От ValeryR
К karlenko
Дата 18.05.2007 00:28:17
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: так чья...

Изначально - И. Райлиха и И. Сегнала в чешском журнале НРМ, год эдак 94-95. На аирворе (удачное название - суть отражает) - бестолковая выжимка: 32 сбитых - это не "по советским данным", а по данным самого Режняка (из его дневника - как у Хартмана). В действительности - 4 реально сбитых, и еще 4 - с достаточно высокой степенью вероятности. Все - И-16, И-153.
От Мансур Мустафин
К ValeryR (18.05.2007 00:28:17)
Дата 18.05.2007 13:07:53

Re: так чья...

Привет!
>по данным самого Режняка (из его дневника - как у Хартмана).

Написали Толивер с Констеблем чушь, и давай все повторять.
Кроме летной книжки Хартмана еще были документы, где отражались его победы.


С Уважением, Мансур.
От ValeryR
К Мансур Мустафин (18.05.2007 13:07:53)
Дата 18.05.2007 17:56:41

Re: так чья...

Где находится вторая часть (примерно 44-45 гг.) книжки - сказать можете? Может, где-нибудь фото записей периода осень 1944 - до мая 1945 г. публиковалось?
С неменьшим уважением
От Мансур Мустафин
К ValeryR (18.05.2007 17:56:41)
Дата 18.05.2007 18:19:14

Re: так чья...

Привет!
>Где находится вторая часть (примерно 44-45 гг.) книжки - сказать можете? Может, где-нибудь фото записей периода осень 1944 - до мая 1945 г. публиковалось?

В архив - я выкладывал фотографию газеты. Могу еще телеграмму прислать - из ставки.

Все что вписывается в летну книжку еще отражается в дневнике боевых действий. И еще посылается в Personalamt. Или это как-то странно?



>С неменьшим уважением
С Уважением, Мансур.
От ValeryR
К Мансур Мустафин (18.05.2007 18:19:14)
Дата 18.05.2007 19:41:22

Re: так чья...

>В архив - я выкладывал фотографию газеты. Могу еще телеграмму прислать - из ставки.

Вот так все брошу сейчас, и побегу искать в архиве неизвестную газету с неизвестной фотографией. Если желаете что-нибудь доказать - приводите конкретную ссылку. И спокойнее, спокойнее...

>Все что вписывается в летну книжку еще отражается в
> дневнике боевых действий. И еще посылается в >Personalamt. Или это как-то странно?

Естественный порядок вещей, особливо для немцев. Спросим иначе - дневники б.д. JG52 на период с осени 1944 по май 45-го - имелись в немецких архивах на период написания трудов Констебля? За каким же тогда до сих пор дошли только до 347?
А в целом - меч в руки проверяющим, меня лично "бумажные" достижения люфтваффе интересуют мало.
От Мансур Мустафин
К ValeryR (18.05.2007 19:41:22)
Дата 18.05.2007 19:55:14

Re: так чья...

Привет!
>Вот так все брошу сейчас, и побегу искать в архиве неизвестную газету с неизвестной фотографией. Если желаете что-нибудь доказать - приводите конкретную ссылку. И спокойнее, спокойнее...

Это недавно было.
А я вроде и не заводился. Про телеграмму - я имел ввиду телеграмму о награждении.

>Естественный порядок вещей, особливо для немцев. Спросим иначе - дневники б.д. JG52 на период с осени 1944 по май 45-го - имелись в немецких архивах на период написания трудов Констебля? За каким же тогда до сих пор дошли только до 347?

У Хартмана 300 было уже в августе.
А записи о более поздних найти не удается.

>А в целом - меч в руки проверяющим, меня лично "бумажные" достижения люфтваффе интересуют мало.

Он не более бумажные чем победы всех остальных пилотов всех остальных ВВС.


С Уважением, Мансур.
От ValeryR
К Мансур Мустафин (18.05.2007 19:55:14)
Дата 18.05.2007 21:10:57

Re: так чья...

Добрый вечер!
А хотя бы примерно дату - можно попросить?
О том, что документов JG52 в бундесархивах нет, слыхал в 90-х от чешских военных архивщиков. Думал, нашлись...
Указывали на "трофейный фонд" в Подольске, но людей, работавших там, пока не встречал.
> Он не более бумажные чем победы всех остальных пилотов всех остальных ВВС.
По моему скромному опыту - они даже "менее": процент оверклейма не превышает 400%. Причем иногда ошибались по вполне объективным причинам.
Всего доброго.
Валерий
От Мансур Мустафин
К ValeryR (18.05.2007 21:10:57)
Дата 19.05.2007 11:23:02

Re: так чья...

