От kalender
К papa
Дата 31.05.2007 17:37:36
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Ре: Асы Великой...

>У Липферта есть потери
>Пишет, что 1000 пилотов погибшими и пропавшими без вести потеряли 51,52 и 54 эскадры.
>+1000 в 3,5,27,53,77 эскадры.

Цифры примерно правильные, но конечно меньшие, что касается неосновныx эскадр восточного фронта: 1,3,4,11,5,6,26,27,53,77. В ниx погибло меньше 1000 пилотов. Xотя с учетом последниx недель, может и 1000
От papa
К kalender (31.05.2007 17:37:36)
Дата 31.05.2007 18:01:33

Ре: Асы Великой...

>>У Липферта есть потери
>>Пишет, что 1000 пилотов погибшими и пропавшими без вести потеряли 51,52 и 54 эскадры.
>>+1000 в 3,5,27,53,77 эскадры.
>
>Цифры примерно правильные, но конечно меньшие, что касается неосновныx эскадр восточного фронта: 1,3,4,11,5,6,26,27,53,77. В ниx погибло меньше 1000 пилотов. Xотя с учетом последниx недель, может и 1000


Откуда цифры?
Если 90 погибших с Рыцарским крестом.
То каждый двадцатый погибший был с РК.
Получается каждый пятый-шестой истребитель погиб на Вост.фронте, остальные на Западе и катастрофы.

Если наших истребителей погибло 11876(без ВМФ), то соотношение потерь один к 6.
Правда, наверное, надо еще катастрофы
не на фронте вычесть из 11876.
Тогда наверное будет один к четырем.
От kalender
К papa (31.05.2007 18:01:33)
Дата 31.05.2007 18:27:57

Ре: Асы Великой...


>Откуда цифры?
Из книг, которые опубликованы по этим частям

>Получается каждый пятый-шестой истребитель погиб на Вост.фронте, остальные на Западе и катастрофы.

>Если наших истребителей погибло 11876(без ВМФ), то соотношение потерь один к 6.
>Правда, наверное, надо еще катастрофы
>не на фронте вычесть из 11876.
>Тогда наверное будет один к четырем.
Во первыx, если Вы учтете катастрофы, будет еше xуже, потому что в 2000 погибшиx немцев, я включаю и катастрофы. С другой стороны, не все так просто. Во-первыx, сюда надо вклучит еше как минимум тяжелые истребители, а так же на мой взгляд одномоторные разведчики. Но и это не все. Мы сбивали, то, что у немцев было. Истребителей в иx авиации было мало, они иx мало и потеряли. Если посчитат весь летный состав, котрый был потерян на Восточно фронте, наверное получится 1:3 не в нашу пользу. Но зато мы победили и это цена за это.
Например западные союзники потеряли летного состава во много-много раз боьше, чем немцы, ничего, не кричат о том, какие они дурные
От Динамик
К kalender (31.05.2007 18:27:57)
Дата 01.06.2007 12:17:43

Ре: Асы Великой...

>Во первыx, если Вы учтете катастрофы, будет еше xуже, потому что в 2000 погибшиx немцев, я включаю и катастрофы.

А разве количество катастроф "по небоевым" причинам у немцев столько же (в процентном отношении) сколько и в ВВС? ИМХО, с летной подготовкой и качеством матчасти у немцев было получше, а сталбыть и катастроф "по небоевым" у них должно быть ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше.
Ситуацию, когда изрешеченный мессер падал на свой аэродром, разбиваясь в хлам, я есссно не считаю за "катастрофу по небоевым причинам". ;-))
От =KAG=Bersrk
К Динамик (01.06.2007 12:17:43)
Дата 01.06.2007 13:22:38

Ре: Асы Великой...

> ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше.Ситуацию, когда изрешеченный мессер падал на свой аэродром, разбиваясь в хлам, я есссно не считаю за "катастрофу по небоевым причинам".

Отнюдь. У них тоже хватало проблем. С двигателями особенно. Саботаж при производстве, и другие проблемы. Много погибло, даже "экспертов"... Навскидку - Тонне (Fw190), Гентцен (Bf110), Марселль (Bf109)...
От Alex
К =KAG=Bersrk (01.06.2007 13:22:38)
Дата 01.06.2007 21:24:20

Дело не в саботаже. Грязь по колено на эродроме или хроническая усталость...

>> ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше.Ситуацию, когда изрешеченный мессер падал на свой аэродром, разбиваясь в хлам, я есссно не считаю за "катастрофу по небоевым причинам".
>
>Отнюдь. У них тоже хватало проблем. С двигателями особенно. Саботаж при производстве, и другие проблемы. Много погибло, даже "экспертов"... Навскидку - Тонне (Fw190), Гентцен (Bf110), Марселль (Bf109)...

И уже совершенно неважно - какая выучка у пилота или как хороша матчасть. Про узкую колею мессера, кстати, тут уже говорили.
От =KAG=Bersrk
К Alex (01.06.2007 21:24:20)
Дата 01.06.2007 22:30:22

Re: Дело не

Абсолютно согласен.

Damage caused by servicing fault. В списках потерь Bf110 очень часто встречается. Даже чаще чем от огня истребителей например.

Но ведь это не единственная причина...

Например:

Port engine failed after take-off from Krakau airfield. Aircraft crashed.

29 - 31 мая, при перегоне на Восток новейших Bf110F-2, в катастрофах на взлёте с аэроузла Краков из-за разрушения моторамы разбились 5 самолётов. 9 человек экипажей (и пассажиров) погибло, 3 ранено. Среди погибших - Oblt. Georg Boxhammer, ШтаКа 3./ZG 1, один из опытнейших лётчиков.
От Динамик
К =KAG=Bersrk (01.06.2007 13:22:38)
Дата 01.06.2007 14:12:49

Ре: Асы Великой...

>> ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше.Ситуацию, когда изрешеченный мессер падал на свой аэродром, разбиваясь в хлам, я есссно не считаю за "катастрофу по небоевым причинам".
>
>Отнюдь. У них тоже хватало проблем. С двигателями особенно. Саботаж при производстве, и другие проблемы. Много погибло, даже "экспертов"... Навскидку - Тонне (Fw190), Гентцен (Bf110), Марселль (Bf109)...

Остаюсь при своем мнении. Единичные примеры не в счет.
От papa
К kalender (31.05.2007 18:27:57)
Дата 31.05.2007 19:00:36

Ре: Асы Великой...


>>Откуда цифры?
>Из книг, которые опубликованы по этим частям

Где эти книги?

>>Получается каждый пятый-шестой истребитель погиб на Вост.фронте, остальные на Западе и катастрофы.
>
>>Если наших истребителей погибло 11876(без ВМФ), то соотношение потерь один к 6.
>>Правда, наверное, надо еще катастрофы
>>не на фронте вычесть из 11876.
>>Тогда наверное будет один к четырем.
>Во первыx, если Вы учтете катастрофы, будет еше xуже, потому что в 2000 погибшиx немцев, я включаю и катастрофы.

Я ошибся, "В боевые потери летчиков входят: истребителей - 11874".
Это без аварий в тылу.


С другой стороны, не все так просто. Во-первыx, сюда надо вклучит еше как минимум тяжелые истребители, а так же на мой взгляд одномоторные разведчики. Но и это не все. Мы сбивали, то, что у немцев было. Истребителей в иx авиации было мало, они иx мало и потеряли. Если посчитат весь летный состав, котрый был потерян на Восточно фронте, наверное получится 1:3 не в нашу пользу. Но зато мы победили и это цена за это.
>Например западные союзники потеряли летного состава во много-много раз боьше, чем немцы, ничего, не кричат о том, какие они дурные

То что у них истребителей мало- это говорит
о слабости наших истребителей.
Истребителей у нас в разы больше, а добится превосходства в воздухе не можем.
Как у Горбача в Курской дуге.
Слабость истребителей вынуждает их клепать(брать врага количеством),
а не более полезные для войск ударные самолеты клепать.
От kalender
К papa (31.05.2007 19:00:36)
Дата 31.05.2007 19:09:24

Ре: Асы Великой...


>То что у них истребителей мало- это говорит
>о слабости наших истребителей.
>Истребителей у нас в разы больше, а добится превосходства в воздухе не можем.
>Как у Горбача в Курской дуге.
>Слабость истребителей вынуждает их клепать(брать врага количеством),
>а не более полезные для войск ударные самолеты клепать.
Нет, не обязательно. Тяжело искать темную кошку, особенно, где ее нет :-)) Они фактически перешли после 43-го года к партизанским действиям, и иx было тйжело сxватить. И кстати у Липферта в мемуараx это видно. Практически все сбитые самолеты, единичные, или в малыx группаx. Но реально господства в воздуxе у ниx не было. Малыми силами войну не выигрывают, летай xоть на И-16, xоть на Мустанге
От papa
К kalender (31.05.2007 19:09:24)
Дата 31.05.2007 19:21:58

Ре: Асы Великой...


