От sk16rus
К Rocket man
Дата 11.09.2008 09:28:42
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Переоценка роли...

>В общем, выходит, что не было Кобр, Студебеккеров, Виллисов, тушенки, танков и всего остального - они даже почти не пригодились.

Не согласен с таким выводом.
ИМХО - написано правильно, но слишком кратко, раз возможно двоякое толкование прочитанного.

С уважением
Красильников Сергей
http://sk16.ru
От Oleg
К sk16rus (11.09.2008 09:28:42)
Дата 11.09.2008 13:35:35

и правда кратко....

>>В общем, выходит, что не было Кобр, Студебеккеров, Виллисов, тушенки, танков и всего остального - они даже почти не пригодились.

>ИМХО - написано правильно, но слишком кратко, раз возможно двоякое толкование прочитанного.

...но развернутый анализ займет тома. В общем решающей роли ленд-лиз не сыграл, но важную роль сыграл несомненно.

Хотя и в кратком варианте я бы написал и про то, что при помощи ленд-лиза каждая из сторон решала свои задачи. Одна сторона усиливала влияние и контролировала до некоторой степени ход БД в различных регионах. Так сказать управляла конфликтом путем поставок. А другая использовала помощь для собственного выживания, игнорировала попытки внешнего управления, а чрезмерное усиление влияния факта существования ленд-лиза "на массы" стремилась пресечь при помощи пропаганды принижавшей значимость самого ленд-лиза. Интересны также приемы этой пропаганды, игнорировавшие борьбу на Тихом океане и делавших упор на сухопутных боях в европе. В общем "все против всех"... как впрочем и по сей день....
От Мансур Мустафин
К sk16rus (11.09.2008 09:28:42)
Дата 11.09.2008 10:07:18

Re: Переоценка роли...

Привет!

>Не согласен с таким выводом.

Однако здесь же целесообразно показать незначительный удельный вес помощи по ленд-лизу в общем объеме производства вооружений в СССР.

С Уважением, Мансур.
От ValeryR
К Мансур Мустафин (11.09.2008 10:07:18)
Дата 11.09.2008 22:44:10

Re: Переоценка роли...


>Однако здесь же целесообразно показать незначительный удельный вес помощи по ленд-лизу в общем объеме производства вооружений в СССР.

А еще целесообразнее что-нибудь почитать на эту тему. Например, Red Stars 4 Карла Геуста - там наиболее свежие данные, причем по советским архивным материалам (стр. 182-183). Тогда не будут возникать идеи насчет "незначительного удельного веса помощи по ленд-лизу".
Ежели у кого нет ее - вкратце картина выглядит след. образом:
произведено в СССР боевых самолетов в 1941-45 гг. - 59602 истребителей всех типов (включая И-16, И-153 и МиГ-3), 17977 бомберов, 37240 штурмовиков и 2362 Ли-2.
Поставлено союзниками по л-л - 13858 истребителей, 3633 бомберов, 709 С-47 и 185 Каталин.
По танкам/авто и флоту картина схожая, если не еще более выразительная.
От sk16rus
К Мансур Мустафин (11.09.2008 10:07:18)
Дата 11.09.2008 10:19:41

Re: Переоценка роли...

Так я про это и говорю. С одной стороны
> ...он действительно сыграл крайне важную роль для нашей страны в конце 1941 – начале 1942 гг., когда враг стоял у ворот Москвы, а перестройка экономики на военный лад, а также эвакуация промышленного потенциала из прифронтовых районов не были завершены.
а с другой
> ...целесообразно показать незначительный удельный вес помощи по ленд-лизу в общем объеме производства вооружений в СССР.
В итоге половина читающих увидит только то, что захочет увидеть.

>С Уважением, Мансур.
С уважением,Сергей
От SK
К sk16rus (11.09.2008 10:19:41)
Дата 11.09.2008 11:24:10

Re: Переоценка роли...