Привет!
>Добрый вечер!
>А хотя бы примерно дату - можно попросить?
>О том, что документов JG52 в бундесархивах нет, слыхал в 90-х от чешских военных архивщиков. Думал, нашлись...

А на основе чего Барбас книжки клепает?
Чешские военные архивщики - это не Томас Поруба, часом?

Дата газеты - 21 сентября 1944 года - там статья с фотографиями - "11 летчиков -1676 самолетов" - и портреты Хартмана - 303, Барухорна - 276, Фенеколда, Храбака, Батца, Граца. Фенеколд к тому моменту в августе 44-го погиб уже.

Дата телеграммы 28 августа. 300-ю победу Хартманн одержал 24 августа.
Потом до конца октября побед не было.

А данные по победам у меня от Барбаса. Более того я его просил прислать фотокопию ноябрьского репорта Вольфрума (в его книге - перевод есть, кстати я его никак сюда не выложу)

>Указывали на "трофейный фонд" в Подольске, но людей, работавших там, пока не встречал.

Это 500-й? Вы не путаете с 54-й эскадрой?

>> Он не более бумажные чем победы всех остальных пилотов всех остальных ВВС.
>По моему скромному опыту - они даже "менее": процент оверклейма не превышает 400%. Причем иногда ошибались по вполне объективным причинам.
>Всего доброго.
>Валерий

С Уважением, Мансур.
От ValeryR
К Мансур Мустафин (19.05.2007 11:23:02)
Дата 19.05.2007 14:26:27

Re: так чья...

Добрый день!

>>О том, что документов JG52 в бундесархивах нет, слыхал >>в 90-х от чешских военных архивщиков. Думал, нашлись...
>А на основе чего Барбас книжки клепает?
Мы говорили о периоде осень 1944-май 1945.

>Чешские военные архивщики - это не Томас Поруба, часом?
Я больше с И. Райлихом общался - он тогда был замдиректора военного архива, и активно "клепал" труды. Мы начали совместную работу, но пришлось прервать в связи с моим отъездом из Чехии. Поруба - тоже фамилия знакомая, но так сразу не вспомню. Нужно визитки глянуть.

>>Указывали на "трофейный фонд" в Подольске, но людей, работавших там, пока не встречал.
>
>Это 500-й? Вы не путаете с 54-й эскадрой?
Ничего путать не могу по причине незнания содержимого трофейного фонда. Мои попытки в 1996-2000-м посмотреть хотя бы описи были безрезультатны.
Всего доброго.
Валерий

P.S. Не подскажете, выходило ли что по истории подразделений на FW-189? (NAG 1-16)
От ZaReznik
К ValeryR (18.05.2007 17:56:41)
Дата 18.05.2007 18:06:53

Re: так чья...

>Где находится вторая часть (примерно 44-45 гг.) книжки - сказать можете? Может, где-нибудь фото записей периода осень 1944 - до мая 1945 г. публиковалось?
А что это принципиально меняет?
ЕМНИП за этот период грубо говоря 50 побед (пардон, заявок ;)) скрыты "туманом войны", но 3 сотни то остаются (как и 3 сотни того же Баркхорна)
От Мансур Мустафин
К ZaReznik (18.05.2007 18:06:53)
Дата 18.05.2007 18:24:44

Уже до 347-й проследили (-)
От karlenko
К ValeryR (18.05.2007 00:28:17)
Дата 18.05.2007 07:23:14

спасибо, но

>Изначально - И. Райлиха и И. Сегнала в чешском журнале НРМ, год эдак 94-95.

Это я помню, но Райлих с Сегналом вряд ли копались в ЦАМО. Думается, данные по потерям были от Хазанова...
От ValeryR
К karlenko (18.05.2007 07:23:14)
Дата 18.05.2007 11:13:25

Re: спасибо, но

Ну, я автор. Я проверял потери в ЦАМО, а в 95-м НРМ тиснул две моих статьи на тему проверки "побед" Режняка. А "товарищ из Львова Богатырев" тупо "свиснул" результаты, даже не разобравшись, где подтверждаются, где нет.
От Katz
К ValeryR (18.05.2007 11:13:25)
Дата 18.05.2007 11:16:03

ну и окончательный список...какой? (-)
От ValeryR
К Katz (18.05.2007 11:16:03)
Дата 18.05.2007 18:59:24

Re: ну и...

