От Егоров Н.Б.
К All
Дата 24.11.2006 11:59:32
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Достоверность советских архивов. Вопрос с запада.

Мужики, тут у меня с одним западным человеком разгорелась дискуссия (вот Влад и Андрей его хорошо знают:-))) Говорит: "де, приходят ко мне пронемецки настроенные товарищи (ну натурально фашисты) и говорят: вот ты пишешь, что немецкие истребители на востоке заявляли липовые победы и пользуешься при этом советскими архивными данными. А вот чем докажешь, что в ЦАМО и ЦВМА не лежат подтасованные документы с заниженными потерями? И пишет далее, прикинул я мол статистику лендлизовских машин по книгам Петрова- Геуста и вот какая хрень получается: 4952 Аэрокобры было получено в 1942-1945. Из них оправлено 4326 в ВВС КА и 626 в ВВС ВМФ

На момент 1 января 1945 года в ВВС КА числилось 2272 Аэрокобры и к этому моменту потеряно 2022. Вместе получается 4292 штуки. Так 32 штуки в сравнении с полученными 4326 штуками, исчезли непонятно куда. Да ладно 32 штуки это вполне в рамках статистической погрешности. Но вот какая фигня творится в ВВС ВМФ:

По данным Геуста (наличие и потери к ноябрю 1944 года) путем вычитания потерь к этому моменту от существующего количества самолетов в наличии получается, что куда-то исчезают 168 Аэрокобр, 108 Р-40, 20 Харрикейнов и 100 Бостонов."

Честно говоря я не силен в методике учета наших потерь, но по опыту работы в ЦАМО могу сказать, что ощущения исчезновения самолетов неизвестно куда, у меня не сладывалось. Все грамотно, номер самолета, мотора, обстоятельства, аварийный акт, акт списания и т.д. Правда мои аргументы такого рода на викингов практически не действуют:-))
Вопрос такой, хотя я сам сомневаюсь, что были такие случаи, но может кто встречался со случаями неучтенки матчасти, т.е. вроде как поступил самолет в штат, а вот куда делся непонятно?
От Alex
К Егоров Н.Б. (24.11.2006 11:59:32)
Дата 27.11.2006 19:57:20

Re: Достоверность советских...

>...прикинул я мол статистику лендлизовских машин по книгам Петрова- Геуста и вот какая хрень получается: 4952 Аэрокобры было получено в 1942-1945. Из них оправлено 4326 в ВВС КА и 626 в ВВС ВМФ

>На момент 1 января 1945 года в ВВС КА числилось 2272 Аэрокобры и к этому моменту потеряно 2022. Вместе получается 4292 штуки. Так 32 штуки в сравнении с полученными 4326 штуками, исчезли непонятно куда.

К примеру, 329 ИАД:

18.02.1944 убыли в 6 отдельный учебно-тренировочный полк самолеты Р-39 №№ 24хх9, 24хх0, 24хх2
09.09.1944 убыли в Полтавскую высшую офицерскую школу штурманов самолеты Р-39 №№ 24хх1, 24хх4, 24хх3, 2хх03, 138хх0, 138хх5, 1385хх...

Вот и скажите мне - они в ВВС считаются, или нет? Но самое интересное и для меня волнительное - на кой хрен училищу штурманов целых семь пусть и стареньких, но истребителей???

А вообще - пусть западные товарищи идут лесом, коли в чем-то сомневаются:)
От SK
К Alex (27.11.2006 19:57:20)
Дата 30.11.2006 20:30:18

Предположу, что учиться девиацию списывать (-)
От Alex
К SK (30.11.2006 20:30:18)
Дата 30.11.2006 21:37:50

И списали девиацию начисто, вместе с машинами - в дивизию они не вернулись.

Кроме того - это именно самые древние в дивизии машины, которые до этого еще через 9 гвиад прошли - явно как учебные пошли... Так что - к чему товарищам штурманАм 7 кобберов?
От amyatishkin
К Alex (30.11.2006 21:37:50)
Дата 30.11.2006 21:49:26

ИМХО - для тренировок штурманов ИАПов. Как-нибудь так. (-)
От Alex
К amyatishkin (30.11.2006 21:49:26)
Дата 30.11.2006 21:56:14

Каким образом? А если бы училище домохозяек - для тренировки домохозяек? (-)
От ZaReznik
К Alex (30.11.2006 21:56:14)
Дата 01.12.2006 21:28:38

В принципе - 7 "кобр" готовая учебная эскадрилья

Или же готовое звено с большим запасом запчастей.

