халхин-Гола имелось в ЗапВО к 22.6.41 (а ведь нас, вообще-то, ведь не абы кто интересует, а те кто хоть более-менее опыт воздушных боев имел, ну и победы желательны ;)
От Rutil28
К ZaReznik (22.09.2010 09:32:09)
Дата 22.09.2010 20:53:15

Re: пять копеек...

>На "запад" - это слишком абстрактно ;)))

Ну почему ж абстрактно. Это от даты зависит ;))
Осень 1939 - КОВО и БОВО (очень мало)
Зима 1939-40 - ЛВО
Весна 1940 - ЗакВО
Осень 1940 - КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ОдВО

>Для Забайкалья что Бессарабия, что Закавказьё, что Заполярье - всё одно - "на запад". Нас же интересует именно ЗапВО.
>В 350 можно выделить несколько частей
>Первая часть - это отвод "гвардейцев Смушкевича" - да часть из них попала в ЗапВО - помним про того же Грицевца и не только, но сколько из них осталось в ЗапВО к 22.6.41?

Нисколько или очень мало. Но это не имеет значения. "гвардейцы Смушкевича" за редким исключением на ХГ проявили себя в целом так себе.

>Вторая часть - кто раньше, кто позже оказались на учёбе - например, Ворожейкин.

С учебы в 1940 году они пошли в строевые части.

>Еще одна группа - в испытатели.

Не много. Навскидку не более 5%.

>и т.д., и т.п.

Т.д. и т.п. частенько выглядело как перебрасывание этого состава эскадрильями (иногда разбавленными)с одного угрожаемого направления на другое. Соответсвенно все стянулись в зап. округа.

>Судя по самым разным источникам, дай бог чтобы хотя бы с десяток летчиков-истребителей) после Халхин-Гола имелось в ЗапВО к 22.6.41 (а ведь нас, вообще-то, ведь не абы кто интересует, а те кто хоть более-менее опыт воздушных боев имел, ну и победы желательны ;)

Если предметно говорить про ЗапОВО, то думаю наберется не менее 30 человек истребителей из которых до половины будет иметь ограниченный опыт (менее 5 в/б). Все на должностях от ком.звена до ком. полка. "Победы" (а точнее "заявки" ;)) ) будут примерно у 3/4. Но это - навскидку, я эти данные (кто где оказался 22.6) потихонечку коплю, но называть цифры пока бессмысленно, так как картина неполная.
От ZaReznik
К Rutil28 (22.09.2010 20:53:15)
Дата 23.09.2010 08:41:43

Re: пять копеек...

>>Осень 1940 - КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ОдВО
А есть какие-то цифры сколько чел. ушло в этот заход? (ну и соотвественно в ЗОВО?)

>Нисколько или очень мало. Но это не имеет значения. "гвардейцы Смушкевича" за редким исключением на ХГ проявили себя в целом так себе.
Основная задача у них ЕМПИП был организационная и учебно-тренировочная ;))


>С учебы в 1940 году они пошли в строевые части.
Но это не значит, что все в ЗапВО.
Выпусников, что называется, размазывали "тонким слоем" по ВВС

>Не много. Навскидку не более 5%.
Ну как сказать, 5% от 350 - это 17-18 человек, причем в испытатели то как раз "сливки" и шли

>Т.д. и т.п. частенько выглядело как перебрасывание этого состава эскадрильями (иногда разбавленными)с одного угрожаемого направления на другое. Соответсвенно все стянулись в зап. округа.
Перебрасывали ли эскадрильи с тех.составом?


>Если предметно говорить про ЗапОВО, то думаю наберется не менее 30 человек истребителей из которых до половины будет иметь ограниченный опыт (менее 5 в/б). Все на должностях от ком.звена до ком. полка. "Победы" (а точнее "заявки" ;)) ) будут примерно у 3/4. Но это - навскидку, я эти данные (кто где оказался 22.6) потихонечку коплю, но называть цифры пока бессмысленно, так как картина неполная.

