От Alex
К hunter019
Дата 16.04.2009 20:55:53
Рубрики 1936-1945 гг.;

14.08.43 Fw. Oskar Romm 1./JG 51 Boston III Stalina: at 6.000 m. 11:20 (-)
От Samsv
К Alex (16.04.2009 20:55:53)
Дата 17.04.2009 14:23:26

Сталино - это Донецк. А тут Харьковская область. (-)
От gull
К Samsv (17.04.2009 14:23:26)
Дата 17.04.2009 16:34:23

Это не то Сталино

Ромм в тот день одержал три победы. Две другие были одержаны как раз к западу от Харькова.
Но все это гадание на кофейной гуще, пока не будут известны реальные обстоятельства гибели этого Бостона. Может его зентичики сбили.

С уважением,

gull
От hunter019
К gull (17.04.2009 16:34:23)
Дата 17.04.2009 21:54:20

ОБД-Мемориал и доки ЦАМО - не вернулся с боевого вылета и др.инфа

Привет всем!
Личные документы погибших авиаторов были переданы в полк из отдела ВВС 6 ГА
Вот информация от племянницы летчика Щепетьева, она не смогла у нас зарегиться:

Увидела, что обсуждение на форуме продолжилось, но, увы, не смогла зарегистрироваться, хоть убейся!
Рассылаю своё текст участникам обсуждения кому как могу! Идиотизм.

Вот что вставить хотела для продолжения разговора:

Не зенитчики. Прочтите, пожалуйста, описание к фото здесь: http://foto.mail.ru/mail/otv61/3180/3409.html (я очевидец, как над нашим селом, с северо-запада на юго восток под конвоем двух "юнкерсов", прижимали к земле нашего бомбардировщика, он им не подчинялся, тогда они открыли по нему огонь, наш самолёт загорелся и, минуя населённый пункт, упал в поле, недалеко от кладбища)

Попутно вопрос - могли сбить зенитки на 6000м?

В этот день Оскар Ромм ("Осси") одержал 5 побед ( http://www.luftwaffe.cz/romm.html).

No Date Time A/c Type Unit Location / Comments
32 14.8.1943 6:26 Il-2 1./JG 51 51 858: 300m
33 14.8.1943 6:28 Il-2 1./JG 51 51 825: 250m
34 14.8.1943 10:50 P-40 1./JG 51 51 179: 4.000m
35 14.8.1943 11:20 Boston III 1./JG 51 Stalina: 6.000m
36 14.8.1943 13:22 LaGG-5 1./JG 51 N Krysino: 800m

И это, похоже, единственный "Бостон", который был сбит 14 августа 1943 года:
http://zg48voss.narod.ru/images/dowloads/jg51_jg54/jg51.doc

Как и где найти немецкие архивные документы с подробными сведениями от этом эпизоде? Куда можно попробовать обратиться? Я обращусь.

Название Сталино смущает.

Эскадра "Удет" являлась противником 2-й ВА. 2-я ВА в это время принимала участие в операции "Полководец Румянцев"

С уважением и благодарностью ко всем
и с надеждой на помощь,
Татьяна

А это из предыдущих писем:
Некоторые личные документы экипажа были найдены какими-то частями 6-й гвардейской армии и пересланы её авиаотделом в 454 БАП. В сопроводительной записке не содержалось объяснения обстоятельств нахождения этих документов. Дела авиаотдела 6-й ГА мне не дали, секретно сказали. Я хотела найти первичную информацию - какие именно части и как нашли или получили эти документы.
Смотрела карты боевых действий на это время - не смогла понять какие части были в районе падения самолёта у Пархомовки, чтобы запросить их дела и попытаться найти в них объяснение.

А какое-то объяснение где-то было и есть. Из полка отцу лётчика на его запрос написали, что, мол, документы найдены, а никого из экипажа не было.

То ли местные уже захоронили, то ли что... По воспоминаниям местных, не подтверждённых документально, лётчиков то ли у самолёта прихоронили, то ли на кладбище через дорогу от места падения самолёта, а потом, когда собирали погибших в братскую могилу - перехоронили и их туда.
Задание экипажа знаю, вычисляла. Смотрела документы 2 ВА, которые дали. 454 БАП подчинялся непосредственно 2 ВА.