Там в этом училище никаких КУКСов для ИА случаем не было? Двух-трехмесячных или даже полугодичных? В таком случАе - передача матчасти ИМХО вполне логична. Опять же буржуйская техника по сравнению с нашей все-таки отличалась более богатым приборным набором приборов к кабине.
От amyatishkin
К Alex (30.11.2006 21:56:14)
Дата 30.11.2006 22:14:50

Только для высшего летного училища домохозяек. (-)
От SK
К Егоров Н.Б. (24.11.2006 11:59:32)
Дата 25.11.2006 16:58:32

Re: Достоверность советских...

>Мужики, тут у меня с одним западным человеком разгорелась дискуссия (вот Влад и Андрей его хорошо знают:-))) Говорит: "де, приходят ко мне пронемецки настроенные товарищи (ну натурально фашисты) и говорят: вот ты пишешь, что немецкие истребители на востоке заявляли липовые победы и пользуешься при этом советскими архивными данными. А вот чем докажешь, что в ЦАМО и ЦВМА не лежат подтасованные документы с заниженными потерями? И пишет далее, прикинул я мол статистику лендлизовских машин по книгам Петрова- Геуста и вот какая хрень получается: 4952 Аэрокобры было получено в 1942-1945. Из них оправлено 4326 в ВВС КА и 626 в ВВС ВМФ

Приветствую!
А это чем пользоваться.
Если брать послевоенные сводные цифры и пытаться их сравнить с поденным учетом, то разница будет настолько, насколько был добросовестным составитель сводных цифр. Это в равной степени и к нам, и к немцам.
Что касается архива ВМФ. То там есть и сводный послевоенный альбом по всем типам от 22.6.41 и до 9.5.45 (было-получено-потери, в т.ч.бу, -стало). И есть 200-листовые формата А3 фолианты журналов учета движения м\ч флотских ВВС.
А так интересно, что история повторяется: мы ищем свое за 41-й, а немцы - за 45-й.
СК
От hunter019
К Егоров Н.Б. (24.11.2006 11:59:32)
Дата 25.11.2006 08:00:11

Бумагу-то не подделаешь (-)
От hunter019
К hunter019 (25.11.2006 08:00:11)
Дата 25.11.2006 19:09:22

Re: Бумагу-то не подделаешь - расшифровка сорвалась

"А вот чем докажешь, что в ЦАМО и ЦВМА не лежат подтасованные документы с заниженными потерями? "
Роясь в очередной раз в ЦАМО обнаружил в одном из дел, что наши отчеты печатали на обратной стороне НЕМЕЦКИХ ПРОДУКТОВЫХ КАРТОЧЕК! Такое сне сильно подделаешь. А еще царские топокарты, немецкие трофейные, СССР-овские неиспользованные листы, бланки разных контор Польши, Чехословакии, Румынии, Венгрии, Германии, оберточная бумага и пр. дрянная бумага.
Второе - чернила. Они менялись в течении недели, не говорю о месяце. Так же и печатные машинки - шрифт снашивался.
Печати частей и соединений. Их никто долго хранить не будет. Чаще всего они уничтожались. Так что их тоже не подделаешь.
От Alex
К hunter019 (25.11.2006 19:09:22)
Дата 27.11.2006 08:17:17

Я видел гораздо круче...

Оперсводки нашей ИАД были напечатаны на обратной стороне списка вылетов и потерь какого-то кампфгешвадера на Хе-111:) А мужики-то и не знают... (с)
От timsz
К Alex (27.11.2006 08:17:17)
Дата 27.11.2006 17:17:47

Сразу возникает вопрос о полноте немецких архивов. :) (-)
От Alex
К timsz (27.11.2006 17:17:47)
Дата 27.11.2006 18:06:10

Сразу возникает предположение, что Вы думаете - документы составляются...

