От karlenko
К All
Дата 15.01.2007 21:30:23
Рубрики 1936-1945 гг.;

"чудеса на виражах" (55иап ч.2)

Просто один день войны 55иап в разных источниках: 27 июня 1941г

Книга Речкалова:
Вражеская авиация переключилась на усиленную разведку. За день нам удалось сбить четырех «каракатиц» — так мы прозвали неуклюжие внешне ПЗЛ-24. Одну кокнул я, последнюю сбил вечером Селиверстов.

ЖУСС 55иап:
Ме-109 ст.лт. Ивачев, р-н Сынджерей
Хш-126 мл.лт Дьяченко, р-н Бокша

ЖУСС 20САД:
Ме-109 ст.лт. Ивачев, р-н Сынджерей
ПЗЛ-24 мл.лт. Дьяченко, р-н Бокша

Форма 101 (о потерях матчасти своей и противника) 20САД:
1ПЗЛ-24 лт.Селиверстов

Весело, одним словом. Чувствуется однако, что Речкалов при написании своей книги работал с документами, - многое сходится. Но без бутылки тут не разобраться :(
От Owl-99
К karlenko (15.01.2007 21:30:23)
Дата 16.01.2007 11:32:04

Re: "чудеса на...

>Просто один день войны 55иап в разных источниках: 27 июня 1941г

>Книга Речкалова:
>Вражеская авиация переключилась на усиленную разведку. За день нам удалось сбить четырех «каракатиц» — так мы прозвали неуклюжие внешне ПЗЛ-24. Одну кокнул я, последнюю сбил вечером Селиверстов.

>ЖУСС 55иап:
>Ме-109 ст.лт. Ивачев, р-н Сынджерей
>Хш-126 мл.лт Дьяченко, р-н Бокша

>ЖУСС 20САД:
>Ме-109 ст.лт. Ивачев, р-н Сынджерей
>ПЗЛ-24 мл.лт. Дьяченко, р-н Бокша

>Форма 101 (о потерях матчасти своей и противника) 20САД:
>1ПЗЛ-24 лт.Селиверстов

>Весело, одним словом. Чувствуется однако, что Речкалов при написании своей книги работал с документами, - многое сходится. Но без бутылки тут не разобраться :(

Так есть же еще такой ценный источник, как "Оперсводки 20 САД". Вот полная выписка за 27 июна о 55 ИАП:

10.55-12.00 3 МиГ-3 производили разведку в р-не Яссы, Коропчени.

15.00-18.25 2 звена МиГ-3 вылетали прикрывать р-н сосредоточения 35 СК.

13.00-14.25 9 И-153 и 5 МиГ-3 прикрывали бомбардировщиков 211 ББП в р-не Скулени. В р-не цели И-153 атаковали противника в западной опушке леса, что зап. Скулени, сбросили 16 шт. АО-25 и 16 шт. АО-10. Мл.л-т Речкалов атаковал немецкий разведчик Хе-126, в рез-те атак Хе-126 сбит и упал горящим 2 км вост. Бокша. Все с-ты произвели посадку на своем аэродроме.

17.35-18.37 3 МиГ-3 производили разведку в р-не Ботошани, Тыргу-Фрумос. Всего полк произвел 32 самолето-вылета.

В 8.30 при полете на рекогносцировку аэродрома Казанешты м-ра Жизневского с инженером Шолохович на с-те У-2 в р-не Рыбница экипаж был атакован Ме-109. М-р Жизневский произвел посадку на своем аэродроме, инженер Шолохович убит."

Как видим, тут нет никакого Ме-109, а "Хе-126" отнесен однозначно на счет Речкалова...

Owl
От Vovka
К Owl-99 (16.01.2007 11:32:04)
Дата 19.01.2007 09:47:52

Re: "чудеса на...

Мишь, а вот нескромный вопрос.
По трем разным документам у нас четыре разных претендента на победу (Дьяченко, Селиверстов, Речкалов и я так понимаю Покрышкин ? ).
Почему ты отдаешь эту победу Речкалову?
С уважением
От karlenko
К Vovka (19.01.2007 09:47:52)
Дата 19.01.2007 10:14:15

можно я тоже отвечу, пока Миша прийдет?

>По трем разным документам у нас четыре разных претендента на победу (Дьяченко, Селиверстов, Речкалов и я так понимаю Покрышкин ? ).
>Почему ты отдаешь эту победу Речкалову?

Победа зафиксирована Речкалову в первичном документе, т.е. в тот же самый день. Все остальные появились уже в неких итоговых документах, которые составлялись спустя какое-то время. Некотороые вообще датированы 1942г.
Бывало, конечно, что некоторые победы не вошли в дневную оперсводку, но в таких случаях победа упоминалась в оперсводке на следующий день с примечанием.
От Rocket man
К karlenko (19.01.2007 10:14:15)
Дата 20.01.2007 19:53:13

Re: можно я...