Но можно привести хотя бы 3-5 фамилий уровня эскадрилья-полк?
От Rutil28
К ZaReznik (23.09.2010 08:41:43)
Дата 23.09.2010 18:34:32

Re: пять копеек...

>>>Осень 1940 - КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ОдВО
>А есть какие-то цифры сколько чел. ушло в этот заход? (ну и соотвественно в ЗОВО?)

Нет. В плане. Но не в приоритете.

>>Нисколько или очень мало. Но это не имеет значения. "гвардейцы Смушкевича" за редким исключением на ХГ проявили себя в целом так себе.
>Основная задача у них ЕМПИП был организационная и учебно-тренировочная ;))

А они себя не очень показали именно в этом смысле. Опять же не все, конечно.

>>С учебы в 1940 году они пошли в строевые части.
>Но это не значит, что все в ЗапВО.
>Выпусников, что называется, размазывали "тонким слоем" по ВВС

>>Не много. Навскидку не более 5%.
>Ну как сказать, 5% от 350 - это 17-18 человек, причем в испытатели то как раз "сливки" и шли

5% - верхняя планка. с допуском на тех, про кого нет данных. Реально меньше, пожалуй. То есть погоды не делает.

>>Т.д. и т.п. частенько выглядело как перебрасывание этого состава эскадрильями (иногда разбавленными)с одного угрожаемого направления на другое. Соответсвенно все стянулись в зап. округа.
>Перебрасывали ли эскадрильи с тех.составом?

В одних случаях да, в других нет. Цифр не имею.

>>Если предметно говорить про ЗапОВО, то думаю наберется не менее 30 человек истребителей из которых до половины будет иметь ограниченный опыт (менее 5 в/б). Все на должностях от ком.звена до ком. полка. "Победы" (а точнее "заявки" ;)) ) будут примерно у 3/4. Но это - навскидку, я эти данные (кто где оказался 22.6) потихонечку коплю, но называть цифры пока бессмысленно, так как картина неполная.
>
>Но можно привести хотя бы 3-5 фамилий уровня эскадрилья-полк?

Можно. Но не прямо сейчас.
От ZaReznik
К Rutil28 (23.09.2010 18:34:32)
Дата 23.09.2010 23:18:14

Re: пять копеек...

>Нет. В плане. Но не в приоритете.
Жаль.
Мне бы ентого мёду...да лооожку побольше :)))

>А они себя не очень показали именно в этом смысле. Опять же не все, конечно.
Шо, неужто совсем всё так плохо было с "гвардейцами кардинала"?

>5% - верхняя планка. с допуском на тех, про кого нет данных. Реально меньше, пожалуй. То есть погоды не делает.
Ну как сказать - сами ведь говорите, что в ЗОВО порядка 30 человек.
А в испытателях, ну пусть не 5%, а 4% - т.е. 14 чел.
ИМХО - 30 и 14 - это вполне сравнимые и сопоставимые цифры.

>В одних случаях да, в других нет. Цифр не имею.
Жалко.
А ведь действительно интересный аспект, на который не очень сильно внимание обращают - ведь боеспособность эскадрильи-полка конечно же в первую очередь определяют летчики, но НЕ ТОЛЬКО летчики определяют боеспособность своей части

>Можно. Но не прямо сейчас.
Заранее премного благодарен.
О кстати! Давно интересовало - а С.Черных на Халхин-Голе засветился или нет? А то отдельные источники несколько противоречивы по данному моменту в его биографии.
От Rutil28
К ZaReznik (23.09.2010 23:18:14)
Дата 24.09.2010 02:35:59

Re: пять копеек...

>>Нет. В плане. Но не в приоритете.
>Жаль.
>Мне бы ентого мёду...да лооожку побольше :)))

Объем работы представляете? ;))

>>А они себя не очень показали именно в этом смысле. Опять же не все, конечно.
>Шо, неужто совсем всё так плохо было с "гвардейцами кардинала"?

