От Перст
К Андрей Платонов
Дата 18.05.2007 15:29:48
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Внедрим обычай...

>А если посмотреть так: кто на момент принятия решения Сталиным был сравним с Яковлевым по имиджу перед руководством?

..? У меня почему-то все время в голову приходит только одно - это с какой ненавистью относился сын Грибовского к АСЯ...

>1. И-180 имел перспективы: М-88Б довели, дальше ставился безредукторный М-88А, затем был выбор из М-89 или М-82.
Дело не в двигателе - а в конструкции самого самолета - соотношениях удельных нагрузок на мощность и площадь крыла. Поликарпов это понял раньше других и начал делать И-200 и И-185...

>2. Су-2 вполне себе сравним с Ил-2 по эффективности, если не превосходит; IMHO Ил-2 обладал раскрученным PR (особенно в самом начале), в отличие от Су-2, не в последнюю очередь из-за личных качеств главных конструкторов.
Да ну? Это про Су-2 Сталин отстучал телеграмму, что они нужны как хлеб, как воздух? Сталин, понятно, для многих здесь не авторитет.
Зайдем по другому! В связи с завоеванным Люфтами господством в воздухе быстро выяснилось что эффективно работать дневные бомбардировщики/штурмовики могут только по переднему краю, с насыщенной войсковой ПВО. В этих условиях бронированный штурмовик имел существенные преимущества перед ЛБ, подавляя противника морально полетом на минимальной высоте, и уничтожая его бомбами, РСами и стрелковым оружием. Су-2 лучше бомбил за счет наличия штурмана, но в остальном - проигрывал Ил-2 полностью, особенно когда на Иле появился стрелок.
В самом деле бомб. нагрузка - одинаковая, кол-во РС - одинаково, у Су-2 только ШКАСы 7,62 мм, а у Ил-2 и пушки и пулеметы. И, вдобавок, - броня!

От ZaReznik
К Перст (18.05.2007 15:29:48)
Дата 18.05.2007 18:18:06

Re: Внедрим обычай...

>>А если посмотреть так: кто на момент принятия решения Сталиным был сравним с Яковлевым по имиджу перед руководством?
>
>..? У меня почему-то все время в голову приходит только одно - это с какой ненавистью относился сын Грибовского к АСЯ...

Это за гонку "ультралайтов"?

ЗЫ (пххх)...доводилось слышать в курилке рассказы, что мол АСЯ чуть ли не лично конкурентам в карбюраторы асфальт запихивал (пххх)
От Андрей Платонов
К Перст (18.05.2007 15:29:48)
Дата 18.05.2007 16:02:54

Re: Внедрим обычай...

>>1. И-180 имел перспективы: М-88Б довели, дальше ставился безредукторный М-88А, затем был выбор из М-89 или М-82.
>Дело не в двигателе - а в конструкции самого самолета - соотношениях удельных нагрузок на мощность и площадь крыла. Поликарпов это понял раньше других и начал делать И-200 и И-185...

Эито какое-то открытие в самолетостроении... :-)
Насколько я понимаю, конструктивно И-180 не сильно отличался от того же И-185. Что касается удельных нагрузок на площадь, можность, мидель и т.п., то что не так с И-180? При двигателе, примерно равном по мощности М-105 (пока оставим тонкости), И-180 был существенно легче того же И-26 (плюс в скороподъемности), имел меньшую нагрузку на крыло (плюс в маневренности), его сопротивление было сравнимым с И-26. Я не вижу, чем яковлевская машина лучше, кроме _может_быть_ меньших требований к летчику...

>>2. Су-2 вполне себе сравним с Ил-2 по эффективности, если не превосходит; IMHO Ил-2 обладал раскрученным PR (особенно в самом начале), в отличие от Су-2, не в последнюю очередь из-за личных качеств главных конструкторов.
>Да ну? Это про Су-2 Сталин отстучал телеграмму, что они нужны как хлеб, как воздух? Сталин, понятно, для многих здесь не авторитет.

Вот именно, это я и называю PR. Как же, бронированный самолет, дайте два! При этом освоенность матчасти и реальный анализ возможностей машин игнорируется.

>Зайдем по другому! В связи с завоеванным Люфтами господством в воздухе быстро выяснилось что эффективно работать дневные бомбардировщики/штурмовики могут только по переднему краю, с насыщенной войсковой ПВО. В этих условиях бронированный штурмовик имел существенные преимущества перед ЛБ, подавляя противника морально полетом на минимальной высоте, и уничтожая его бомбами, РСами и стрелковым оружием. Су-2 лучше бомбил за счет наличия штурмана, но в остальном - проигрывал Ил-2 полностью, особенно когда на Иле появился стрелок.
>В самом деле бомб. нагрузка - одинаковая, кол-во РС - одинаково, у Су-2 только ШКАСы 7,62 мм, а у Ил-2 и пушки и пулеметы. И, вдобавок, - броня!