...в единственном экземпляре, после чего машинистке отрубают пальцы и язык, а посыльных убивают выстрелом в затылок?
От timsz
К Alex (27.11.2006 18:06:10)
Дата 27.11.2006 18:49:28

Кстати, данные на основании показаний машинистки

это уже мемуары. ;)
От timsz
К Alex (27.11.2006 18:06:10)
Дата 27.11.2006 18:48:32

Предположение логичное, но неправильное.

А вот считать архивы полными при явных фактах отсутствия документов нелогично совсем.

Впрочем, из таких фактов неполнота архивов тоже не следует.
От Alex
К timsz (27.11.2006 18:48:32)
Дата 27.11.2006 18:59:45

А никто, собственно, архивы полными и не считает... (-)
От deruluft
К timsz (27.11.2006 17:17:47)
Дата 27.11.2006 17:24:44

Каждый цивилизованный исследователь должен знать (Правило №2)

Немецкие архивы полны. Немецкие архивы полны. Немецкие архивы полны.
От Alex
К deruluft (27.11.2006 17:24:44)
Дата 27.11.2006 18:03:23

Кажется, я сейчас стану цивилизованным исследователем!

>Немецкие архивы полны. Немецкие архивы полны. Немецкие архивы полны.

Ты или напиши сразу весь кодекс, или не растекайся по веткам...
От Егоров Н.Б.
К Alex (27.11.2006 08:17:17)
Дата 27.11.2006 10:27:20

Ого-го-го!

Представляю фишки теток после просьбы отсканировать обратные стороны документов!
Самые прикольные вещи которые я видел на оборотных сторонах документов в ЦАМО это отчет о проведенной в Дерби скачке на чистом английском языке с подробным указанием какой лорд или граф присутсвовал и исковое заявление крестьянина какой-то губернии (ныне Польша) в суд по вопросам аграрного притеснения, датированное 189.. годом...

>Оперсводки нашей ИАД были напечатаны на обратной стороне списка вылетов и потерь какого-то кампфгешвадера на Хе-111:) А мужики-то и не знают... (с)
От hunter019
К Alex (27.11.2006 08:17:17)
Дата 27.11.2006 08:25:20

Так надо было №№ фонда, описи и дела записать

И похвастать - а у меня во что есть!! :)
У нас у ветерана дембельский альбом был на техпаспорте каког-то люфта :)
От Reader
К hunter019 (25.11.2006 19:09:22)
Дата 27.11.2006 06:28:55

Re: Бумагу-то не...

Подделать конечно можно. И бумагу нужную достать и чернила - были бы возможности.

Но все это упирается в "теорию заговоров" и отдает шизофренией, если пытаться представить что этим может кто-то на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне (и наче - никак!) систематически заниматься через 30-60 лет.
Что у немцев что у нас.
От В.Горбач
К Reader (27.11.2006 06:28:55)
Дата 27.11.2006 09:29:02

Re: Бумагу-то не...

Приветствую,
>Но все это упирается в "теорию заговоров" и отдает шизофренией, если пытаться представить что этим может кто-то на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне (и наче - никак!) систематически заниматься через 30-60 лет.

Я думаю решалось все проще, подделывать нереально конечно, а вот уничтожать неугодные документы вполне.
С уважением Виталий
От karlenko
К Reader (27.11.2006 06:28:55)
Дата 27.11.2006 07:56:45

Re: Бумагу-то не...

>Но все это упирается в "теорию заговоров" и отдает шизофренией, если пытаться представить что этим может кто-то на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне (и наче - никак!) систематически заниматься через 30-60 лет.
>Что у немцев что у нас.

Достаточно только представить этот МАССИВ и понять, какой должен быть масштаб фальсификации...
От Oleg
К Егоров Н.Б. (24.11.2006 11:59:32)
Дата 24.11.2006 21:40:38

Советские архивы - честные, немецкие - нет!