Пришлось поднять записи - выходило так:
- с высокой вероятностью (небольшие расхождения по месту и времени) - 5 (И-153, 3 И-16, ЛаГГ-3);
- с вероятностью порядка 50% (большие расхождения по месту либо по времени) - 8 (3 И-16, 2 Спита, 2 ЛаГГа, 1 Як-7);
- маловероятно (были потери данного типа в этот день, но и далеко от указанного места, и сильные расхождения по времени) - 9;
- вообще не было в этот день потерь данного (либо внешне подобных) типов - 10.
В статье приведен перевод копии рапорта о незасчитаном (33-м) сбитом (И-16 27.04.43 г. ю-з Абинской) (via B. Barbas).
Но все это "неокончательно" - проверялась лишь вероятность, что он сбил, не более. Окончательно - это когда четко совпадают место, тип, время, и никто больше на этих сбитых не претендует. На тот момент у меня тоже возникли подозрения в шибко высокой результативности, вот и решил проверить. Но глобальные данные по заявкам люфтваффе в 1994 г. были еще недоступны, поэтому руководствовался только списком самого Режняка (в статье в НРМ утверждалось, что список подтверждается соотв. документами).
От Alex
К ValeryR (18.05.2007 18:59:24)
Дата 18.05.2007 20:45:26

Хм, не соглашусь.

>Но все это "неокончательно" - проверялась лишь вероятность, что он сбил, не более. Окончательно - это когда четко совпадают место, тип, время, и никто больше на этих сбитых не претендует.

Про тип я бы меньше всего голову ломал, это просто несерьезно, насчет места и времени тоже искажений просто уйма бывает.
От ValeryR
К Alex (18.05.2007 20:45:26)
Дата 19.05.2007 01:00:08

Re: Хм, не...


>Про тип я бы меньше всего голову ломал, это просто несерьезно, насчет места и времени тоже искажений просто уйма бывает.

Несерьезно - это когда люфты в рапортах конкретно тип "яка" указывают (Як-1 /-7/-9). Я еще от щедрот сюда же ЛаГГ-3 и Спитфайра добавлял. А вот И-16 от И-153, и обоих от яков/лаггов/спитов/кобр, полагаю, все же отличали даже в обстановке в/боя. Ил-4 от Пе-2 - тоже.
От искажений времени порядка 1-2 дней - пришлось просто абстрагироваться. Т.е. день считал указанным точно - иначе вообще не на что будет опираться при построении методики. Время и место одновременно не совпадали во всех 100% случаев - тут приходилось брать допустимые
расхождения.
От Перст
К ValeryR (19.05.2007 01:00:08)
Дата 19.05.2007 01:23:32

Загляни в пейджер, Валера

С 4 мая для тебя письмо лежит
От ValeryR
К Перст (19.05.2007 01:23:32)
Дата 19.05.2007 01:43:59

Re: Загляни в...

>С 4 мая для тебя письмо лежит
Спасибо - я в него никогда не заглядывал, посему извиняюсь перед всеми 4 авторами писем (на старом компе письма "всплывали" при входе на форум). Ответил на пейджер.
От Alex
К ValeryR (19.05.2007 01:00:08)
Дата 19.05.2007 01:06:48

Re: Хм, не...

>Несерьезно - это когда люфты в рапортах конкретно тип "яка" указывают (Як-1 /-7/-9). Я еще от щедрот сюда же ЛаГГ-3 и Спитфайра добавлял. А вот И-16 от И-153, и обоих от яков/лаггов/спитов/кобр, полагаю, все же отличали даже в обстановке в/боя. Ил-4 от Пе-2 - тоже.

Я лично бы развел отдельно И-16, И-153, а все остальные истребители спутать, ИМХО, проще простого.

>От искажений времени порядка 1-2 дней - пришлось просто абстрагироваться. Т.е. день считал указанным точно - иначе вообще не на что будет опираться при построении методики.

А вот это тоже зря. Расхождение на день в документах - сплошь и рядом, любой подтвердит, кто этим занимался. Причину понять сложно (мне, по крайней мере), но это факт. Возможно, во многих случаях идет не дата боя, а следующий день, допустим, когда была подана сводка.
От ValeryR
К Alex (19.05.2007 01:06:48)
Дата 19.05.2007 02:00:50

Re: Хм, не...