По оперсводке 14.08.1943 454 БАП "Тремя самолётами А20-Б произвел 4 самолетовылета на разведку войск противника в направлениях: СУМЫ, ВОРОЖБА, ПОЛТАВА, ХАРЬКОВ. Задание выполнено. Потери - не вернулся с боевого задания 1 экипаж А20-Б."

Мои не вернулись.

На подробной карте (современной), смотрела где базировались в этот период (с. Ново-Ясиновка, Ракитского р-на, Курской обл.) и "чертила" линии от Ракитного до всех четырёх пунктов вылета. Получилось - Полтава. Выполняя разведку только на Полтаву могли оказаться под Пархомовкой Краснокутского района (хотя у одного самолёта было 2 пункта, может мой экипаж ещё на Харьков летал? А у Васи Борща там мама должна была быть...).
От gull
К hunter019 (17.04.2009 21:54:20)
Дата 17.04.2009 23:56:24

Re: ОБД-Мемориал и...

Добрый вечер,

>Увидела, что обсуждение на форуме продолжилось, но, увы, не смогла зарегистрироваться, хоть убейся!
>Рассылаю своё текст участникам обсуждения кому как могу! Идиотизм.

Почитайте вот здесь, м.б. поможет:
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/114125.htm

>Не зенитчики. Прочтите, пожалуйста, описание к фото здесь: http://foto.mail.ru/mail/otv61/3180/3409.html (я очевидец, как над нашим селом, с северо-запада на юго восток под конвоем двух "юнкерсов", прижимали к земле нашего бомбардировщика, он им не подчинялся, тогда они открыли по нему огонь, наш самолёт загорелся и, минуя населённый пункт, упал в поле, недалеко от кладбища)

Если верить этому описанию, тогда это скорее всего не Ромм. Или очевидец описывает, как прижимают к земле самолет летящий на 6000 м?

>Попутно вопрос - могли сбить зенитки на 6000м?

Могли. Но почему вы решили, что "ваш" Бостон летел на 6000 м?

>В этот день Оскар Ромм ("Осси") одержал 5 побед ( http://www.luftwaffe.cz/romm.html).

Да, все правильно, я был невнимателен. Получается 4 из 5 побед одержаны к западу от Харькова.

>Как и где найти немецкие архивные документы с подробными сведениями от этом эпизоде? Куда можно попробовать обратиться? Я обращусь.

Спросите для начала вот здесь:
http://forum.12oclockhigh.net/forumdisplay.php?f=8

>Название Сталино смущает.

Это не то Сталино.

>Эскадра "Удет" являлась противником 2-й ВА. 2-я ВА в это время принимала участие в операции "Полководец Румянцев"

"Удет" не причем. Последняя группа этой эскадры убыла в Германию в начале августа.

>По оперсводке 14.08.1943 454 БАП "Тремя самолётами А20-Б произвел 4 самолетовылета на разведку войск противника в направлениях: СУМЫ, ВОРОЖБА, ПОЛТАВА, ХАРЬКОВ. Задание выполнено. Потери - не вернулся с боевого задания 1 экипаж А20-Б."

Получается в 2 ВА это единственная потеря Бостона. По идее Бостоны 244 бад 17 ВА в этот день должны были действовать южнее, но для полноты картины не мешало бы установить их потери, если они были.

В общем, пока что очень похоже что Ромм сбил именно "ваш" Бостон, но для того чтобы говорить об этом уверенно, было бы хорошо установить время его(Бостона) вылета, а так же исключить возможность того, что Ромм сбил Бостон 17 ВА.

С уважением,

gull
От Татьяна Оборина
К gull (17.04.2009 23:56:24)
Дата 18.04.2009 16:34:34

Re: ОБД-Мемориал и...

Спасибо огромное за ответ, за участие, за советы!

"Почитайте вот здесь, м.б. поможет:
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/114125.htm"

Не помогло, и раньше не помогало. Сын что-то придумал...

"Если верить этому описанию, тогда это скорее всего не Ромм. Или очевидец описывает, как прижимают к земле самолет летящий на 6000 м?"

Не думаю, что описания очевидца противоречат тому, что мой Бостон дело рук Ромма. Допускаю, что встреча самолётов и начало драмы происходили на высоте 6000 м... окончание - в поле на околице села Пархомовка, что увидел и описал Гудым А.Ф. Как Вы считаете?
Вопрос - он говорит о двух немецких самолётах.