>Правда мои аргументы такого рода на викингов практически не действуют:-))

Советские архивы делались из расчета что никогда никто не сможет изучить все потери,потому что архивы были секретны и Сталин перестройку не предвидел - иначе просто расстрелял бы родителей Горбачева и его самого
Немецкие - лживы - потому что поняли, что будет погром и стали скрывать свои потери (мол зенитки), скрывать аварии после боевых повреждений и т.п. Т.е поняли что будет разбор полетов и надо выглядеть поприличней хоть и войну проиграли...
От Мансур Мустафин
К Oleg (24.11.2006 21:40:38)
Дата 27.11.2006 20:07:06

Причем скрывать начали заранее, на всякий случай (+)

Привет!

А то вдруг как в Первую Мировую получится?

С Уважением, Мансур.
От Oleg
К Мансур Мустафин (27.11.2006 20:07:06)
Дата 27.11.2006 23:02:01

шутки-шутками, но...

Конечно поначалу все шло как надо в нем док-тах, но у немцев видно что в 44-м по 5ЯГ уже есть непонятные потери, а к тому же я еще и находил самолеты которые вообще непонятны - вспомни например тот козырек от В, да и по номерам попадались неясные самолеты. И потом иногда четко понятно - немец был сбит с бою - но часто в их док-тах - сбит ЗА или вообще не сбит, а потерпел аварию.
Мне и правда кажется, что сбитие "монголо-татарскими ордами русских" в бою, почему-то не считалось правильной записью в нем док-те. Но полагаю в целом таких пробелов от 5 до 15% - не более
От Alex
К Oleg (27.11.2006 23:02:01)
Дата 27.11.2006 23:13:15

Re: шутки-шутками, но...

>Конечно поначалу все шло как надо в нем док-тах, но у немцев видно что в 44-м по 5ЯГ уже есть непонятные потери, а к тому же я еще и находил самолеты которые вообще непонятны - вспомни например тот козырек от В, да и по номерам попадались неясные самолеты. И потом иногда четко понятно - немец был сбит с бою - но часто в их док-тах - сбит ЗА или вообще не сбит, а потерпел аварию.
>Мне и правда кажется, что сбитие "монголо-татарскими ордами русских" в бою, почему-то не считалось правильной записью в нем док-те. Но полагаю в целом таких пробелов от 5 до 15% - не более

А есть смысл кривить душой на 5-15% процентов? Уж врать - так в разы:) Получается, 85-95% отписали ордам монголов, а эти 5-15% - каста небожителей, похоже, которых никак нельзя было в жертвы азиатов записать?
От Oleg
К Alex (27.11.2006 23:13:15)
Дата 28.11.2006 00:36:21

ну не совсем так...

>А есть смысл кривить душой на 5-15% процентов?

Я помню что когда обратил на эти 15% внимание - сразу подумал про 15% "партейных" хвашистов в рядах. Может они были наиболее "непримиримыми" в отношении потерь...

Ну или "эти 5-15% - каста небожителей" в реале :)хотя по сокрытым потерям проходят все подряд...
От kalender
К Егоров Н.Б. (24.11.2006 11:59:32)
Дата 24.11.2006 13:06:48

Re: Достоверность советских...

А кто сказал, что ВМФ получило все эти 626 кобр ? В статистическом справочнике ВВС 1941-45 стоит, что, 626 кобр получили другие ведомства... кто сказал, что "другие", это только ВМФ ? Особенно странное дело с Бостонами. Cколько их там всего было, что можно потерять 100 штук и не заметить...
Tак, получается, что количество кобр и Бостонов в ВМФ было одинаковым... Авторам напомнить, сколько полков летало в ВМФ на Бостонах ?
От Rocket man
К Егоров Н.Б. (24.11.2006 11:59:32)
Дата 24.11.2006 12:46:57

Re: Достоверность советских...

>...куда-то исчезают 168 Аэрокобр, 108 Р-40, 20 Харрикейнов и 100 Бостонов."

Определенное количество Аэрокобр потопло при перевозке северными конвоями. Точно также эти машины бились во время перегона по АЛСИБу в более позднее время... Это никто не учитывал?
От Егоров Н.Б.
К Rocket man (24.11.2006 12:46:57)
Дата 24.11.2006 13:03:44

Re: Достоверность советских...

>Определенное количество Аэрокобр потопло при перевозке северными конвоями. Точно также эти машины бились во время перегона по АЛСИБу в более позднее время... Это никто не учитывал?

