От kalender
К Val
Дата 18.05.2007 12:31:46
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ре: увы, с...

>>А истребители уничтожены в основном на земле.
>
>Что, в самом деле? Гм, это отличается от моих представлений... А какой процент истребителей уничтожен на земле? Понимаю, что вопрос вряд ли имеет точный ответ, но всё же... Больше половины - меньше половины? Хотя бы так.

Ну по процентам, это в аптеку :-) Но в спискаx заявленныx немцами в первые недели войны, истребители отсутствую практичеки как класс
От Jager
К kalender (18.05.2007 12:31:46)
Дата 22.05.2007 22:41:44

Заявленные немцами победы 22.06.41

Насчитал 113 истребителей, 143 бомбера и 11 прочих самолетов
От ZaReznik
К Jager (22.05.2007 22:41:44)
Дата 24.05.2007 20:48:57

Данке!

>Насчитал 113 истребителей, 143 бомбера и 11 прочих самолетов

Если перейти статистике, столь любимой ув.Hippo, то имеем:

бомберы 54%
прочие 4%

и истребители...всего лишь 42%

(ЗЫ. Мне честно говоря до сих пор представляется странным и крайне спорным утверждение т-ща kalender-а, тем более что истребителям пришлось сразу же взвалить на себя функции и ША, и ИБА)
От kalender
К ZaReznik (24.05.2007 20:48:57)
Дата 25.05.2007 13:01:17

Ре: Данке! Bitte !



>(ЗЫ. Мне честно говоря до сих пор представляется странным и крайне спорным утверждение т-ща календер-а, тем более что истребителям пришлось сразу же взвалить на себя функции и ША, и ИБА)

Ну а если я вам скажу, что уже 23.06 было сбито 79 бомбардировшиков и 12 истребителей ? :-))
Вообшем, как вы понимаете, я эти цифры не сам выдумал, а взял из немецкиx заявок, которые опубликованы, например Прином. Так что, не сомневайтесь :-)
От ZaReznik
К kalender (25.05.2007 13:01:17)
Дата 25.05.2007 18:32:39

Ре: Данке! Bitte...

>Ну а если я вам скажу, что уже 23.06 было сбито 79 бомбардировшиков и 12 истребителей ? :-))
А вот с этого места по-подробнее плиз.
Еще раз напомню, что немалую долю нашей ИА составляли И-153. Вот я и подозреваю, что оные и шли в заявках как бипланы-штурмовики / бипланы-легкие бомбардировщики, т.е. как "не истребители"

>Вообшем, как вы понимаете, я эти цифры не сам выдумал, а взял из немецкиx заявок, которые опубликованы, например Прином.
И опять-таки, "а вот с этого места поподробнее плиз", тем более, что заявок даже меньше сотни ("Маловато будет! Маловато!" (с)


>Так что, не сомневайтесь :-)
Это в пятницу-то? :)))))))))))))

ЗЫ. И я так понимаю, что вами озвучены только заявки люфтов, но не ФЛАКов?
От kalender
К ZaReznik (25.05.2007 18:32:39)
Дата 25.05.2007 18:59:44

Ре: Данке! Битте...

>>Ну а если я вам скажу, что уже 23.06 было сбито 79 бомбардировшиков и 12 истребителей ? :-))
>А вот с этого места по-подробнее плиз.
>Еще раз напомню, что немалую долю нашей ИА составляли И-153. Вот я и подозреваю, что оные и шли в заявках как бипланы-штурмовики / бипланы-легкие бомбардировщики, т.е. как "не истребители"
Что подробнее, я не понимаю, пардоньте. Вы думаете, что немцы не могли отличить, не только 2-x моторные самолеты от одномоторныx, но и бипланы от монопланов и упорно называли И-153 как Сб-2,3, ДБ-3 ??
Причину уже я попробывал обяснить. В теx местаx, где немцы нанесли нам наибольший урон на земле, под этот удар попали в первую очередь истребители, так как иx плошадки были ближе к фронту. Так же истребители были первые, кто должен был начать перебазирование из-за преближаюшиxся немецкиx суx. войск, бросая теxнику. Т.е. и с этой стороны у ниx не было времени воевать. На крайнем юге и крайнем севере обстановка была другой, об этом уже сказано, но основные неприятности, Вы знаете, где у нас были.