"Но почему вы решили, что "ваш" Бостон летел на 6000 м?"

Я не знаю, на какой высоте летел мой, здесь я отталкиваюсь от предоставленной немецкой информации. Но полагаю, что начало столкновения вполне могло происходить на названной высоте, т.к. Бостон пересекал линию фронта, проходящую в этих местах на то время и поэтому шёл так высоко.

"Спросите для начала вот здесь:
http://forum.12oclockhigh.net/forumdisplay.php?f=8"

Спасибо, спрошу, только там не на русском, надо подготовиться.

"Это не то Сталино."

Похоже, что не то и вообще название ли это населённого пункта? Судя по информации из Википедии, в этих местах ничего нет и не было с таким или похожим названием. А могли немцы что-нибудь попутать или ошибся тот или те, кто писал и переписывал?

"Получается в 2 ВА это единственная потеря Бостона. По идее Бостоны 244 бад 17 ВА в этот день должны были действовать южнее, но для полноты картины не мешало бы установить их потери, если они были."

Похоже, что единственная. Но не могу утверждать-выписала только ту часть оперсводки 2 ВА, которая касалась 454 БАП. Но, по-моему, Бостоны во 2 ВА были только на вооружении 454 БАП.
Насчёт 17 ВА неплохо бы проверить, но она с 13 августа участвовала в освобождении Донбаса. Это сильно южнее. Хотя в этом случае как раз Stalina встаёт на место, если там были потери Бостонов 14 августа. Но не думаю, что там мог оказаться Ромм. Вы сами говорите, что остальные наши самолёты он сбил к западу от Харькова. Пархомовка, Краснокутского района к западу от Харькова и находится. К западу от Харькова с утра до обеда он и крутился кажется. Да и 51 эскадра в это время базировалась в Полтаве(куда или откуда мои летели).

"В общем, пока что очень похоже что Ромм сбил именно "ваш" Бостон, но для того чтобы говорить об этом уверенно, было бы хорошо установить время его(Бостона) вылета, а так же исключить возможность того, что Ромм сбил Бостон 17 ВА"

Похоже. Лично меня смущает только эта Stalina непонятная.
Время вылета Бостона установить не смогла. В 454 полку вообще ничего не встретила о боевых действиях, заданиях. Оперсводка из дел 2 ВА, а там она дана без указания времени вылетов. И свидетель не может точно сказать о времени суток.

Ещё раз спасибо!

С уважением,
Татьяна
От gull
К Татьяна Оборина (18.04.2009 16:34:34)
Дата 18.04.2009 18:26:24

Re: ОБД-Мемориал и...

Добрый день,

>Не думаю, что описания очевидца противоречат тому, что мой Бостон дело рук Ромма. Допускаю, что встреча самолётов и начало драмы происходили на высоте 6000 м... окончание - в поле на околице села Пархомовка, что увидел и описал Гудым А.Ф. Как Вы считаете?

Обычно в донсениях немецких летчиков фигурирует та высота, на которой самолет был сбит, а не та на которой начался воздушный бой.

>Вопрос - он говорит о двух немецких самолётах.

Это как раз нормально.

>Похоже, что не то и вообще название ли это населённого пункта? Судя по информации из Википедии, в этих местах ничего нет и не было с таким или похожим названием. А могли немцы что-нибудь попутать или ошибся тот или те, кто писал и переписывал?

Да, скорее всего это либо название несуществующего сейчас (переименованного) населенного пункта либо искаженное название либо и то и другое.

>Похоже, что единственная. Но не могу утверждать-выписала только ту часть оперсводки 2 ВА, которая касалась 454 БАП. Но, по-моему, Бостоны во 2 ВА были только на вооружении 454 БАП.

Да, насколько я знаю, вы правы.

>Похоже. Лично меня смущает только эта Stalina непонятная.

Не обращайте внимания. Не мог один истребитель в течении получаса одержать две победы в точках расположенных на расстоянии в 250 км друг от друга.

>Время вылета Бостона установить не смогла. В 454 полку вообще ничего не встретила о боевых действиях, заданиях. Оперсводка из дел 2 ВА, а там она дана без указания времени вылетов.