Су-2 и без бронекоробки был хорошо защищен и броней, и двумя пулеметами в заднем верхнем и нижнем секторах. Имел двигатель воздушного охлаждения (надо продолжать?). Бронекороб Ил-2 давал только одно существенное преимущество - давал больше шансов выжить экипажу при вынужденной посадке. Су-2 был оптимально вооружен для штурмовки стрелковым оружием: пушки на Ил-2 ставились в первую очередь для борьбы с бронетехникой, а против личного состава были менее полезны, чем пулеметы. Причем пушки в борьбе с танками были практически бесполезными, даже НС-37 большого эффекта не давали. Ил-2 был более дубовым в управлении и вялым в маневре. Су-2 был более гибким и многоцелевым - разведку и корректировку артогня Ил-2 вести толком не мог. По себестоимости вопрос сложный, но обилие брони на Ил-2 никак не удешевляло и не ускоряло производство. Расход топлива за счет более мощного двигателя (при близкой боевой нагрузке и скорости) также был не в плюс Ил-2. Как и то, что один защитный пулемет (а не два) появился на Ил-2 реально только в 43-м году, причем защита стрелка была хуже, чем на Су-2. При этом ЛТХ упали, а сложность управления выросла. Су-2 имел перспективы и за счет установки М-82, тогда как для Ил-2 он был бесполезен - ему нужен был минимум М-71.
Мало всего этого?
От Перст
К Андрей Платонов (18.05.2007 16:02:54)
Дата 18.05.2007 18:10:10

Re: Внедрим обычай...

>пушки на Ил-2 ставились в первую очередь для борьбы с бронетехникой, а против личного состава были менее полезны, чем пулеметы. Причем пушки в борьбе с танками были практически бесполезными, даже НС-37 большого эффекта не давали.

Знаете - я был не прав!..
В смысле, что стал с Вами спорить. Как только прочел про пушки, все стало ясно...
От Андрей Платонов
К Перст (18.05.2007 18:10:10)
Дата 18.05.2007 18:13:56

Re: Внедрим обычай...

>>пушки на Ил-2 ставились в первую очередь для борьбы с бронетехникой, а против личного состава были менее полезны, чем пулеметы. Причем пушки в борьбе с танками были практически бесполезными, даже НС-37 большого эффекта не давали.
>Знаете - я был не прав!..
>В смысле, что стал с Вами спорить. Как только прочел про пушки, все стало ясно...

Что Вам стало ясно? И что, Вы сталкивались с высокой результативностью стрельбы из пушек Ил-2 по бронетехнике?!
От karlenko
К Андрей Платонов (18.05.2007 18:13:56)
Дата 18.05.2007 23:43:30

реальные эпизоды из одной книги

>Что Вам стало ясно? И что, Вы сталкивались с высокой результативностью стрельбы из пушек Ил-2 по бронетехнике?!

Читаем:
Группа вышла в район основных сил прорвавшегося противника. Гитлеровцы открыли огонь по истребителям из малокалиберной зенитной артиллерии. «Атакуем!» — подал Титарев команду ведомым. Увидев танки, он перевел самолет в пикирование и, когда броневая махина вписалась в прицел, нажал гашетку. Пушечная очередь оказалась точной. На выходе из пикирования Григорий увидел, как пламя охватило танк.

И далее там же:
Отдавая указания на перелет очередной группе истребителей, я в то же время внимательно наблюдал за маневрами майора Ярославцева и четверки его ведомых, за действиями вражеских броневых махин. Такое, откровенно говоря, можно было наблюдать далеко не всегда. Что-то будет? Сейчас должно решиться все!
Пятерка истребителей зашла танкам с тыла. «Ишачки» были на малой высоте, и атака их для врага оказалась неожиданной. В небе загремели прерывистые пушечные очереди. Один танк загорелся сразу же, и над полем боя заклубилось черное облако мазутного дыма. Пламя охватывало весь танк. Из люков его выскочили гитлеровцы и со всех ног помчались по полю, пытаясь спастись бегством. Не удалось. Их сразили огнем из винтовок наши бойцы.
Истребители набрали высоту, встали над полем в «круг» и, пикируя до малой высоты, били по броне танков короткими прицельными очередями. Вспыхнули еще две машины врага.
Оставшиеся три танка на предельной скорости рванулись к реке, чтобы прорваться на аэродром и проутюжить не успевшие еще взлететь истребители. Гитлеровцы даже открыли огонь из пушек, но снаряды не причинили нам вреда.
У берега танки застопорили ход, стали лихорадочно искать подходящее место для преодоления реки вброд Один из них проехал по дну, подкатил к берегу и уже готов был подняться наверх, однако путь броневой махине преградили бойцы из части аэродромного обеспечения. Они забросали танк гранатами, и он загорелся. Ни одному гитлеровцу выбраться из него не удалось.
Остальные два танка развернулись и бросились в ту сторону, откуда пришли. В поле они подожгли выстрелами из пушек стога сена и, прикрываясь дымовой завесой, уходили все дальше. У наших летчиков кончились боеприпасы, и они вернулись на аэродром.