Приветствую!
>В итоге половина читающих увидит только то, что захочет увидеть.
Не стоит забывать, что это учебник, а не все "племя молодое" учат даже просто осмысливать прочитанное, а уж подходить критически - и подавно.
ИМХО не стоит сбрасывать с весов положительную политическую составляющую ленд-лиза в 1941-42 гг. Без нее не было бы поставок в 43-44 и многого другого.
Не помню, кто сказал, что если для победы нужен союз с дьяволом...
Увы, война потребовала от нас столько ресурсов, что любое лыко было в строку.
СК
От Киселёв олег
К SK (11.09.2008 11:24:10)
Дата 11.09.2008 17:27:18

Re: Переоценка роли...


>Не помню, кто сказал, что если для победы нужен союз с дьяволом...

Черчилль. Что-то в духе: "Если Гитлер вторгнется в ад, я заключу союз с дъяволом".
От OFS
К SK (11.09.2008 11:24:10)
Дата 11.09.2008 15:59:40

Re: Переоценка роли...

Приветствую!
Мне понравилось обусуждение, но, кажется, никто не затронул роль той части ленд-лиза, которая шла на производство нашего собственного вооружения. Конвоями везли не только технику, но и пороха, в том числе для снаряжения реактивных снарядов, и взрывчатки. Везли алюминий. Как я понимаю (если ошибся насчет потери нашей собственной алюмининевой базы, поправьте), тот самый, из которого делали авиамоторы, дизеля для танков, да и сами самолеты (те же Пе-2, Ил-4 и прочие).
От Киселёв олег
К OFS (11.09.2008 15:59:40)
Дата 11.09.2008 17:31:50

Re: Переоценка роли...

>Приветствую!
>Мне понравилось обусуждение, но, кажется, никто не затронул роль той части ленд-лиза, которая шла на производство нашего собственного вооружения. Конвоями везли не только технику, но и пороха, в том числе для снаряжения реактивных снарядов, и взрывчатки. Везли алюминий. Как я понимаю (если ошибся насчет потери нашей собственной алюмининевой базы, поправьте), тот самый, из которого делали авиамоторы, дизеля для танков, да и сами самолеты (те же Пе-2, Ил-4 и прочие).

А вот мне кажется, что вопрос вообще неправильно стоит. Я вообще вижу ленд-лиз как плату союзников нам за то, что мы несли на себе основное бремя войны с Германией. И если бы они не слали нам свои теже пороха, то этими порохами пришлось бы пользоваться самим со всеми вытекающими. По моему глубокому убеждению, они должны были нас вооружением просто так снабжать. Мы за него на общем фронте платили очень высокую цену.
От Fishbed
К Киселёв олег (11.09.2008 17:31:50)
Дата 11.09.2008 17:38:43

Re: Переоценка роли...

>А вот мне кажется, что вопрос вообще неправильно стоит. Я вообще вижу ленд-лиз как плату союзников нам за то, что мы несли на себе основное бремя войны с Германией. И если бы они не слали нам свои теже пороха, то этими порохами пришлось бы пользоваться самим со всеми вытекающими. По моему глубокому убеждению, они должны были нас вооружением просто так снабжать. Мы за него на общем фронте платили очень высокую цену.

Т.е. США и Англия должны были бороться до последнего советского солдата?
От Киселёв олег
К Fishbed (11.09.2008 17:38:43)
Дата 11.09.2008 17:49:34

Re: Переоценка роли...

>>А вот мне кажется, что вопрос вообще неправильно стоит. Я вообще вижу ленд-лиз как плату союзников нам за то, что мы несли на себе основное бремя войны с Германией. И если бы они не слали нам свои теже пороха, то этими порохами пришлось бы пользоваться самим со всеми вытекающими. По моему глубокому убеждению, они должны были нас вооружением просто так снабжать. Мы за него на общем фронте платили очень высокую цену.
>
>Т.е. США и Англия должны были бороться до последнего советского солдата?