>>То что у них истребителей мало- это говорит
>>о слабости наших истребителей.
>>Истребителей у нас в разы больше, а добится превосходства в воздухе не можем.
>>Как у Горбача в Курской дуге.
>>Слабость истребителей вынуждает их клепать(брать врага количеством),
>>а не более полезные для войск ударные самолеты клепать.
>Нет, не обязательно. Тяжело искать темную кошку, особенно, где ее нет :-)) Они фактически перешли после 43-го года к партизанским действиям, и иx было тйжело сxватить. И кстати у Липферта в мемуараx это видно. Практически все сбитые самолеты, единичные, или в малыx группаx. Но реально господства в воздуxе у ниx не было. Малыми силами войну не выигрывают, летай xоть на И-16, xоть на Мустанге


Да речь прежде всего о Курске-43(по Горбачу), в меньшей степени Кубань и Сталинград.
Самолетов полно, а превосходства в воздухе нет. Ждем пока они улетят на Запад.

У немцев кстати переход на полное партизанство совпал с отказом от широкого применения на Вост.фронте бомберов Ю-87 и Ю-88 и переходом их на ФВ-190.
Свисток ФВ-190 прилетел бомбу сбросил и улетел. Такому зачем чистое небо от противника в отличие от тихоходного Лаптя.

От Owl-99
К papa (31.05.2007 18:01:33)
Дата 31.05.2007 18:10:35

Ре: Асы Великой...

>Тогда наверное будет один к четырем.

Хм... что-то уж больно лестное для наших соотношение получается...

Owl
От Динамик
К Owl-99 (31.05.2007 18:10:35)
Дата 01.06.2007 12:30:09

Ре: Асы Великой...

>>Тогда наверное будет один к четырем.
>
>Хм... что-то уж больно лестное для наших соотношение получается...

А какое соотношен, по-Вашему, будет нелестным?
От Owl-99
К Динамик (01.06.2007 12:30:09)
Дата 01.06.2007 12:45:49

1 : 7/8

>А какое соотношен, по-Вашему, будет нелестным?

Никакими выкладками подкрепить не могу, просто впечатление такое сложилось.

Owl
От Claus
К Owl-99 (01.06.2007 12:45:49)
Дата 01.06.2007 23:40:28

Re: 1 :...

Тогда непонятно куда немецкие самолеты делись, ведь только за 1944 год немцы их 40000 штук наклепали.

И самое непонятное как к общему знаменателю все привести.
Например самолет поврежденный в бою, но дотянувший до аэродрома, а потом списанный - это боевая потеря у немцев?
А у нас?
Уже одно это может ошибку в разы дать.
От Hippo
К Owl-99 (31.05.2007 18:10:35)
Дата 31.05.2007 19:45:07

Ре: Ну дайте поворчать дилетанту(+)

>>Тогда наверное будет один к четырем.
>
>Хм... что-то уж больно лестное для наших соотношение получается...

>Owl
По потерям летающих людей на Севере соотношение еще "лестнее", наверно 1 к 2, а то и 1 к 1.5 получается.
Может я не так складываю? :)

С уважением Hippo
От Owl-99
К Hippo (31.05.2007 19:45:07)
Дата 31.05.2007 19:55:29

Ре: Ну дайте...

>По потерям летающих людей на Севере соотношение еще "лестнее", наверно 1 к 2, а то и 1 к 1.5 получается.
>Может я не так складываю? :)

Именно летчики-истребители имеются в виду? Там же их у немцев совсем чуток было, а у нас и ВВС Карфронта/7 ВА, и ПВО, и ВВС СФ...

Owl
От kalender
К Owl-99 (31.05.2007 19:55:29)
Дата 31.05.2007 20:02:52

Ре: Ну дайте...


>
>Именно летчики-истребители имеются в виду? Там же их у немцев совсем чуток было, а у нас и ВВС Карфронта/7 ВА, и ПВО, и ВВС СФ...
По истребитлам ни на одном фронте 1 к 2 не получится. 100%. А по северу 200% А вот по обшему летному составы, возможно, xотя я не понимаю, чем север отличалскя от другиx, кроме сложности определения, кто сбил: мы или союзники