Дык это про И-16 с 20мм!
От Андрей Платонов
К karlenko (18.05.2007 23:43:30)
Дата 19.05.2007 13:27:25

Re: реальные эпизоды...

>>Что Вам стало ясно? И что, Вы сталкивались с высокой результативностью стрельбы из пушек Ил-2 по бронетехнике?!
>Читаем:

Ну, мемуары - вещь в себе... ;-)

Теперь давайте тут почитаем:

------------------------------------
Применение авиационных пушек для борьбы с танками увеличивает эффективность действий авиации, однако возможности этого вида оружия также невелики.
Стрельба из 23-мм пушек ВЯ эффективна только по легким танкам и бронемашинам с толщиной брони до 20 мм. Средние танки, как правило, они не поражают.
37-мм пушки системы ОКБ-16 успешно поражают средние танки, а при отличной стрелковой подготовке и высоком лётном мастерстве экипажей, ведущих огонь на малых дальностях по уязвимым местам, - тяжелые танки типа Т-V («Пантера»).
Однако возможности борьбы с танками для самолётов, вооружённых 37-мм пушками, ограничены, так как боекомплект их состоит из 30—80 патронов, а вероятность попадания в танк, представляющий собой точечную цель, даже при стрельбе из редукторной пушки в полигонных условиях не превышают в среднем 6%.
Эффективность стрельбы из 37-мм пушки штурмовика Ил-2 значительно ниже, чем истребителя, так как большая сила отдачи пушек, установленных в крыльях, увеличивает рассеивание снарядов.
------------------------------------

(с) Сборник по изучению опыта войны, выпуск №10.

Заметьте, что 20 мм пушки тут вообще на рассматриваются... ;-)

К сожалению, не могу быстро найти свой конспект с результатами полигонных испытаний пушечного и реактивного вооружения Ил-2 и ЛаГГ-3, на которые ссылаются в вышеприведенном тексте, там весьма показательные цифры...
От Penio
К Андрей Платонов (18.05.2007 18:13:56)
Дата 18.05.2007 22:19:15

Re: Внедрим обычай...

Бронетехника ето только танки с 50-100мм броня. Там очень много машины с меншей броне. Ну американцы схитрили с 12,7 мм унищожат немские танки :), а с 37 мм снаряд не может.
От Андрей Платонов
К Penio (18.05.2007 22:19:15)
Дата 19.05.2007 13:29:04

Re: Внедрим обычай...

>Бронетехника ето только танки с 50-100мм броня. Там очень много машины с меншей броне. Ну американцы схитрили с 12,7 мм унищожат немские танки :), а с 37 мм снаряд не может.

В способности американцев поджечь внешние баки на бронетехнике из крупнокалиберных пулеметов я не сомневаюсь, но говорить при этом об уничтожении танков я бы не спешил... :-)
От karlenko
К Андрей Платонов (18.05.2007 16:02:54)
Дата 18.05.2007 16:07:55

Re: Внедрим обычай...

>Как и то, что один защитный пулемет (а не два) появился на Ил-2 реально только в 43-м году, причем защита стрелка была хуже, чем на Су-2. При этом ЛТХ упали, а сложность управления выросла. Су-2 имел перспективы и за счет установки М-82, тогда как для Ил-2 он был бесполезен - ему нужен был минимум М-71.
>Мало всего этого?

На Су-2 был не стрелок, а штурман плюс двойное (!) управление!!!
От Андрей Платонов
К karlenko (18.05.2007 16:07:55)
Дата 18.05.2007 16:10:25

Re: Внедрим обычай...

>>Как и то, что один защитный пулемет (а не два) появился на Ил-2 реально только в 43-м году, причем защита стрелка была хуже, чем на Су-2. При этом ЛТХ упали, а сложность управления выросла. Су-2 имел перспективы и за счет установки М-82, тогда как для Ил-2 он был бесполезен - ему нужен был минимум М-71.
>>Мало всего этого?
>На Су-2 был не стрелок, а штурман плюс двойное (!) управление!!!