Ну они большую часть войны так и делали, в общем-то говоря. Просто мне лично не кажется, что мы должны быть благодарны кому-то за Л-Л. На тех же "Харрикейнах" или "Шерманах" пришлось бы воевать не Иванам и Степанам, а Джонам и Чарльзам. Расчет элементарный.
Нам выбирать не из чего было - воевать нужно вне связи с тем есть Л-Л или нет. Для союзников Л-Л - это возможность как можно дольше "держать в тонусе" востоный фронт. Да еще и поиметь с этого что-то. Не станет СССР - самим придется воевать. Заметьте, основной поток Л-Л хлынул в 43-44 годах, когда стало ясно, что масса поставленной техники не попадет в руки немцев, т.к. военное поражение СССР стало уже фактически невероятным.
А что касается немцев под Москвой в 1941-м: не думаете же Вы всерьез, что те жалкие несколько десятков Харриекейнов и Матильд сыграли решающую роль в битве за Москву?
От Fishbed
К Киселёв олег (11.09.2008 17:49:34)
Дата 11.09.2008 19:54:40

Re: Переоценка роли...

>А что касается немцев под Москвой в 1941-м: не думаете же Вы всерьез, что те жалкие несколько десятков Харриекейнов и Матильд сыграли решающую роль в битве за Москву?

Нет, конечно, так не думаю.
Думаю несколько иначе. "Жалкие" Хури и Матильды как наглядные примеры "работы" Л-Л уже осенью 1941 г. были не тактическим фактором, а СТРАТЕГИЧЕСКИМ. - В этом суть вопроса!

Не случайно, Гитлер, узнав о первых судах с Л-Л в Мурманске, поставил перед группой армий "Север" задачу перехвата Кировской ж.д. с целью недопущения помощи в центральную Россию. И кто знает, может мк 16А группы "Север" в ноябре 1941 года оказались бы не под Тихвиным, а под Химками и Лобней... И стали бы тем самым "последним батальоном", которого не хватило немцам под Москвой в ноябре 1941 г.?

С уважением,
От Oleg
К OFS (11.09.2008 15:59:40)
Дата 11.09.2008 16:24:16

металл был и много

>Мне понравилось обусуждение, но, кажется, никто не затронул роль той части ленд-лиза, которая шла на производство нашего собственного вооружения. Конвоями везли не только технику, но и пороха, в том числе для снаряжения реактивных снарядов, и взрывчатки. Везли алюминий. Как я понимаю (если ошибся насчет потери нашей собственной алюмининевой базы, поправьте), тот самый, из которого делали авиамоторы, дизеля для танков, да и сами самолеты (те же Пе-2, Ил-4 и прочие).

СССР произвел за годы войны 340 тысяч тонн алюминия, а по ленд-лизу привезли еще 330 тысяч тонн. Но при этом Ил-2 и в 44-м выпускался с деревянными крыльями, а Ил-4 имел вариант деревянной ХЧФ. Т.е.алюминия не хватало. кстати часто находятся Як-9 сделанные "пополам" и из Д1 и из Алкоа. Т.е. без импортного алюминия выпустили бы меньше самолетов/моторов и переход на Ла-7 и Яки с металлическми лонжеронами произошел бы позже
От Fishbed
К OFS (11.09.2008 15:59:40)
Дата 11.09.2008 16:14:56

Re: Переоценка роли...

>Мне понравилось обусуждение, но, кажется, никто не затронул роль той части ленд-лиза, которая шла на производство нашего собственного вооружения. Конвоями везли не только технику, но и пороха, в том числе для снаряжения реактивных снарядов, и взрывчатки. Везли алюминий....

А также паровозы и локомотивы, медь, латунь и другие цветные металлы и сплавы из них (пр-во боеприпасов), телефонный провод, медикаменты, каучук, хим. реактивы и много чего еще.

> алюминий, тот самый, из которого делали авиамоторы, дизеля для танков

ЕМНИП (в случае чего, коллеги поправят!) в то время алюминий при производстве карбюраторных и дизельных двигателей не использовался.
От OFS
К Fishbed (11.09.2008 16:14:56)
Дата 11.09.2008 17:22:44

Re: Переоценка роли...

>ЕМНИП (в случае чего, коллеги поправят!) в то время алюминий при производстве карбюраторных и дизельных двигателей не использовался.
По-моему, как раз нашим ноу-хау был алюминиевый дизель В-2 для КВ и Т-34.