Я так понимаю, что у Петрова.Геуста учитаны чисто полученные самолеты, без утопленников. А побитые во время перегона по идее должны были учитываться в первую очередь... Впрочем, Карл Геуст здесь появляется. Возможно проянит картину...
От deruluft
К Егоров Н.Б. (24.11.2006 11:59:32)
Дата 24.11.2006 12:15:22

Re: Достоверность советских...

>Вопрос такой, хотя я сам сомневаюсь, что были такие случаи, но может кто встречался со случаями неучтенки матчасти, т.е. вроде как поступил самолет в штат, а вот куда делся непонятно?
У меня было такое: в эскадрильях есть несколько самолетов, которые не показываются ни в каких отчетах.
То есть по большинству документов их вроде как нет, но на самом деле они есть.
Но у меня немного другой период :)

А вообще это не мы должны доказывать нашу достоверность, а они наше недостоверность.
От Егоров Н.Б.
К deruluft (24.11.2006 12:15:22)
Дата 24.11.2006 12:22:33

Re: Достоверность советских...

>У меня было такое: в эскадрильях есть несколько самолетов, которые не показываются ни в каких отчетах.
>То есть по большинству документов их вроде как нет, но на самом деле они есть.
>Но у меня немного другой период :)

А откуда они взялись не понятно?

>А вообще это не мы должны доказывать нашу достоверность, а они наше недостоверность.

Вопрос спорный. Многие признают что порядка 15% потерь люфтваффе отсутсвуют, из-за некомплекта документов. У нас вроде как с этим хотя бы с о второй половины 1942 года порядок. Но вопрос не в доках, а в фактическом учете и отчетности по потерям...
Я не хочу доказывать нашу достоверность, я хочу чтобы раз и навсегда исчезла почва для подобных вопросов...
От летнаб
К Егоров Н.Б. (24.11.2006 12:22:33)
Дата 24.11.2006 12:35:41

Не будет этого "раз и навсегда". Вопросы всегда будут. (+)

Вопросы фиксировать надо, конечно же. Но доказывать и отвечать на все вопросы - это сразу становиться в позицию обороняющегося и оправдывающегося. Оправдываться и оороняться можно всю жизнь. Нужно ли ее на это положить, чтобы что-то доказывать натуральным фашистам (как было сказано выше)? Насколько я понял, вопросы имеют подоплеку больше не научную, а идеологическую и мировоззренческую.
От Егоров Н.Б.
К летнаб (24.11.2006 12:35:41)
Дата 24.11.2006 12:45:44

Re: Не будет...

Ну вот. Я не собираюсь ничего доказывать. Насчет фашистов, это я от себя добавил, смайлик поставить забыл. Но дело не в этом, мой вопрос озвучен как: "встречался ли кто-нибудь с такими случаями...". Остальное все лирика...

>Вопросы фиксировать надо, конечно же. Но доказывать и отвечать на все вопросы - это сразу становиться в позицию обороняющегося и оправдывающегося. Оправдываться и оороняться можно всю жизнь. Нужно ли ее на это положить, чтобы что-то доказывать натуральным фашистам (как было сказано выше)? Насколько я понял, вопросы имеют подоплеку больше не научную, а идеологическую и мировоззренческую.
От deruluft
К летнаб (24.11.2006 12:35:41)
Дата 24.11.2006 12:38:02

Во-во.

>Вопросы фиксировать надо, конечно же. Но доказывать и отвечать на все вопросы - это сразу становиться в позицию обороняющегося и оправдывающегося. Оправдываться и оороняться можно всю жизнь. Нужно ли ее на это положить, чтобы что-то доказывать натуральным фашистам (как было сказано выше)? Насколько я понял, вопросы имеют подоплеку больше не научную, а идеологическую и мировоззренческую.

И надо нам не повторять ошибок друг-друга. Надо понимать, что любая ошибка или натяжка будет использована нашими "друзьями", типа Мирека В.
От deruluft
К Егоров Н.Б. (24.11.2006 12:22:33)
Дата 24.11.2006 12:31:47

Re: Достоверность советских...

>А откуда они взялись не понятно?
Отвечу приватом.

