От =KAG=Bersrk
К All
Дата 13.04.2008 00:31:23
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

16-12-42, есть ли заявки на Bf110, Багаевская - Дон.

У немчиков 4 потери, причём фото одного из них - найдено. Очень красиво сгорел.

Сразу 4 самолёта потеряны (из них 3 из одной эскадрильи), из них 2 списаны, видимо из-за невозможности восстановления, а 2 потеряны из-за действий хитрых и коварных ВВС (ну или зенитчиков).

- Bf 110 E-2, S9+RM, Did not return from combat mission. Bagajewskaja/Don.
- Bf 110 C-2, S9+IM, Aircraft written off, crew safe.
- Bf 110 F-2, S9+?M, Lost through enemy action.
- Bf 110 E-1, S9+HN, Aircraft written off, crew safe.

Есть ли у нас заявки на Bf110, в районе Дона (ну или вообще на юге)?

С уважением, Евгений.
От Егоров Н.Б.
К =KAG=Bersrk (13.04.2008 00:31:23)
Дата 14.04.2008 10:02:24

Re: 16-12-42, есть...

>У немчиков 4 потери, причём фото одного из них - найдено. Очень красиво сгорел.

>Сразу 4 самолёта потеряны (из них 3 из одной эскадрильи), из них 2 списаны, видимо из-за невозможности восстановления, а 2 потеряны из-за действий хитрых и коварных ВВС (ну или зенитчиков).

>- Bf 110 E-2, S9+RM, Did not return from combat mission. Bagajewskaja/Don.
>- Bf 110 C-2, S9+IM, Aircraft written off, crew safe.
>- Bf 110 F-2, S9+?M, Lost through enemy action.
>- Bf 110 E-1, S9+HN, Aircraft written off, crew safe.

>Есть ли у нас заявки на Bf110, в районе Дона (ну или вообще на юге)?

>С уважением, Евгений.

А куда дели еще один Bf-110E-1, 4053, 5/ZG1. Feindbeschuss. 80% ?

Все они были сбиты 17 числа. Непонятно в чьих документах ошибка, скорей всего в немецких. За 16 декабря у наших ни одной заявки. Зато 17 сбили Лавриненков, и по два Гнидо и Гринько из 13 ИАП.
От =KAG=Bersrk
К Егоров Н.Б. (14.04.2008 10:02:24)
Дата 15.04.2008 11:11:07

Re: 16-12-42, есть...

>А куда дели еще один Bf-110E-1, 4053, 5/ZG1. Feindbeschuss. 80% ?

28-02-42, Damaged on combat mission. Bf 110 E-1/N, 4053, S9+IN

08-10-42, Pilot wounded on combat mission. Bf 110 E-1, 4053, S9+JN

А больше нет... Хотя у меня есть фото этого агрегата, когда он был +IN...

16 потеряно 4 самолёта (Bagajewskaja/Don), 17 - 3(3 Kms. south of Ssulazki, Werchnij-Kumskij, Werelnekermojarsky.), 18 - ещё 3 ( West of Stalingrad, Babowka, 1 Km. north of Millerowo airfield.).

>Все они были сбиты 17 числа. Непонятно в чьих документах ошибка, скорей всего в немецких. За 16 декабря у наших ни одной заявки. Зато 17 сбили Лавриненков, и по два Гнидо и Гринько из 13 ИАП.

Вот например лист из списка потерь. Я вообще не вижу даты. С другой стороны, в Кригстагебухе все чётко отмечено. Совпадают ли они? Сохранилось их мало...

http://pics.livejournal.com/bersrk/pic/0002cq3p/s640x480.jpg



С уважением, Евгений.
От SK
К Егоров Н.Б. (14.04.2008 10:02:24)
Дата 14.04.2008 12:03:00

Re: 16-12-42, есть...

Приветствую!
>Все они были сбиты 17 числа. Непонятно в чьих документах ошибка, скорей всего в немецких.
Поехидствую немножко.:-)))
С одной стороны, по такому количеству битых трудно ошибиться одновременно.
Что, немцы доложили о потерях на сутки раньше? Или в верхнем немецком штабе какой-нибудь "эй полковник" по своему разумению решил запутать послевоенных историков, посчитав своей немецкой головой: раз доложили 17, значит потеряли 16-го.
Теперь определить чей "писарь" обшибся весьма трудно, если возможно вообще.
С ув.
СК
От timsz
К SK (14.04.2008 12:03:00)
Дата 15.04.2008 11:32:10

Возможно, список составлялся через некоторое время, могли ошибиться. (-)
От kalender
К timsz (15.04.2008 11:32:10)
Дата 15.04.2008 11:35:00

Так оно и было

Ежедневная сводка, это не значит, что каждый день ее составляли. Полно данныx задним числом заносилось
От SK
К kalender (15.04.2008 11:35:00)
Дата 15.04.2008 11:48:38

Re: Так оно...