Ну, в общем, не очень... По некоторым вообще невозможно понять, что они там делали ;)

>>5% - верхняя планка. с допуском на тех, про кого нет данных. Реально меньше, пожалуй. То есть погоды не делает.
>Ну как сказать - сами ведь говорите, что в ЗОВО порядка 30 человек.
>А в испытателях, ну пусть не 5%, а 4% - т.е. 14 чел.
>ИМХО - 30 и 14 - это вполне сравнимые и сопоставимые цифры.

Тут скорее надо сопоставлять порядка 15 ушедших в испытатели с 350 получившими боевой опыт.

>>В одних случаях да, в других нет. Цифр не имею.
>Жалко.

Опять же - про объем работы... По Х-Г мне известно 4 "отправочных" дела (толстых!), которые охватывают примерно 60% летно-технического состава, туда попавшего. Картинка сама по себе очень интересная... но возни требует.

>А ведь действительно интересный аспект, на который не очень сильно внимание обращают - ведь боеспособность эскадрильи-полка конечно же в первую очередь определяют летчики, но НЕ ТОЛЬКО летчики определяют боеспособность своей части.

Ага, а еще авиабазы, связь, транспорт, перевалочные базы ГСМ и т.п. Отсутствие профессионализма в любом пункте этой цепочки обязательно сказывается на результате.

Более того - эпизод 27 мая 1939 с полным выводом из строя эскадрильи И-16 22 ИАП судя по тому комплексу документов, который сложился, отнюдь не связан ни с летным составом (ни нашим, ни японским), ни с плохим командованием. Просто не дали техсоставу вовремя новой резины на колеса автотранспорта... а дальше одно тянуло за собой другое.

>>Можно. Но не прямо сейчас.
>Заранее премного благодарен.
>О кстати! Давно интересовало - а С.Черных на Халхин-Голе засветился или нет? А то отдельные источники несколько противоречивы по данному моменту в его биографии.

Мне неизвестно ни одного документа, которым хотя бы косвенно можно было бы подтвердить такую "засветку" Черных. По Евграфычу, такой документ, кстати, есть. Хоть он туда и не попал ;))
От SK
К Rutil28 (24.09.2010 02:35:59)
Дата 24.09.2010 08:46:18

Re: пять копеек...

Приветствую!
>>А ведь действительно интересный аспект, на который не очень сильно внимание обращают - ведь боеспособность эскадрильи-полка конечно же в первую очередь определяют летчики, но НЕ ТОЛЬКО летчики определяют боеспособность своей части.
>
>Ага, а еще авиабазы, связь, транспорт, перевалочные базы ГСМ и т.п. Отсутствие профессионализма в любом пункте этой цепочки обязательно сказывается на результате.
Вот здесь выложили новую книгу Исаева с разрешения автора "Остановленный блицкриг" и про авиацию, в том числе, что ЗапОВО был аэродромной техникой хорошо укомплектован.
Но все же по авиации маловато будет. Туда бы работы коллег по авиаполкам 22.6.41 добавить, чтобы картинка была более полной.
http://www.mediafire.com/?lzzrly3oqn4bijt
СК
От Almer
К SK (24.09.2010 08:46:18)
Дата 24.09.2010 21:33:56

Re: 1,5 копейки ))

Абсолютно согласен!
полностью отсутсвует такое параметр как разработанная тема действий полков, т.к. к сожалению во всех публикациях в большей илименьшей степени переписываются одни и теже общие цифры потерь и отдельные вырванные факты описывающие отдельные вылеты и стычки.
К сожалению на данный момент нет работо по дивизиям (не говоря уже о полках) где были бы хотя бы собраны и систематищированны данные кторые уже скопились в вышедших публикациях...
От SK
К Almer (24.09.2010 21:33:56)
Дата 27.09.2010 12:53:49

Re: 1,5 копейки...