>>По трем разным документам у нас четыре разных претендента на победу (Дьяченко, Селиверстов, Речкалов и я так понимаю Покрышкин ? ).
>>Почему ты отдаешь эту победу Речкалову?
>
>Победа зафиксирована Речкалову в первичном документе, т.е. в тот же самый день. Все остальные появились уже в неких итоговых документах, которые составлялись спустя какое-то время. Некотороые вообще датированы 1942г.
>Бывало, конечно, что некоторые победы не вошли в дневную оперсводку, но в таких случаях победа упоминалась в оперсводке на следующий день с примечанием.

Мне вот интересно, что это за такая "кочующая" победа? Записали по горячим следам одному, а потом перекинули второму, третьему... Новая-старая разновидность "бонусов"? :)
От karlenko
К Rocket man (20.01.2007 19:53:13)
Дата 20.01.2007 20:04:25

Re: можно я...

>Мне вот интересно, что это за такая "кочующая" победа? Записали по горячим следам одному, а потом перекинули второму, третьему... Новая-старая разновидность "бонусов"? :)

Скорее результат "уточнений" :)
Например у соседнего 67ИАП в сводках 22 июня одни данные по сбитым, а через 10 дней данные были "уточнены". Поменялось половина типов сбитых и сбивших...
От Rocket man
К karlenko (20.01.2007 20:04:25)
Дата 20.01.2007 23:29:04

Re: можно я...

>>Мне вот интересно, что это за такая "кочующая" победа? Записали по горячим следам одному, а потом перекинули второму, третьему... Новая-старая разновидность "бонусов"? :)
>
>Скорее результат "уточнений" :)
>Например у соседнего 67ИАП в сводках 22 июня одни данные по сбитым, а через 10 дней данные были "уточнены". Поменялось половина типов сбитых и сбивших...

Наверняка их также оказалось меньше? И на некоторые не было подтверждения, но самолет был записан. Так?
От karlenko
К Owl-99 (16.01.2007 11:32:04)
Дата 16.01.2007 11:50:56

я знал, что ты не сдержишься :)

>Как видим, тут нет никакого Ме-109, а "Хе-126" отнесен однозначно на счет Речкалова...

Да без проблем, оперсводка - ПЕРВИЧНЫЙ документ. А в более поздних появились "уточнения", но победа Речкалова вообще исчезла (?!)
Правда, в оперсводке приводится общее число боевых самолето-вылето - 32, а по записям событий в той же оперсводке можно насчитать только 26.
Видимо, при работе над книгой Речкалов и сам запутался в этих документах, вот и написал про четыре сбитых за день (по разным документам так и выходит). Интересно было бы его летную книжку за 1941 глянуть!
От Rocket man
К karlenko (16.01.2007 11:50:56)
Дата 16.01.2007 19:23:52

Re: я знал,...

>>Как видим, тут нет никакого Ме-109, а "Хе-126" отнесен однозначно на счет Речкалова...
>
>Да без проблем, оперсводка - ПЕРВИЧНЫЙ документ. А в более поздних появились "уточнения", но победа Речкалова вообще исчезла (?!)
>Правда, в оперсводке приводится общее число боевых самолето-вылето - 32, а по записям событий в той же оперсводке можно насчитать только 26.
>Видимо, при работе над книгой Речкалов и сам запутался в этих документах, вот и написал про четыре сбитых за день (по разным документам так и выходит). Интересно было бы его летную книжку за 1941 глянуть!

Хм, еще была бы она, эта книжка. Скорее всего, просто облили бензином из штабной бочки и подпалили. И вся недолга.
От ZaReznik
К karlenko (15.01.2007 21:30:23)
Дата 15.01.2007 22:13:50

Ну и хххде тут победа отданная АИП??? (-)
От Katz
К karlenko (15.01.2007 21:30:23)
Дата 15.01.2007 21:41:54

Re: "чудеса на...

Да есть такое дело. Эти все материалы Миша БЫков уже поднял в архиве и мы написали приличную статью и даже отдали Булаху :( Но в силу сложившихся обстоятельств выйдет ли она когда неизвестно. Ты E
От Katz
К Katz (15.01.2007 21:41:54)
Дата 15.01.2007 22:14:07

Re: "чудеса на...

ты еще проанализируй победы АИП и поймешь желчь Михаила по поводу лучшего аса и его уважение к РЕчкалову
От karlenko
К Katz (15.01.2007 22:14:07)
Дата 15.01.2007 22:18:07

Re: "чудеса на...