>Ежедневная сводка, это не значит, что каждый день ее составляли. Полно данныx задним числом заносилось
Понятно, что пока пакет с донесением (телефонограммой) "доедет" до соответствующего отдела верхнего штаба проходит определенный промежуток времени.
А потом раскрывается амбарная книга и напротив соответствующего серийника делается (исправляется) запись. Если данные брались по такому источнику, то они дожны быть более-менее верными. А если брались за отсутствием этого источника по спроводиловке типа: препровождаю документы на списание №№ по причине..., то возможны ошибки в дате, но не днем раньше. И написание 16-ти с 17-ю спутать сложно (вопрос по готике сразу - не на таких машинках немцы донесения писали и похожи ли эти цифры в готическом написании?)
Еще есть ошибки того, кто составлял списки для опубликования и, увы, того кто набирал текст.
СК
От Егоров Н.Б.
К SK (14.04.2008 12:03:00)
Дата 14.04.2008 12:58:40

Re: 16-12-42, есть...

>Приветствую!
>>Все они были сбиты 17 числа. Непонятно в чьих документах ошибка, скорей всего в немецких.
>Поехидствую немножко.:-)))
>С одной стороны, по такому количеству битых трудно ошибиться одновременно.
>Что, немцы доложили о потерях на сутки раньше? Или в верхнем немецком штабе какой-нибудь "эй полковник" по своему разумению решил запутать послевоенных историков, посчитав своей немецкой головой: раз доложили 17, значит потеряли 16-го.
>Теперь определить чей "писарь" обшибся весьма трудно, если возможно вообще.
>С ув.
>СК

Сергей,

Тут немного другая ситуация. Потери взяты мною из сводок ГК. Это вторичный документ, который составлялся и корректировался ни день в день. Кроме того, ситуация с II/ZG1 в эти дни немного нетипичная, группа понесла огромные потери за три дня под Сталинградом и была 19 отправлена в Краснодар. Так что возможно, что потери 17 числа, были размазаны на два дня. И еще, в ЦАМО лежит допрос сбитого штаффелькапитана из этой группы, где черным по белому написано с обстоятельствами, что сбит он был в один день, а в немецких документах он же числится сбитым днем ранее.
От =KAG=Bersrk
К Егоров Н.Б. (14.04.2008 12:58:40)
Дата 15.04.2008 10:58:08

Re: 16-12-42, есть...

>И еще, в ЦАМО лежит допрос сбитого штаффелькапитана из этой группы, где черным по белому написано с обстоятельствами, что сбит он был в один день, а в немецких документах он же числится сбитым днем ранее.

Облт. Хайнц Хогевег, 3./ZG 1? А достать его реально, этот отчёт?

С уважением, Евгений.
От Егоров Н.Б.
К =KAG=Bersrk (15.04.2008 10:58:08)
Дата 15.04.2008 13:28:18

Re: 16-12-42, есть...

>>И еще, в ЦАМО лежит допрос сбитого штаффелькапитана из этой группы, где черным по белому написано с обстоятельствами, что сбит он был в один день, а в немецких документах он же числится сбитым днем ранее.
>
>Облт. Хайнц Хогевег, 3./ZG 1? А достать его реально, этот отчёт?

>С уважением, Евгений.

Нет. Лт. Освальд Рис. Хотя Хогевегг тоже где-то попадался.
Весь протокол я не стал переписывать, только ключевые моменты. Достать можно в фонде 2 ВА, рекивизитов под рукой нет. Но дело так и называется "Допросы сбитых немецких летчиков за 1942 год."
От =KAG=Bersrk
К Егоров Н.Б. (15.04.2008 13:28:18)
Дата 16.04.2008 11:25:52

Re: 16-12-42, есть...


>Нет. Лт. Освальд Рис. Хотя Хогевегг тоже где-то попадался.
>Весь протокол я не стал переписывать, только ключевые моменты. Достать можно в фонде 2 ВА, рекивизитов под рукой нет. Но дело так и называется "Допросы сбитых немецких летчиков за 1942 год."