Понятно, очень жаль. Может быть вам стоит поискать в делах о мат.части 2 ВА? Возможно удастся найти карточку происшествия, аварийный акт или еще какие-то относящиеся к этому случаю документы?

С уважением,

gull
От Татьяна Оборина
К gull (18.04.2009 18:26:24)
Дата 21.04.2009 22:16:23

Re: ОБД-Мемориал и...

Приветствую всех!

У меня созрели вопросы. Можете снова подсказать?

1.Ещё раз приведу данные о победах Ромма за 14.08.1943г.

Date Time A/c Type Unit Location / Comments
14.8.1943 6:26 Il-2 1./JG 51 51 858: 300m
14.8.1943 6:28 Il-2 1./JG 51 51 825: 250m
14.8.1943 10:50 P-40 1./JG 51 51 179: 4.000m
14.8.1943 11:20 Boston III 1./JG 51 Stalina: 6.000m
14.8.1943 13:22 LaGG-5 1./JG 51 N Krysino: 800m

Вы можете точно назвать районы, населённые пункты, обозначенные цифрами (51858, 51825, 51179)? Если да, то нельзя ли на карте отметить эти места и таким образом с максимальной точностью определить контур района охоты Ромма в этот день и соответственно попытаться понять вписывается ли в этот контур Пархомовка Краснокутского района? Или где-то рядом.

2. Слова из письма Гудым А.Ф. "...я очевидец, как над нашим селом, с северо-запада на юго восток под конвоем..."

Направление движения - с северо-запада на юго-восток - может что-то подсказать? Полтава, куда, как я считаю, был направлен экипаж, южнее Пархомовки. Можно ли предположить, что они повстречались на пути туда, а не обратно?

Понимаю, что все мои мысли могут восприниматься как гадание на кофейной гуще... и тем не менее?

СПАСИБО
С уважением,
Татьяна
От kalender
К Татьяна Оборина (21.04.2009 22:16:23)
Дата 22.04.2009 00:46:49

Re: ОБД-Мемориал и...

>Приветствую всех!

>У меня созрели вопросы. Можете снова подсказать?

>1.Ещё раз приведу данные о победах Ромма за 14.08.1943г.

>Date Time A/c Type Unit Location / Comments
>14.8.1943 6:26 Il-2 1./JG 51 51 858: 300m
>14.8.1943 6:28 Il-2 1./JG 51 51 825: 250m
>14.8.1943 10:50 P-40 1./JG 51 51 179: 4.000m
>14.8.1943 11:20 Boston III 1./JG 51 Stalina: 6.000m
>14.8.1943 13:22 LaGG-5 1./JG 51 N Krysino: 800m

Могу только сказать, что в 51 квадрате лежат Гайворон(516), Солотшев(там же или 517), Богодухов???(517-518)
От Татьяна Оборина
К kalender (22.04.2009 00:46:49)
Дата 22.04.2009 10:34:26

Re: ОБД-Мемориал и...

>Могу только сказать, что в 51 квадрате лежат Гайворон(516), Солотшев(там же или 517), Богодухов???(517-518)

Здравствуйте!
Спасибо за ответ!

Я правильно понимаю, что номер 51 - обозначение конкретного района на немецкой планкарте? Что означают следующие три цифры? Конкретный населённый пункт? Мне бы узнать именно их названия. Объясните мне, пожалуйста, подробнее как читать-понимать эти цифры - 858, 825, и особенно 179 - самое близкое место предыдущего боя по времени!

Значит эта Сталина (или не Сталина. Пусть так, пока условно, называется место боя) находится в 51-м квадрате? Я могу где-нибудь посмотреть на эту планкарту, чтобы определить для себя границы 51 квадрата?

С уважением,
Татьяна
От kalender
К Татьяна Оборина (22.04.2009 10:34:26)
Дата 22.04.2009 11:20:49

Ре: ОБД-Мемориал и...

>>Могу только сказать, что в 51 квадрате лежат Гайворон(516), Солотшев(там же или 517), Богодухов???(517-518)
>
>Здравствуйте!
>Спасибо за ответ!

