От deruluft
К deruluft
Дата 16.05.2008 16:28:10
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Поясню

>полете к цели по одному маршруту, возвращении по другому
Если бы эта норма была бы вдолблена уставами, учениями, приказами, взысканиями и так далее, уверен, что ВВС потеряли бы на 60% бомбардировщиков меньше в последующих конфликтах.

Правильно ли я понимаю, что одно из самых громких событий Зимней войны - разгром группы Майстренко (когда Сарванто сбил 6 самолетов) произошло при возвращении группы по тому же маршруту?
От Киселёв олег
К deruluft (16.05.2008 16:28:10)
Дата 16.05.2008 16:47:30

Re: Поясню

>>полете к цели по одному маршруту, возвращении по другому
>Если бы эта норма была бы вдолблена уставами, учениями, приказами, взысканиями и так далее, уверен, что ВВС потеряли бы на 60% бомбардировщиков меньше в последующих конфликтах.

Ну на счет 60% - сомневаюсь. Хотя по моему, процентов 30 боевых потерь бомберов смело можно отнести на бестолковую организацию вылетов.

И опять же. Разве Смушкевич писал уставы? Вдалбливать и все остальное должны были УВВС, НКО, НГШ, командующие ВВС округов. Если они этого не делали - при чем тут Смушкевич.

Поясню свою мысль во избежание недопонимания. Я не знаю, стал бы Смушкевич стань он НВВС не осенью 1939, а скажем весной 38-го, "вдалбливать" эти нормы или нет, вполне возможно что и нет (по крайней мере желания их вдалбливать не просматривается), но в "текущей реальности" он не мог этого делать, и предъявлять ему такие претензии не совсем корректно. Это скорее камни в огород Ворошилова, Локтионова (в первую голову). Смушкевич в этом списке в лучшем случае в первой десятке виноватых...

>Правильно ли я понимаю, что одно из самых громких событий Зимней войны - разгром группы Майстренко (когда Сарванто сбил 6 самолетов) произошло при возвращении группы по тому же маршруту?

Да и не только Майстренко... А вообще, боюсь уставы тут вряд ли помогли бы. Лететь к цели и возвращаться разним маршрутами Ворошилов в пиказном порядке требовал еще ЕМНИП 28 декабря 1939 г. Майстренко поколотили 6 января.

Хотя на мой взгляд самым громким событием Зимней войны стал разгром Отряда Луукканена 29.02.40 над Руоколахти.... Действовала, между прочим, сводная группа И-16 и И-153 68 иап. :)
От deruluft
К Киселёв олег (16.05.2008 16:47:30)
Дата 16.05.2008 17:21:15

Re: Поясню

>Да и не только Майстренко... А вообще, боюсь уставы тут вряд ли помогли бы. Лететь к цели и возвращаться разним маршрутами Ворошилов в пиказном порядке требовал еще ЕМНИП 28 декабря 1939 г. Майстренко поколотили 6 января.
Если учесть, что письмо Алксниса было также написано в декабре (но 36-го), можно предположить, что Ворошилов каждый декабрь требовал одного и того же.

кстати это вероятно, так как в декабре-январе нарком обороны подписывал приказы о задача боевой подготовки на очередной учебный год.
От deruluft
К Киселёв олег (16.05.2008 16:47:30)
Дата 16.05.2008 17:18:04

Re: Поясню

>Ну на счет 60% - сомневаюсь. Хотя по моему, процентов 30 боевых потерь бомберов смело можно отнести на бестолковую организацию вылетов.
(60+30)/2=45%

даже 45% это очень много


>И опять же. Разве Смушкевич писал уставы? Вдалбливать и все остальное должны были УВВС, НКО, НГШ, командующие ВВС округов. Если они этого не делали - при чем тут Смушкевич.

Есть еще один документ, в котором Смушкевич и Агальцов пишут о недостатках ВВС и о том, как они в них не виноваты, и как они их разруливают. По этому поводу они пишут (май 40 года):

III. Боевая подготовка ВВС
...
в) были допущены грубые тактические ошибки авиационными начальниками (мы то хорошо командовали, но вот плохие подчинененые - АС)в использовании авиации (маршруты, ворота, высоты и т.д.)