18-12-42, Lt. Oswald Reis, 2./ZG 1, Bf 110 C-2, 2122, S9+RK (прикольный номер:) ), Did not return following combat with Russian fighters. West of Stalingrad.

Кстати спасибо, я счас составляю списки Штаффелькапитанов, и по 2 штаффелю у меня огромный пробел.

P.S.

По Ларинцеву/Заболотскому - если не сложно, не могли бы посмотреть на двух пилотов (были ли сбиты, если до когда и в каком самолёте, ранен ли и т.д.), ZG 26 и ZG 2:

Ltn.>Oblt. Harald Zimmermann
Ltn.>Oblt. Eduard Tratt

С уважением, Евгений.
От Far East
К =KAG=Bersrk (16.04.2008 11:25:52)
Дата 16.04.2008 11:46:23

Re: 16-12-42, есть...


>По Ларинцеву/Заболотскому - если не сложно, не могли бы посмотреть на двух пилотов (были ли сбиты, если до когда и в каком самолёте, ранен ли и т.д.), ZG 26 и ZG 2:

>Ltn.>Oblt. Harald Zimmermann
>Ltn.>Oblt. Eduard Tratt

Из Заболотский/Ларинцев "В прицеле..."

11.06.42,3./ZG2, Печенеги, Боевые повреждения, Bf110E-2, WNr.3893, 50%, ранены Olt. Zimmermann H., F., Uffz. Stump H., Bf

30.01.43, I./ZG1, сев. Ровеньки, Отказ двигателя, Bf110G, WNr.5198, 100%, ранен Olt. Tratt E., F., погиб Fw. Rennefahrt P., Bf.
От =KAG=Bersrk
К Far East (16.04.2008 11:46:23)
Дата 16.04.2008 19:53:45

Re: 16-12-42, есть...

>11.06.42,3./ZG2, Печенеги, Боевые повреждения, Bf110E-2, WNr.3893, 50%, ранены Olt. Zimmermann H., F., Uffz. Stump H., Bf

А вот за это спасибо :) А в составе ZG 26 он не был сбит?

>30.01.43, I./ZG1, сев. Ровеньки, Отказ двигателя, Bf110G, WNr.5198, 100%, ранен Olt. Tratt E., F., погиб Fw. Rennefahrt P., Bf.

Ну этот эпизод я уже разобрал до последней косточки. :)
Навтыкали ему... ПЕХОТА, из личного :) Прыгали с парашютами с высоты 60 метров, у Тратта парашют раскрылся, у Реннефарта - не успел.

С уважением, Евгений.
От Far East
К =KAG=Bersrk (16.04.2008 19:53:45)
Дата 17.04.2008 08:36:30

Re: 16-12-42, есть...


>А вот за это спасибо :)
Не за что :)
А в составе ZG 26 он не был сбит?
В "Прицеле Ме110" больше он не фигурирует.
Только этот случай.

>Навтыкали ему... ПЕХОТА, из личного :)
О как! Штурмануть что ли захотел?
Или просто шел на бреющем, а "славянам" сильно наглый "фриц" не понравился и решили проучить?

>Прыгали с парашютами с высоты 60 метров, у Тратта парашют раскрылся,
Повезло!



>С уважением, Евгений.
От =KAG=Bersrk
К Far East (17.04.2008 08:36:30)
Дата 17.04.2008 12:32:30

Re: 16-12-42, есть...

>Не за что :)

У него 7 побед в составе 3./ZG 2 в Битве за Британию, летал весь 40, 41, 42, в декабре 42 погиб при взрыве бомбы когда взлетавший Ме210 разбился... Так у него нет ни RK, ни даже DKiG... Что очень странно.

>О как! Штурмануть что ли захотел?
>Или просто шел на бреющем, а "славянам" сильно наглый "фриц" не понравился и решили проучить?

Посмотри на карту. Ровеньки, это Белгогодсткая область. В январе там прорыв был, и I./ZG 1 с аэродрома Шахты летали как угорелые эти танки бить... Группа только-только получила первую пачку Bf110G, ещё "0" серии и "2"... А был сильный снегопад. Там Йенне ещё на взлёте разбился, тоже на Г-2. А самолёт Тратта даже "перемаркировать" не успели... Так и остались на нём заводские RH+YK (по моему).