>Я лично бы развел отдельно И-16, И-153, а все остальные истребители спутать, ИМХО, проще простого.

Об этом конкретно, 1:1, но другими словами - я и писал. Ла-5 тоже различали неплохо, но Режняку он не встречался.

>>От искажений времени порядка 1-2 дней - пришлось просто абстрагироваться. Т.е. день считал указанным точно - иначе вообще не на что будет опираться при построении методики.
>
>А вот это тоже зря. Расхождение на день в документах - сплошь и рядом, любой подтвердит, кто этим занимался. Причину понять сложно (мне, по крайней мере), но это факт. Возможно, во многих случаях идет не дата боя, а следующий день, допустим, когда была подана сводка.

Я проверял по трем уровням: ВА-дивизия-полк. Если были расхождения в датах - выбирал более вероятную. Полков много - 4 ВА и 5 ВА, плюс некоторые бои совпадали по обстоятельствам. Т.ч. в данном конкретном случае закономерности "дата сбития + 1 день" не обнаружил.
По составному номеру - только-что увидел письмо в пейджере, отвечу завтра.
По Березкину - поздно, умер. Жаль - не то слово... Он же самый молодой из покрышкинцев киевских был... Жду мейл от его сына - он обещал кое-что из фото отсканить и выслать. Получу - сообщу.
От karlenko
К Katz (18.05.2007 11:16:03)
Дата 18.05.2007 12:36:25

возможно... 0 из 32!

я уже постил тут недавно:
https://www.vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/102/102686.htm
т.е. стрелок он был тот еще!
вот бы кто реально его список пробил серьезно, с учетом заявок других словаков и немцев :)
От Егоров Н.Б.
К karlenko (18.05.2007 12:36:25)
Дата 18.05.2007 12:40:06

Дима, неинтересно его список пробивать, это же не Хартман... (-)
От karlenko
К Егоров Н.Б. (18.05.2007 12:40:06)
Дата 18.05.2007 12:52:46

для словаков он круче Хартмана!

у них же теперь все с ного на голову! раньше у них героями были те, кто к нам дезертировал!
палитика панимаш :)
От Егоров Н.Б.
К karlenko (18.05.2007 12:52:46)
Дата 18.05.2007 13:00:22

Re: для словаков...

>у них же теперь все с ного на голову! раньше у них героями были те, кто к нам дезертировал!
>палитика панимаш :)

Это типа наш ответ чемберлену:-)) Мол у вашего самого крутого аса подтверждается всего 4 победы, и то над устаревшей рухлядью...
От karlenko
К Егоров Н.Б. (18.05.2007 13:00:22)
Дата 18.05.2007 13:15:53

не совсем

>Это типа наш ответ чемберлену:-)) Мол у вашего самого крутого аса подтверждается всего 4 победы, и то над устаревшей рухлядью...

словаки с ним щас реально носятся как с национальным героем :)
но вот есть ли 100% уверенность даже в тех четырех победах? как говорилось выше, он с короткой дистанции в спокойно летящий Фиат не смог попасть! Может имеем дело с одним из великих "асов"-аферистов?
От Егоров Н.Б.
К karlenko (18.05.2007 13:15:53)
Дата 18.05.2007 13:33:43

Ну и пусть носятся. Нам, татарам все равно...:-)) (-)
От Katz
К karlenko (18.05.2007 07:23:14)
Дата 18.05.2007 07:59:55

Re: спасибо, но

Изначально статья была таки Богатырева - такой товарищ из Львова. В АиВ год 1998
А вот оттуда она перекочевала на сайт.
И именно в той статье были привязки к нашим потерям

С уважением
От karlenko
К Katz (18.05.2007 07:59:55)
Дата 18.05.2007 08:33:34

стоп, стоп

>Изначально статья была таки Богатырева - такой товарищ из Львова. В АиВ год 1998
>А вот оттуда она перекочевала на сайт.
>И именно в той статье были привязки к нашим потерям

Статья сперва появилась в чешском HiPM, - этоя помню хорошо! И лишь спустя 3-4 года в АиВ. Так кто же реальный автор?
От Katz
К karlenko (18.05.2007 08:33:34)
Дата 18.05.2007 08:37:55

Re: стоп, стоп

>Статья сперва появилась в чешском HiPM, - этоя помню хорошо! И лишь спустя 3-4 года в АиВ. Так кто же реальный автор?

в чешской статье списка побед не было

с уважением