Причины недоученности:
...
д) Командование ВВС (Смушкевич, Агальцов) не сумело быстро внедрить в части опыт, накопленный в войнах в Испании (Ага, с 36-го года (смотрим сообщение выше по ветке) - АС), Китая и Халхин-Гола и соответственно применить его ко всем (типа к каким-то применили. Интересно к каким - АС)театрам военных действий

Что сделано и делается для устранения этих недостатков
а) Изданы уставы бомбардировочной и истребительной авиации которые впитали в себя весь опыт войн в Испании, Китая и Халхин-Гола. Война с Финляндией полностью подтвердила их правильность.


Обсуждать уставы, впитавшие в себя ВЕСЬ опыт войн, и то как они повлияли на боевую работу ВВС в ВОВ будем?

>Да и не только Майстренко... А вообще, боюсь уставы тут вряд ли помогли бы. Лететь к цели и возвращаться разним маршрутами Ворошилов в пиказном порядке требовал еще ЕМНИП 28 декабря 1939 г. Майстренко поколотили 6 января.

>Хотя на мой взгляд самым громким событием Зимней войны стал разгром Отряда Луукканена 29.02.40 над Руоколахти....
Да, правильно! Моя формулировка некорректна.

>Действовала, между прочим, сводная группа И-16 и И-153 68 иап. :)
Они взлетали с одного аэродрома? Если нет, то я хочу знать фамилию гениального нач.штаба.
От Киселёв олег
К deruluft (16.05.2008 17:18:04)
Дата 16.05.2008 18:10:24

Re: Поясню

>>Ну на счет 60% - сомневаюсь. Хотя по моему, процентов 30 боевых потерь бомберов смело можно отнести на бестолковую организацию вылетов.
>(60+30)/2=45%

>даже 45% это очень много

А кто спорит? Долбо...зма в наших ВВС было гораздо больше, чем этого требует традиция военной авиации.

>>И опять же. Разве Смушкевич писал уставы? Вдалбливать и все остальное должны были УВВС, НКО, НГШ, командующие ВВС округов. Если они этого не делали - при чем тут Смушкевич.
>
>Есть еще один документ, в котором Смушкевич и Агальцов пишут о недостатках ВВС и о том, как они в них не виноваты, и как они их разруливают. По этому поводу они пишут (май 40 года):
>
>III. Боевая подготовка ВВС
>...
>в) были допущены грубые тактические ошибки авиационными начальниками (мы то хорошо командовали, но вот плохие подчинененые - АС)в использовании авиации (маршруты, ворота, высоты и т.д.)

Откровенно говоря, по моему глубокому убеждению, на уровне командования ВВС армий (да что уж там, и фронта), командиров бригад и полков ряд хороших начинаний руководства низводился за счет прогрессирующего пофигизма и фактического игнорирования распоряжений вышестоящих штабов.

Пример: 3 декабря Ворошилов с Шапошниковым указывают, что ВВС действует неправильно, нужно действия авиации массировать по наиболее важным объектам, а не распылять по множеству малозначительных целей. Думаешь кто-то их послушал?
Командующий ВВС ЛВО Птухин сам умный, его учить - только портить. В результате 19.12 - погром действующего фактически в составе звеньев 13 сбап. Финны бы и больше нам накостыляли, истребителей для перехвата всех просто не хватало. И пока Ворошилов повторно не распорядился на счет того же 28.12 - ни фига не менялось.
ВВС КБФ вообще вероятно считали своими революционным долгом класть болт на все замечания и указания начальства, включая командующего КБФ.

>Причины недоученности:
>...
>д) Командование ВВС (Смушкевич, Агальцов) не сумело быстро внедрить в части опыт, накопленный в войнах в Испании (Ага, с 36-го года (смотрим сообщение выше по ветке) - АС), Китая и Халхин-Гола и соответственно применить его ко всем (типа к каким-то применили. Интересно к каким - АС)театрам военных действий

Интересно по их мнению почему? Три года мало?


>Обсуждать уставы, впитавшие в себя ВЕСЬ опыт войн, и то как они повлияли на боевую работу ВВС в ВОВ будем?

Я их не читал, мне стыдно. :( Не будем.

>>Действовала, между прочим, сводная группа И-16 и И-153 68 иап. :)
>Они взлетали с одного аэродрома? Если нет, то я хочу знать фамилию гениального нач.штаба.