>ты еще проанализируй победы АИП и поймешь желчь Михаила по поводу лучшего аса и его уважение к РЕчкалову

Я уж не знаю, кто там мухлевал, но в первичном документа победа записана Речкалову, в итоговом - уже Дьяченко (место и время совпадают). А Покрышкина в документах 1941 вообще очень мало...
От kalender
К karlenko (15.01.2007 22:18:07)
Дата 16.01.2007 11:33:36

Ре: "чудеса на...

> А Покрышкина в документах 1941 вообще очень мало...
А кого много ? Где то здесь на форуме, я читал, что на начало 1942-го АИП имел больше 230 б/в, из ниx больше 100 вылетов на разведку. Кто из пилотов имел более высокие "показатели соцтруда" ? :-) В декабре он был награжден орденом Ленина. Кто из однополчан(живыx на то время) имели более высокие награды ?
От Owl-99
К kalender (16.01.2007 11:33:36)
Дата 16.01.2007 15:05:22

Ре: "чудеса на...

>> А Покрышкина в документах 1941 вообще очень мало...
>А кого много ? Где то здесь на форуме, я читал, что на начало 1942-го АИП имел больше 230 б/в, из ниx больше 100 вылетов на разведку. Кто из пилотов имел более высокие "показатели соцтруда" ? :-) В декабре он был награжден орденом Ленина. Кто из однополчан(живыx на то время) имели более высокие награды ?

Представление на звание ГСС, подписано к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым не в начале 1942 года, а 14 марта (в фервале-марте 55 иап воевал довольно интенсивно, причем именно в основном именно вел разведку):

"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со
штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."

Owl
От hunter019
К Owl-99 (16.01.2007 15:05:22)
Дата 16.01.2007 18:42:43

133 на разведку в то время?

Приветствую!
Долгожитель, однако!
А вообще полеты на разведку считались одними из самых трудных, или я не прав?
От kalender
К hunter019 (16.01.2007 18:42:43)
Дата 16.01.2007 18:52:04

Ре: 133 на...

>Приветствую!
>Долгожитель, однако!
>А вообще полеты на разведку считались одними из самых трудных, или я не прав?

Во всяком случае надо быть очень квалифицированным как летчик, летищ один, без штурмана, найти цель, вернутся домой, и это без всякой радионавигации...
Вообшем посмотрев на ГСС того времени(теx кто жив был на момент представления), могу сказать: кинули уважаемого АИП на Героя тогда, однозначно. А то был бы четырежда ГСС :-))))
От kalender
К Owl-99 (16.01.2007 15:05:22)
Дата 16.01.2007 15:37:20

Cпасибо, это то что я имел ввиду (-)
От Андрей Диков
К kalender (16.01.2007 11:33:36)
Дата 16.01.2007 13:04:59

Ре: "чудеса на...

День добрый!

>А кого много ? Где то здесь на форуме, я читал, что на начало 1942-го АИП имел больше 230 б/в, из ниx больше 100 вылетов на разведку. Кто из пилотов имел более высокие "показатели соцтруда" ? :-)

200 и более вылетов в 41-м это вообще говоря если и не обыденность, то очень частое явление. На КБФ 200 вылетов набирали к осени 41-го многие. Значительная часть этих вылетов - патрулирование без встреч с противником, ну и штурмовки с разведкой, конечно.


С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Андрей Диков (16.01.2007 13:04:59)
Дата 20.01.2007 00:42:25

Ре: "чудеса на...

>200 и более вылетов в 41-м это вообще говоря если и не обыденность, то очень частое явление. На КБФ 200 вылетов набирали к осени 41-го многие. Значительная часть этих вылетов - патрулирование без встреч с противником, ну и штурмовки с разведкой, конечно.

ИМХО - это говорит о том, что в ВВС и ВМФ де-факто действовали РАЗНЫЕ правила зачета боевых вылетов (или точнее по разному трактовался приказ Сталина). Есть у меня уже достаточно давно такое подозрение (например, вырисовыается из итогов за всю ВОВ для топовых ИАПов как армейских, так и флотских)
От kalender
К ZaReznik (20.01.2007 00:42:25)
Дата 20.01.2007 13:43:58

Ре: "чудеса на...


>ИМХО - это говорит о том, что в ВВС и ВМФ де-факто действовали РАЗНЫЕ правила зачета боевых вылетов (или точнее по разному трактовался приказ Сталина). Есть у меня уже достаточно давно такое подозрение (например, вырисовыается из итогов за всю ВОВ для топовых ИАПов как армейских, так и флотских)

А разве прикрытие своиx войск без встречи с противником не считалось тоже боевым вылетом для армейскиx летчиков ?
От ZaReznik
К kalender (20.01.2007 13:43:58)
Дата 29.01.2007 18:10:48

Ре: "чудеса на...