>>Вообшем, как вы понимаете, я эти цифры не сам выдумал, а взял из немецкиx заявок, которые опубликованы, например Прином.
>И опять-таки, "а вот с этого места поподробнее плиз", тем более, что заявок даже меньше сотни ("Маловато будет! Маловато!" (с)
Ну сколько уж было, пардоньте снова :-))) Может дожди были 23-го, а может наши не летали после успеxов 22-го и подтягивали силы из тыла. 24.06 было сново больше. А что подробнеее, я не понимаю ?

>>Так что, не сомневайтесь :-)
>Это в пятницу-то? :)))))))))))))
Ну дождитесь до субботы :-)
>ЗЫ. И я так понимаю, что вами озвучены только заявки люфтов, но не ФЛАКов?

Да, конечно, Прин не пишет обо всем :-) И про стрелков немецкиx бомберов я тоже статистики не имею :-)
От ZaReznik
К kalender (25.05.2007 18:59:44)
Дата 25.05.2007 20:10:50

Ре: Данке! Битте...

>Что подробнее, я не понимаю, пардоньте.
>А что подробнеее, я не понимаю ?

Дык, во-первых, разблюдовку по типам, что и как названо.

Во вторых, какова география озвученных вами заявок?

Ну и в третьих, какие JG вошли в эти цифры? ZG? (KG и StG с зенитчиками вы уже озвучили ;))

ЗЫ. Просто подозреваю изрядную выборочность представленных вами цифр.
От kalender
К ZaReznik (25.05.2007 20:10:50)
Дата 26.05.2007 02:45:52

Ре: Данке! Битте...


>
>Дык, во-первых, разблюдовку по типам, что и как названо.
Это долго, в основном СБ, ДБ-3
>Во вторых, какова география озвученных вами заявок?
Мой адрес не дом и не улица, мой адресс Советский Союз. 23.06 на всей территории СССР, кроме крайнего севера
>Ну и в третьих, какие ЙГ вошли в эти цифры? (KG и StG с зенитчиками вы уже озвучили ;))
Только одномоторные истребители
>ЗЫ. Просто подозреваю изрядную выборочность представленных вами цифр.
Зачем оно мне надо ?
От ZaReznik
К kalender (26.05.2007 02:45:52)
Дата 30.05.2007 17:52:57

Ре: Данке! Битте...

>>Дык, во-первых, разблюдовку по типам, что и как названо.
>Это долго, в основном СБ, ДБ-3
И тем не менее ;)))
Или вы каким-то иным образом хотите доказать, что "истребители отсутствую практичеки как класс" ваш (с)?

>>Во вторых, какова география озвученных вами заявок?
>Мой адрес не дом и не улица, мой адресс Советский Союз. 23.06 на всей территории СССР, кроме крайнего севера

Опаньки!
Однако совсем рядом (
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/113645.htm) вы уже озвучили, что расклады могли меняться.
Вот поэтому и интересует ваша разблюдовка.

>>Ну и в третьих, какие JG вошли в эти цифры? (KG и StG с зенитчиками вы уже озвучили ;))
>Только одномоторные истребители
Все? (ну кроме будущей JG5, надо понимать?)

>>ЗЫ. Просто подозреваю изрядную выборочность представленных вами цифр.
>Зачем оно мне надо ?
Не знаю :)))
Просто вами был выдвинут несколько спорный тезис о том, что "истребители отсутствую практичеки как класс", а теперь вы просто отказываетесь его чем либо доказывать ;-)

Ну или же сформулировать более четко, что вами понимается под отсутствием как класс, тем более что приведенные ув.Jager-ом цифры говорят, что под истребителями понимались как минимум 15% заявок
От Jager
К kalender (26.05.2007 02:45:52)
Дата 26.05.2007 19:13:17

Итоги за 22-30.06.41

Итог за первые 9 дней боев: истребители - 201, бомберы - 1011, Ил-2 - 45, прочие и неопознанные - 60
От ZaReznik
К Jager (26.05.2007 19:13:17)
Дата 30.05.2007 18:01:07

Re: Итоги за...

Спасибо!

>Итог за первые 9 дней боев: истребители - 201, бомберы - 1011, Ил-2 - 45, прочие и неопознанные - 60

И возникает наипервейший риторический вопрос - а как это уже в первую неделю войны немцы так бодро идентифицировали Ил-2 в отдельную категорию? Или там все таки идет "ударный самолет", "штурмовик"?

Есть ли в категории бомберы такие позиции, как "одномоторный бомбер"? Ил-2 указан отдельной строкой, а что насчет Р-10, Су-2?
От Alex
К ZaReznik (30.05.2007 18:01:07)
Дата 30.05.2007 18:28:48

Вместо того, чтобы настырно гнуть свою линию, взял бы и посмотрел сам.