Получил попадание в двигатель, после лоу-левел аттак по танкам. При попытке развернуться, попал под огонь стрелкового оружия. Ранен, самолёт весь истыкан. Раненый, не решился сажать на живот, (без одного двигателя на 110 это сложно), прыгнул.

>Повезло!

Повезло его постоянному стрелку Гиллерту (с которым он летал с 39 по 44 год), что он с гриппом слёг тогда, и вместо него полетел Реннефарт, который погиб :)

С уважением, Евгений.
От SK
К Егоров Н.Б. (14.04.2008 12:58:40)
Дата 15.04.2008 08:50:02

Re: 16-12-42, есть...

Приветствую!
>Тут немного другая ситуация. Потери взяты мною из сводок ГК. Это вторичный документ, который составлялся и корректировался ни день в день. Кроме того, ситуация с II/ZG1 в эти дни немного нетипичная, группа понесла огромные потери за три дня под Сталинградом и была 19 отправлена в Краснодар. Так что возможно, что потери 17 числа, были размазаны на два дня. И еще, в ЦАМО лежит допрос сбитого штаффелькапитана из этой группы, где черным по белому написано с обстоятельствами, что сбит он был в один день, а в немецких документах он же числится сбитым днем ранее.
Мне просто непонятно, какой разумный ком.гешвадера даст потери днем раньше факта. Скорее дал бы днем позже. Кроме сводки о потерях есть ведь еще куча документов: снятие экипажей со всех видов довольствия, похоронки и т.д.
Вообще по немецки "шестнадцатое" и "семнадцатое" созвучны? Если да, то имел место "глухой телефон".
СК
От SK
К SK (15.04.2008 08:50:02)
Дата 15.04.2008 11:07:51

Re: 16-12-42, есть...

Приветствую!
>> Так что возможно, что потери 17 числа, были размазаны на два дня.
Если это предположить, то наши с вами многочисленные догадки о "замазывании" немцами своих потерь и "раздувании" побед получили еще одно подтверждение.
А всего-то надо запустить одного русского въедливого историка (со знанием языка) в немецкий архив. Давайте попытаемся найти человека и спонсора для него.
СК
От Егоров Н.Б.
К SK (15.04.2008 11:07:51)
Дата 15.04.2008 13:34:03

Re: 16-12-42, есть...

>Приветствую!
>Если это предположить, то наши с вами многочисленные догадки о "замазывании" немцами своих потерь и "раздувании" побед получили еще одно подтверждение.

Это не единичный случай. Кстати, подобное встречается и у нас. Для себя я вывел средний коэффицент раздувания по немцам примерно от 1,5 до 2,5 в зависимости от кучи факторов. Что касается замазывания опять-таки от 10 до 20% аналогично зависит от разных вещей и сохранности документов.

>А всего-то надо запустить одного русского въедливого историка (со знанием языка) в немецкий архив. Давайте попытаемся найти человека и спонсора для него.

Пока не реально. Кстати, немцы сами копают в этом направлении достаточно сравнить работы пятнадцати-двадцати летней давности с современными.

>СК
От kalender
К SK (15.04.2008 11:07:51)
Дата 15.04.2008 12:18:05

Ре: 16-12-42, есть...

>Приветствую!

>А всего-то надо запустить одного русского въедливого историка (со знанием языка) в немецкий архив. Давайте попытаемся найти человека и спонсора для него.
А какая цель оного исследования должна быть? Что Вы xотите доказать? О том, что списки ГК предтовляют собой абсолютно нижний предел потерь, известно всем, в том числе и "вменяемым" немцам. О том, что о какиx то потеряx не сообшали, какие то "размазывали" тоже. И о том, что иx система оценки в процентаx, тоже лажа, обсуждалось здесь же.
Но куда деться от того, что советскиx летчиков-истребителей погибло около 12000, а немецкиx не найдещ и 2000, я не знаю. Xотя этому тоже есть свои обьяснения
>СК
От SK
К kalender (15.04.2008 12:18:05)
Дата 15.04.2008 16:52:26

Ре: 16-12-42, есть...