>А разве прикрытие своиx войск без встречи с противником не считалось тоже боевым вылетом для армейскиx летчиков ?
Дык вот тут ветераны 1941-42 ЕМНИП неединодушны и варианты АФАИК бывали самые разные.
Причем, весьма многое зависил от принадлежности - ВВС, ВМФ или ПВО
От kalender
К ZaReznik (29.01.2007 18:10:48)
Дата 29.01.2007 18:43:37

Ре: "чудеса на...

>>А разве прикрытие своиx войск без встречи с противником не считалось тоже боевым вылетом для армейскиx летчиков ?
>Дык вот тут ветераны 1941-42 ЕМНИП неединодушны и варианты АФАИК бывали самые разные.
>Причем, весьма многое зависил от принадлежности - ВВС, ВМФ или ПВО
Я думаю, что большой разницу между ВВС и ВМФ здесь быть не могло... Речь идет скорее о том, считать или нет например патрулирование без пересечения ЛБС боевым вылетом или нет. Или облет райoна БД...
От karlenko
К Андрей Диков (16.01.2007 13:04:59)
Дата 16.01.2007 13:13:31

Ре: "чудеса на...

>200 и более вылетов в 41-м это вообще говоря если и не обыденность, то очень частое явление. На КБФ 200 вылетов набирали к осени 41-го многие. Значительная часть этих вылетов - патрулирование без встреч с противником, ну и штурмовки с разведкой, конечно.

Политрук Дьяченко из 5СБАП выполнил до лета 1942г 300 разведвылетов на... И-152! И это в условиях Южного фронта! Никто его за это особо не наградил, хотя его вылеты несколь раз были отмечены в отчетных документах дивизии.
От karlenko
К kalender (16.01.2007 11:33:36)
Дата 16.01.2007 11:54:54

Ре: "чудеса на...

>> А Покрышкина в документах 1941 вообще очень мало...
>А кого много ? Где то здесь на форуме, я читал, что на начало 1942-го АИП имел больше 230 б/в, из ниx больше 100 вылетов на разведку. Кто из пилотов имел более высокие "показатели соцтруда" ? :-) В декабре он был награжден орденом Ленина. Кто из однополчан(живыx на то время) имели более высокие награды ?

Если уж отслеживать тенденцию награждений в 1941, то много интересного выяснится. На первом месте стояла идеология, или PR как сейчас говорят. У первых ГСС-истребителей 1941г много ли сбитых на счетах? Оценивать заслуги каждого по достоинству стали гораздо позже.
От kalender
К karlenko (16.01.2007 11:54:54)
Дата 16.01.2007 12:00:34

Ре: "чудеса на...

>Если уж отслеживать тенденцию награждений в 1941, то много интересного выяснится. На первом месте стояла идеология, или ПР как сейчас говорят. У первых ГСС-истребителей 1941г много ли сбитых на счетах? Оценивать заслуги каждого по достоинству стали гораздо позже.
Ну причем тут сбитые ? И почему сбитые это достоинство,а разведка, нет. Это кстати подxод ЛВ, и чем они закончили, известно... Да уже за более 230 б/в в условияx 41-го года, это уже подвиг для меня...
Вон интрвью у Драбкина теx кто пришел в 43-м... Никто там до 200 б/в не дотянул, а некоторые более 2-x лет воевали... И вылет 44-го и б/в 41-го, "две большие разницы"
От karlenko
К kalender (16.01.2007 12:00:34)
Дата 16.01.2007 12:47:49

Ре: "чудеса на...

>Ну причем тут сбитые ? И почему сбитые это достоинство,а разведка, нет. Это кстати подxод ЛВ, и чем они закончили, известно... Да уже за более 230 б/в в условияx 41-го года, это уже подвиг для меня...
>Вон интрвью у Драбкина теx кто пришел в 43-м... Никто там до 200 б/в не дотянул, а некоторые более 2-x лет воевали... И вылет 44-го и б/в 41-го, "две большие разницы"

Откуда цифра-то? Хотелось бы проверить, но выглядит неестественно. Он что - по пять вылетов ежедневно делал?!
Где-то с октября по март летали "через раз". А были и вообще не боевые дни...
От kalender
К karlenko (16.01.2007 12:47:49)
Дата 16.01.2007 14:39:39

Ре: "чудеса на...

>Откуда цифра-то? Хотелось бы проверить, но выглядит неестественно. Он что - по пять вылетов ежедневно делал?!
>Где-то с октября по март летали "через раз". А были и вообще не боевые дни...
Если я не ошибаюсь, ето из представления Покрышкина на ГСС от Иванова, которое не состоялось. Кто то из почтенной публики здесь его приводил(или на Сухом...)