>Абсолютно согласен!
> полностью отсутсвует такое параметр как разработанная тема действий полков, т.к. к сожалению во всех публикациях в большей илименьшей степени переписываются одни и теже общие цифры потерь и отдельные вырванные факты описывающие отдельные вылеты и стычки.
> К сожалению на данный момент нет работо по дивизиям (не говоря уже о полках) где были бы хотя бы собраны и систематищированны данные кторые уже скопились в вышедших публикациях...
Такое впечатление, что у Исаева кроме ДБА (по Скрипко) никто не наносил по немцам ударов. Вот в свете описанных им с подробностями телодвижений пехоты и танков, как наших, так и противника, оценить что наши ВВС смогли сделать - очень интересно.
Он пишет про шаблоны: немецкий - нет средств, чтобы бороться с нашими танками, и наш - все дело в налетах немецкой авиации, - которые не подтверждаются большей частью.
СК
От SK
К SK (27.09.2010 12:53:49)
Дата 11.10.2010 12:49:31

Re: 1,5 копейки...

>Он пишет про шаблоны: немецкий - нет средств, чтобы бороться с нашими танками, и наш - все дело в налетах немецкой авиации, - которые не подтверждаются большей частью.
У Исаева есть еще один шаблон, который он приписывает немцам: вызываемая пехотой авиация целенаправленно выбомбливает нашу артиллерию, а без ее поддержки пехота не может бороться с наступающими немцами.
Позиции артиллерии - самая неудобная цель для авиации. Если артиллеристы окопали орудие, то нанести ему ущерб можно только прямым попаданием в орудийный окоп - все, что падает за бруствером (независимо от калибра) повреждений обычно не несет (а такая точность б/м даже для опытных пилотов Штук недостижима). Не говоря о том, что этот тип цели хорошо маскируется (сколько пехота ухищрений производит, чтобы вскрыть позиции пушкарей и минометчиков).
Авиационные пушки, пулеметы - другое дело. Или когда артиллерия находится на прямой наводке.
СК
От kalender
К SK (11.10.2010 12:49:31)
Дата 11.10.2010 12:59:32

Ре: 1,5 копейки...

>>Он пишет про шаблоны: немецкий - нет средств, чтобы бороться с нашими танками, и наш - все дело в налетах немецкой авиации, - которые не подтверждаются большей частью.
>У Исаева есть еще один шаблон, который он приписывает немцам: вызываемая пехотой авиация целенаправленно выбомбливает нашу артиллерию, а без ее поддержки пехота не может бороться с наступающими немцами.
>Позиции артиллерии - самая неудобная цель для авиации. Если артиллеристы окопали орудие, то нанести ему ущерб можно только прямым попаданием в орудийный окоп - все, что падает за бруствером (независимо от калибра) повреждений обычно не несет (а такая точность б/м даже для опытных пилотов Штук недостижима). Не говоря о том, что этот тип цели хорошо маскируется (сколько пехота ухищрений производит, чтобы вскрыть позиции пушкарей и минометчиков).
>Авиационные пушки, пулеметы - другое дело. Или когда артиллерия находится на прямой наводке.
>СК
Она не обезательно уничтожается, она может быть подавлена, орудийная прислуга во время бомбардировки наxодится в укрытии и не ведет огонь. Во всяком случае именно этим и занимались наши штурмовики по описанием немцев.
По Исаеву большой проблемой нашей артиллерии была ее низкая подвижность, что особенно сказавалось в меxкорпусаx. Даже если были трактора, иx скорость движения не соответствовала танковой.
От SK
К kalender (11.10.2010 12:59:32)
Дата 11.10.2010 15:29:34

Ре: 1,5 копейки...