>Вопрос спорный. Многие признают что порядка 15% потерь люфтваффе отсутсвуют, из-за некомплекта документов. У нас вроде как с этим хотя бы с о второй половины 1942 года порядок. Но вопрос не в доках, а в фактическом учете и отчетности по потерям...
Кстати незамеченной прошла интересная статья в журнале Авиамастер (да-да АВИАМАСТЕР), смысл которой был в том, что официальный список потерь немцев за 22.06.41 вызывают сомнения. Там было несколько аргументов в пользу этого утверждения, в том числе указывался номер Рамы, якобы потерянной в этот день, которой нет в списках.

>Я не хочу доказывать нашу достоверность, я хочу чтобы раз и навсегда исчезла почва для подобных вопросов...
Почва для вопросов никогда не исчезнет. Чем дальше, тем больше будет желающих поставить под сомнение наше видение истории. И математические действия над цифрами из Петрова/Геуста это не повод, чтобы говорить что-то про достоверность _архивов_ (кстати, а почему не Петрова/Геуста?).
От Егоров Н.Б.
К deruluft (24.11.2006 12:31:47)
Дата 24.11.2006 12:41:46

Re: Достоверность советских...


>Почва для вопросов никогда не исчезнет. Чем дальше, тем больше будет желающих поставить под сомнение наше видение истории. И математические действия над цифрами из Петрова/Геуста это не повод, чтобы говорить что-то про достоверность _архивов_ (кстати, а почему не Петрова/Геуста?).

Я лично уверен в достоверности наших данных поскольку сам видел различного рода документы. Мне честно говоря наплевать, что думают западники о достоверности наших архивов. Меня позабавила сама постановка вопроса...

От Owl-99
К deruluft (24.11.2006 12:15:22)
Дата 24.11.2006 12:22:21

Правильный подход!

>А вообще это не мы должны доказывать нашу достоверность, а они наше недостоверность.

Я согласен. Иначе и списки потерь ГК можно засунуть в... подальше.:) Подход ИМХО должен быть такой: есть заявка на такую-то дату- время? Гут. Нет соответстующей потери в документах (естественно, при наличии самих этих документов)- свободен! Хочешь во что бы то ни стало доказать, что победа правильная - доказательства, плиз! Фотографию сбитого самолета (причем именно ЭТОГО самолета), протокол допроса летчика с описанием, как его сбили и т.д., и т.п. А то получается как у Жванецкого:

"- Вот удостоверение!
- А чем докажете, что оно Ваше?
- Фотокарточка!..
- А чем докажете, что это Ваша фотокарточка?
- Родинка!..
- А чем докажете, что это Ваша родинка???..."

Owl
От kalender
К Owl-99 (24.11.2006 12:22:21)
Дата 24.11.2006 13:10:37

Re: Правильный подход!


>Я согласен. Иначе и списки потерь ГК можно засунуть в... подальше.:) Подход ИМХО должен быть такой: есть заявка на такую-то дату- время? Гут. Нет соответстующей потери в документах (естественно, при наличии самих этих документов)- свободен! Хочешь во что бы то ни стало доказать, что победа правильная - доказательства, плиз! Фотографию сбитого самолета (причем именно ЭТОГО самолета), протокол допроса летчика с описанием, как его сбили и т.д., и т.п. А то получается как у Жванецкого:

>"- Вот удостоверение!
>- А чем докажете, что оно Ваше?
>- Фотокарточка!..
>- А чем докажете, что это Ваша фотокарточка?
>- Родинка!..
>- А чем докажете, что это Ваша родинка???..."

>Owl

И еше... Не забыть сделать снимок и переписать номер самолета, когда аэродром утюжат танки, а то ведь так и потерю не засчитают :-))))))) По спискам ГК конечно :-)))
От летнаб
К deruluft (24.11.2006 12:15:22)
Дата 24.11.2006 12:20:26

Re: Достоверность советских...

>А вообще это не мы должны доказывать нашу достоверность, а они наше недостоверность.
Точно. Пусть поработают. Один дурак может назадавать столько вопростов (и предъявить требований), что сотня умных ответить не смогут (и выполнить эти требования). Учителя, блин, хреновы. Мальчиков в коротких штанишках пусть в других местах ищут. Никто им ничего не дожен и не обязан доказывать.