Этого гениального человека звали капитан Клещев. ИО не знаю пока. Он, кстати, утверждал, что:
а) наши самолеты "не сбиваемые" для противника
б) "Неуязвимость сталинского летчика в самолете есть выражение заботы о человеке Великого любимого И.В.Сталина".
Но вообще-то они с одного аэродрома действовали. :)
От deruluft
К Киселёв олег (16.05.2008 18:10:24)
Дата 17.05.2008 09:05:30

Re: Поясню

>Откровенно говоря, по моему глубокому убеждению, на уровне командования ВВС армий (да что уж там, и фронта), командиров бригад и полков ряд хороших начинаний руководства низводился за счет прогрессирующего пофигизма и фактического игнорирования распоряжений вышестоящих штабов.

Ну я пришел для себя к схожей картине.
Логичное поведение большого начальства (НКО, НГШ) и странное, нелогичное, на грани хитрожопничества поведение руководства на местах, которое старается всячески избежать "опеки" со стороны военного руководства.
И фантастическое терпение у Ворошилова и Ко (Шапошников).

Может действительно был заговор? Вернее бойкот по типу пионерского. "А давайте мы парни, конника Ворошилова слушать не будем? А чо, точно! По рукам!"

>Интересно по их мнению почему? Три года мало?
я не знаю :(

>Этого гениального человека звали капитан Клещев. ИО не знаю пока. Он, кстати, утверждал, что:
>а) наши самолеты "не сбиваемые" для противника
>б) "Неуязвимость сталинского летчика в самолете есть выражение заботы о человеке Великого любимого И.В.Сталина".
Это мега человек.


>Но вообще-то они с одного аэродрома действовали. :)
А вот представь было бы это возможно, если бы чайки были на одном аэродроме а москас на другом.
От Киселёв олег
К deruluft (17.05.2008 09:05:30)
Дата 17.05.2008 13:16:43

Re: Поясню

>>Откровенно говоря, по моему глубокому убеждению, на уровне командования ВВС армий (да что уж там, и фронта), командиров бригад и полков ряд хороших начинаний руководства низводился за счет прогрессирующего пофигизма и фактического игнорирования распоряжений вышестоящих штабов.
>
>Ну я пришел для себя к схожей картине.
>Логичное поведение большого начальства (НКО, НГШ) и странное, нелогичное, на грани хитрожопничества поведение руководства на местах, которое старается всячески избежать "опеки" со стороны военного руководства.
>И фантастическое терпение у Ворошилова и Ко (Шапошников).

>Может действительно был заговор? Вернее бойкот по типу пионерского. "А давайте мы парни, конника Ворошилова слушать не будем? А чо, точно! По рукам!"

Вообще очень любопытный момент с точки зрения понимания эпохи. Кровавый режим вероятно настолько был занят истреблением невиновных, что до наведения порядка и установления дисциплины руки не доходили?
И что интересно, на командных должностях по большому счету одни и те же люди, кочующие с конфликта на конфликт. Рычагов, Смушкевич, Птухин и т.д.

>>Этого гениального человека звали капитан Клещев. ИО не знаю пока. Он, кстати, утверждал, что:
>>а) наши самолеты "не сбиваемые" для противника
>>б) "Неуязвимость сталинского летчика в самолете есть выражение заботы о человеке Великого любимого И.В.Сталина".
>Это мега человек.
Совершенно согласен.


>>Но вообще-то они с одного аэродрома действовали. :)
>А вот представь было бы это возможно, если бы чайки были на одном аэродроме а москас на другом.

Ничего такого небыло бы. Были моменты, когда толково вылет смешанной группы и с одного аэродрома организовать не могли (например, помкомполка забыл назначить кто из ведущих разных групп главный), но то же самое могло случиться и при вылете двух однотипных эскадрилий.
От deruluft
К Киселёв олег (17.05.2008 13:16:43)
Дата 19.05.2008 16:48:18

Re: Поясню

>Вообще очень любопытный момент с точки зрения понимания эпохи. Кровавый режим вероятно настолько был занят истреблением невиновных, что до наведения порядка и установления дисциплины руки не доходили?
Да, именно так :)

>Ничего такого небыло бы. Были моменты, когда толково вылет смешанной группы и с одного аэродрома организовать не могли (например, помкомполка забыл назначить кто из ведущих разных групп главный), но то же самое могло случиться и при вылете двух однотипных эскадрилий.
На Х-Г был случай, когда комэск был на партсобрании, а тут налетели японцы. Взлетела эскадрилья, но из двух групп. Одну вел военком, другую замкомэска - не поделили кто главней. ЕМНИП порознь получили от японцев и те и другие.