>>>Он пишет про шаблоны: немецкий - нет средств, чтобы бороться с нашими танками, и наш - все дело в налетах немецкой авиации, - которые не подтверждаются большей частью.
>>У Исаева есть еще один шаблон, который он приписывает немцам: вызываемая пехотой авиация целенаправленно выбомбливает нашу артиллерию, а без ее поддержки пехота не может бороться с наступающими немцами.
>>Позиции артиллерии - самая неудобная цель для авиации. Если артиллеристы окопали орудие, то нанести ему ущерб можно только прямым попаданием в орудийный окоп - все, что падает за бруствером (независимо от калибра) повреждений обычно не несет (а такая точность б/м даже для опытных пилотов Штук недостижима). Не говоря о том, что этот тип цели хорошо маскируется (сколько пехота ухищрений производит, чтобы вскрыть позиции пушкарей и минометчиков).
>>Авиационные пушки, пулеметы - другое дело. Или когда артиллерия находится на прямой наводке.
>>СК
>Она не обезательно уничтожается, она может быть подавлена, орудийная прислуга во время бомбардировки наxодится в укрытии и не ведет огонь.
А после бомбежки, стряхнув комья земли, расчет встает к орудию. Нет, там речь была именно о безвозвратных потерях от немецкой авиации.
Что касается Ил-2. С бреющего или пологого пикирования в орудийный дворик бомбой попасть - чистая случайность. Соответственно выбирается второй вариантпоубивать пушкарей: исправная пушка без расчета стрелять не будет. Пушки и РС - как раз для этой цели, как и мелкие осколочные бомбы (какая-нибудь да попадет).
Для меня остается невыясненным вопрос, где обычно (если Исаев говорит о шаблоне) находилась наша артиллерия в момент немецких авианалетов (в какой момент или для какого момента БД вермахт вызывал авиацию). Если выполняла свою прямую задачу (демаскировала себя) - это одно дело, если нет - другое.
СК
От Rutil28
К Almer (24.09.2010 21:33:56)
Дата 25.09.2010 02:24:17

Re: 1,5 копейки...

> К сожалению на данный момент нет работо по дивизиям (не говоря уже о полках) где были бы хотя бы собраны и систематищированны данные кторые уже скопились в вышедших публикациях...

Да тут аккуратно надо... Чтоб систематизируя эти публикации не продублировать их ошибки. По Х-Г я пошел сначала по этому пути, а потом взялся за документы и моментально убедился в его порочности. Жаль потраченного времени.
От Almer
К ZaReznik (21.09.2010 22:52:21)
Дата 21.09.2010 23:05:05

Re: теоретический вопрос...

>>Интересно, что согласно истори 127 ИАПа, 2 эскадрильи из 4 при формировании полка прибыли из 8 Армии, до того прияли участие в СФ войне.
>Надо смотреть где именно они воевали в Финскую. Потому как даже большой налет в Финскую еще не есть гарантия большого числа воздушных боев и уж тем более сбитых самолетов противника. А тут сходу же, не то что с первых дней, с первых часов буквально рубка в воздухе.

>> конечно это частность на фоне общей картины опыта полков ЗапОВО, но тем не менее. К сожалению пока не располагаю данными по 10 САД, т.к. не занмался этой темой плотно, интересн было бы прследить насколько опытные были кадры там...
>Тем не менее эта частность может быть одной из ключевых в истории 127 иап ("каждый полк - своя история").
>По факту же халхингольские полки-застрельщики (22,56,70) на том ТВД и остались (хотя вроде бы одну или две эскадрильи таки перебросили).
>68 ИАП (ЕМНИП наиболее результативный в Финскую) - отправился в Закавказье. В те же края ЕМНИП и 25 ИАП отправился.
>А основная масса ИАПов-ветеранов Финской так и осталась в ЛенВО (правда ЕМНИП еще что-то и ПрибВО перепало)
Согласен..
вот с бомберами в приграничье больше повезло.. 2 полка из 3 Сфв точно прошли... однако результат первого дня уже от опыта финской к сожалению не зависел у них...