Да и это тоже.
От karlenko
К Перст (18.05.2007 15:29:48)
Дата 18.05.2007 15:44:13

интересненько! Су-2 vs Ил-2

>В самом деле бомб. нагрузка - одинаковая, кол-во РС - одинаково, у Су-2 только ШКАСы 7,62 мм, а у Ил-2 и пушки и пулеметы. И, вдобавок, - броня!

Броня броней, а выживаемость у Су-2 была почему-то получше.
По крайней мере средний "срок жизни" полка Су-2 был в среднем побольше полка Ил-2!
От Андрей Платонов
К karlenko (18.05.2007 15:44:13)
Дата 18.05.2007 16:09:38

Re: интересненько! Су-2...

>>В самом деле бомб. нагрузка - одинаковая, кол-во РС - одинаково, у Су-2 только ШКАСы 7,62 мм, а у Ил-2 и пушки и пулеметы. И, вдобавок, - броня!
>Броня броней, а выживаемость у Су-2 была почему-то получше.
>По крайней мере средний "срок жизни" полка Су-2 был в среднем побольше полка Ил-2!

Кто-то из изветсных летчиков-штурмовиков (забыл фамилию) на вопрос, что больше влияло на выживаемость штурмовика, ответил: маневр и стрелок. ТАк что неудивительно, что Су-2 лучше, чем Ил-2...
От Перст
К karlenko (18.05.2007 15:44:13)
Дата 18.05.2007 15:48:51

Re: интересненько! Су-2...

>>В самом деле бомб. нагрузка - одинаковая, кол-во РС - одинаково, у Су-2 только ШКАСы 7,62 мм, а у Ил-2 и пушки и пулеметы. И, вдобавок, - броня!
>
>Броня броней, а выживаемость у Су-2 была почему-то получше.
>По крайней мере средний "срок жизни" полка Су-2 был в среднем побольше полка Ил-2!

Почему? Об этом написано в книжке Хазанова про Су-2.
Надо сравнивать не статистические самолето-вылеты, а выживаемость в одинаковых условиях.
От karlenko
К Перст (18.05.2007 15:48:51)
Дата 18.05.2007 15:56:47

хех, Хазанов взял только 1942г

>Почему? Об этом написано в книжке Хазанова про Су-2.
>Надо сравнивать не статистические самолето-вылеты, а выживаемость в одинаковых условиях.

Причем ЕМНИП только одну дивизию сравнивал. К тому времени судьба Су-2 уже была предрешена.
А по 1941г совершенно другая картинка! Ил-2 летает и воюет пока его прикрывает 10-12 истребителей!
От kalender
К karlenko (18.05.2007 15:56:47)
Дата 22.05.2007 16:01:49

Ре: хех, Хазанов...

>>Почему? Об этом написано в книжке Хазанова про Су-2.
>>Надо сравнивать не статистические самолето-вылеты, а выживаемость в одинаковых условиях.
>
>Причем ЕМНИП только одну дивизию сравнивал. К тому времени судьба Су-2 уже была предрешена.
>А по 1941г совершенно другая картинка! Ил-2 летает и воюет пока его прикрывает 10-12 истребителей!

А что, много было вылетов, где Ил-2 прикрывали 10-12 истрбителей в 41-м году ??

А если бы Xазанов или Вы, взяли бы гипотетически 44-й год, то получили бы, что при увеличении плотности немецкой ПВО в несколько раз, Су-2 самолет одноразовый а Ил-2 нет.
И концепция Ил-2 пережила уже 70 лет, а концепция Су-2 умерла так и не разродившись.

И осталось выиснить отдельно, почему немецкие истребители при встречи с Ил-2 испытывали робость и почему немецы считали Ил-2 идеальным штурмовиком, что и привело к попытке создания ими аналога Hs129. Конечно аналог не в конструкции, а в концепции
От ZaReznik
К kalender (22.05.2007 16:01:49)
Дата 24.05.2007 20:53:39

Ре: хех, Хазанов...

>....что и привело к попытке создания ими аналога Hs129. Конечно аналог не в конструкции, а в концепции

Кхм...поинтересуйтесь более подробно историей создания Hs.129, посмотрите какие там годы стоят :))

ЗЫ. А вообще-то немцы еще в ПМВ концепцию кампффлюгзойцуга забодяжили, да вот только Удет, панимашь, всю малину перебил со своими пикировщиками :)))