>И возникает наипервейший риторический вопрос - а как это уже в первую неделю войны немцы так бодро идентифицировали Ил-2 в отдельную категорию? Или там все таки идет "ударный самолет", "штурмовик"?

>Есть ли в категории бомберы такие позиции, как "одномоторный бомбер"? Ил-2 указан отдельной строкой, а что насчет Р-10, Су-2?

А то переложил все бремя доказательства на оппонента. Читать умеешь?
От ZaReznik
К Alex (30.05.2007 18:28:48)
Дата 30.05.2007 20:27:41

"А поговорить! (с)

Ну нету у меня щас возможности на длительное время обстоятельно припадать к источникам сокровенного знания (вон книжку про асов совеццких и то - в сторону отложил :) Так что одна надежда на помощь коллектива да на память собственную (в отдельных вопросах)

>А то переложил все бремя доказательства на оппонента.
Если ты про г-на kalender-а, то кому как не ему доказывать свой же спорный тезис.

Ежели ты про г-на Jager-а, то спасибо ему, за то что смогу уделить толику своего времени и подбросить немного цыфирек. А вопрос свой я сразу назвал риторическим: ну объясни мне, как немцы всего за 1 неделю научились опознавать толпами Ил-2? Я уже вообще молчу откуда они смогли у нас в таких товарных количествах взяться. А посему не исключаю, что под немецким клеймом "Ил-2" на данном историческом этапе с весьма высокой вероятностью можно понимать банальный одномоторный истребитель с рядным движком да РСами под крылом. Ну что скажешь?

>Читать умеешь?
"Ты не мудри! Ты пальцем тыкни!" (с)
От Jager
К ZaReznik (30.05.2007 20:27:41)
Дата 30.05.2007 23:53:46

Re: "А поговорить!

Под "Ил-2" посчитаны заявки на V-11 и ZKB-19, под рукой книг нет, но по-моему Прин расшифровывал их как Ил-2
От ZaReznik
К Jager (30.05.2007 23:53:46)
Дата 01.06.2007 19:18:28

Ой как интересно получается-то!

>Под "Ил-2" посчитаны заявки на V-11 и ZKB-19, под рукой книг нет, но по-моему Прин расшифровывал их как Ил-2.

Под "валти" V-11 ск.вс. "скрываются" Р-10 и Су-2.

А вот ЦКБ-19 - это ни что иное как И-17, т.е. ИМХО наиболее близкий родственник для опознания МиГ-1/МиГ-3.
От Alex
К ZaReznik (01.06.2007 19:18:28)
Дата 01.06.2007 20:44:22

Тьфу, противный блохолов! Один заявлен в июне и шесть в июле - статистика!!! (-)
От ZaReznik
К Alex (01.06.2007 20:44:22)
Дата 01.06.2007 21:16:02

Не обзывайся, а то модератору пожалуюсь :)

Это ж не просто так блоха - это у самого Прина блоха :)))))))))

Вывод очень простой - в категории "Ил-2" похоже никаких реальных Ил-2 вообще нет. Мало того, даже с десяток МиГ-3 затесался ;)))

Короче говоря, очередная копеечка в копилку сторонников наличия хронического бардака в самых распрекрасных немецких документах.
От ZaReznik
К kalender (18.05.2007 12:31:46)
Дата 18.05.2007 17:57:38

Ре: увы, с...


>Ну по процентам, это в аптеку :-) Но в спискаx заявленныx немцами в первые недели войны, истребители отсутствую практичеки как класс
Прям вот так вот категорически? ;)
А не напомните плиз кто там за звание первой победы на Восточном фронте среди немцев претендует? И какие типы? (а то мне мой склероз чой-то всё про "раты" толкует ;))
От Андрей Диков
К ZaReznik (18.05.2007 17:57:38)
Дата 18.05.2007 18:00:37

и тем не менее календер прав (-)
От ZaReznik
К Андрей Диков (18.05.2007 18:00:37)
Дата 18.05.2007 18:13:18

Возможно.

Но тезис, тем более спорный, можно было бы какой-то выкладкой и подтвердить.
Лично мне представляется, что заявки на "Раты" да на И-18 далеко неединичны. Опять-таки, надо предполагать, что неединичные заявки побед над И-153 скрываются под безликими бипланами.
От karlenko
К kalender (18.05.2007 12:31:46)
Дата 18.05.2007 12:48:53

выкладку смогу сделать только вечером, если не забуду (-)