>>Приветствую!
>
>>А всего-то надо запустить одного русского въедливого историка (со знанием языка) в немецкий архив. Давайте попытаемся найти человека и спонсора для него.
>А какая цель оного исследования должна быть? Что Вы xотите доказать?
Как минимум будет относительно точная статистика по операциям ВОВ для авиатехники (летного состава) для обеих сторон. Соответственно и выводы получатся. А дальше посмотреть по ущербу, который обе стороны потерпели (нанесли) в результате авиационных ударов.
>Но куда деться от того, что советскиx летчиков-истребителей погибло около 12000, а немецкиx не найдещ и 2000, я не знаю. Xотя этому тоже есть свои обьяснения
Сразу скажу одно из них - технические различия истребителей (дерево и металл). При одних и тех же повреждениях конструкции немцы могли дотянуть до своего аэродрома, а наши нет.
Это, кстати, тоже интересный статистический материал. При примерно одинаковом уровне выпуска самолетов-истребителей все-таки наши пилоты набили их достаточное количество. Какой ценой вы уже сказали. Вот оправданно ли это было кто сможет сейчас с уверенностью сказать. Смогли бы победить, если бы не шли на такие жертвы? Могли ли их в принципе избежать?
И во всем нужно досконально разобраться. Прежде всего во имя этих 12000 пилотов.
С другой стороны, никто ведь из экипажей бомберов не отказался лететь без истребительного прикрытия в июне-июле 41 г. и далее тоже. Причем эти люди прекрасно знали во что такой вылет выльется. Я думаю ими двигал не страх перед НКВД и репрессиями близких. И очень хотелось бы знать насколько была велика их роль в провале блицкрига. Где была та последняя соломинка, которая сломала спину верблюду.
СК
От kalender
К SK (15.04.2008 16:52:26)
Дата 16.04.2008 00:28:40

Ре: 16-12-42, есть...


>>А какая цель оного исследования должна быть? Что Вы xотите доказать?
>Как минимум будет относительно точная статистика по операциям ВОВ для авиатехники (летного состава) для обеих сторон.
Не думаю, немецкиx то документов нет, на 1944-й как минимум.
> А дальше посмотреть по ущербу, который обе стороны потерпели (нанесли) в результате авиационных ударов.
Это надо спрасивать у пеxоты и танкистов
>Сразу скажу одно из них - технические различия истребителей (дерево и металл). При одних и тех же повреждениях конструкции немцы могли дотянуть до своего аэродрома, а наши нет.
Я думаю, что основная причина разницы, это различная доля истребителей у нас и у немцев. Сбивают то, что есть у противника.
>При примерно одинаковом уровне выпуска самолетов-истребителей все-таки наши пилоты набили их достаточное количество.
Ну к истребителям в основном приложились союзнили
>Какой ценой вы уже сказали. Вот оправданно ли это было кто сможет сейчас с уверенностью сказать. Смогли бы победить, если бы не шли на такие жертвы? Могли ли их в принципе избежать?

>И во всем нужно досконально разобраться. Прежде всего во имя этих 12000 пилотов.
Xотелось бы знать сначала более точную цифру
>С другой стороны, никто ведь из экипажей бомберов не отказался лететь без истребительного прикрытия в июне-июле 41 г. и далее тоже. Причем эти люди прекрасно знали во что такой вылет выльется. Я думаю ими двигал не страх перед НКВД и репрессиями близких. И очень хотелось бы знать насколько была велика их роль в провале блицкрига.
Герои, без всякого пафоса, лучшие кадры ушли.
>Где была та последняя соломинка, которая сломала спину верблюду.
Не узнаем наверное никогда
От SK
К kalender (16.04.2008 00:28:40)
Дата 16.04.2008 16:37:32

Ре: 16-12-42, есть...

Приветствую!
>>С другой стороны, никто ведь из экипажей бомберов не отказался лететь без истребительного прикрытия в июне-июле 41 г. и далее тоже. Причем эти люди прекрасно знали во что такой вылет выльется. Я думаю ими двигал не страх перед НКВД и репрессиями близких. И очень хотелось бы знать насколько была велика их роль в провале блицкрига.
>Герои, без всякого пафоса, лучшие кадры ушли.
Не за зря. Еще мало кто разбирался в эвакуации нашей промышленности. Только авиапром почти под 90 % довоенного потенциала вывез. А ведь это краны, автомобили, тракторы, вагоны, паровозы, подводы, занятые ж/д пути (в большинстве однопутные тогда еще) и автодороги и т.д. Причем все средства выделялись т.е. работал довоенный план эвакуации. А армия прикрывала ее чем могла. Зато потом этот спасенный и восстановленный экономический потенциал Гитлера раздавил.
СК