>Я правильно понимаю, что номер 51 - обозначение конкретного района на немецкой планкарте? Что означают следующие три цифры? Конкретный населённый пункт? Мне бы узнать именно их названия. Объясните мне, пожалуйста, подробнее как читать-понимать эти цифры - 858, 825, и особенно 179 - самое близкое место предыдущего боя по времени!
51, это квадрат, который разбивается еше на 8 уточняюшиx квадратов, и они в свою очередь делятся на 9 уточняюшиx и.т.д. При этом, 1 наxодится в левом верxнем углу квадрата, а 8-ка в правом нижнем. Из этиx уточняюшиx, 3 последние цифры, после 51.
Здесь кое что описано:
http://forum.12oclockhigh.net/archive/index.php?t-4163.html

>Значит эта Сталина (или не Сталина. Пусть так, пока условно, называется место боя) находится в 51-м квадрате? Я могу где-нибудь посмотреть на эту планкарту, чтобы определить для себя границы 51 квадрата?
Про то, что "Сталина" лежит в 51 квадрате, в донесении Ромма не стоит.
У меня карта не в очень xорошем состоянии, но могу вам по меилу переслать, вечером
>С уважением,
>Татьяна
От Татьяна Оборина
К kalender (22.04.2009 11:20:49)
Дата 22.04.2009 11:38:52

Ре: ОБД-Мемориал и...

>Здесь кое что описано:
> http://forum.12oclockhigh.net/archive/index.php?t-4163.html

Спасибо, попытаюсь разобраться.

>У меня карта не в очень xорошем состоянии, но могу вам по меилу переслать, вечером

Да, пожалуйста, перешлите. Очень жду.

С уважением,
Татьяна
От Татьяна Оборина
К gull (18.04.2009 18:26:24)
Дата 18.04.2009 20:01:41

Re: ОБД-Мемориал и...

Добрый вечер!

>Обычно в донсениях немецких летчиков фигурирует та высота, на которой самолет был сбит, а не та на которой начался воздушный бой.<

А могли они по какой-то причине сопровождать его до места падения? Добивать? Не были уверены, что нанесли смертельный удар. Кроме того у очевидца сложилось впечатление, что они его пытались посадить на своей территории. Я понимаю, что это могут быть домыслы маленького мальчика, шокированного увиденным, или его предположения как уже взрослого человека.


>Не обращайте внимания. Не мог один истребитель в течении получаса одержать две победы в точках расположенных на расстоянии в 250 км друг от друга.<

Думаю, что процентов на 90 можно считать, что сбил Оскар Ромм. С другой стороны не хочется факты за уши притягивать.


>Может быть вам стоит поискать в делах о мат.части 2 ВА? Возможно удастся найти карточку происшествия, аварийный акт или еще какие-то относящиеся к этому случаю документы?<

В ЦАМО много ещё чего стоит поискать. На ближайшую перспективу вряд ли смогу туда поехать. Вы не знаете - они не начали работать по субботам-воскресеньям?
Но думаю, что, к сожалению, о матчасти вряд ли что найду, если только номер самолёта, но в этом нет острой необходимости, в моём случае это как дополнительная подробность. Экипаж пропал без вести, не вернулся вместе с самолётом, и самолёт списали в любом случае, не думаю, что там есть что-то, связанное с обстоятельствами гибели.

А вот дела авиаотдела 6-й ГА, на участке которой были найдены личные документы экипажа - это да, здесь можно было бы поискать информацию об обстоятельствах их нахождения, первичный источник. Но мне не дали. Мучает мысль - могли после падения оказаться живыми?!

Спасибо!

С уважением,
Татьяна


От Owl-99
К Татьяна Оборина (18.04.2009 20:01:41)
Дата 18.04.2009 22:31:05

Re: ОБД-Мемориал и...

>В ЦАМО много ещё чего стоит поискать. На ближайшую перспективу вряд ли смогу туда поехать. Вы не знаете - они не начали работать по субботам-воскресеньям?

Нет, не начали и вряд ли начнут, читзал ЦАМО работает с 5 дней в неделю с 9 до 18.

Owl
От Samsv
К Samsv (17.04.2009 14:23:26)
Дата 17.04.2009 16:01:36

Хотя может и он. (-)
От hunter019
К Alex (16.04.2009 20:55:53)
Дата 16.04.2009 21:00:24

А где источник глянуть? (-)