От В.Кондратьев Ответить на сообщение
К deruluft Ответить по почте
Дата 20.07.2004 04:35:50 Найти в дереве
Рубрики 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: В.Кондратьеву про...

>Вячеслав, я должен просить у Вас пардону за свою манеру дискутировать.

Не стоит. Всегда приятно встретить компетентного собеседника. Тем более, что о Халхин-Голе мало с кем можно подискутировать :)

>Постараюсь так больше не делать. Постараюсь быть аккуратней. (но ссылки приводить все равно не буду. Здесь не место. Но прошу Вас поверить. что я могу их привести. А ссылку ж и придумать можно, для убедительности (как некоторые и делают). Будет как настоящая).

Ну не хотите, как хотите :)
А насчет "придуманных" ссылок, надеюсь, Вы понимаете, что подобное дешевое жульничество очень легко разоблачается при первом же посещении соответствующего архива.

>>Короче, Вы уверены, что речь там идет именно о дефектах моторов, а не о халатности и разгильдяйстве аэродромного персонала?

>Я, основываясь на словах Изотова, уверен в этом: "на моторах М-25, на отдельных единицах, было замечено провертывание втулки обоймы шатуна. Благодаря провертыванию закрывалось масляное отверстие внутренней смазки мотора, об этом в свое время доносилось в УВВС РККА как на производственный дефект, однако этими моторами продолжали вести летную работу, остальные моторы М-25 этих дефектов не показывали"

Охотно верю, что на отдельных экземплярах моторов подобный дефект мог иметь место. Но, если это было выявлено, то почему же Изотов не запретил эксплуатацию бракованных моторов, подвергая тем самым жизнь своих подчиненных ничем не оправднному смертельному риску?! Если называть вещи своими именами, то это ни что иное, как преступление.
>Вот мнение Гусева "Летчики сами по себе народ замечательный, храбрые, преданные делу Ленина-Сталина, командный состав начиная от к-ра звена до к-ра полка включительно - старые,оптыные, их надо только организовать и рассказть, как вести бой с И-96, они горят большим желанием отомстить за погибших товарищей. При хорошей организации с такими летчиками победа обеспечена"

Я не понимаю, Вы что, шутите или действительно на полном серьезе воспринимаете подобные "митинговые" фразы? Кстати, упоминание об И-96 весьма симптоматично... :)

>>>К тому же в них наши летчики все-таки сбивали японцев.
>>
>>В мае?

>Да. 28. Только фамилии под рукой нет.
>и заявили еще штук 5.

Какая разница, сколько они заявили? Японцы за весь май признали боевую потерю всего одной машины.

>И откуда же у Вас такие данные?
>Я смотрел разные документы:. Получилось так:
>22 иап: 2 И-16 сбиты, 2 пилота погибли,
>70 иап: 2 И-16 сбиты, 2 пилота погибли
>56 иап: 3 И-153 сбиты, 1 разбит, 2 поломано. Пилоты живы
>100 сбабр 7 СБ

Правильно! Но только это потери ЗА ВЕСЬ ДЕНЬ, а не в одном бою! Причем, все СБ, по нашим данным, сбиты зенитками (точнее, 5 сбито и 3 повреждены, 2 из них впоследствии списаны).


>Ссылку не дам, а текст пожалуйста:
>«Нашему подразделению была объявлена тревога, и несмотря на наш быстрый взлет, благодаря своей неорганизованности и неправильных действий со стороны командира эскадрильи капитана ФИЛИППОВА мы потеряли три самолета. Произошло это потому, что капитан ФИЛИППОВ после взлета не пытался собрать все подразделение, а это невыгодное положение усугубилось еще и тем, что капитан ФИЛИППОВ вскоре улетел на свой аэродром из-за выхода правой ноги шасси (которую он, очевидно, даже не пытался подобрать) и т.о. подразделение осталось без к-ра и каждый действовал по своему усмотрению. Часть людей продолжила преследование бомбардировщиков, а часть была перехвачена и втянута в бой с И-97. К моменту возвращения к месту боя группы самолетов, преследовавших бомбардировщиков, три самолета уже были сбиты».

Хороший "наезд" на Филиппова и одновременно очень яркое свидетельство прискорбной безынициативности наших летчиков, их неумения действовать без оглядки на командира. Думаю, что это еще одна из причин, по которой наши успехи на Халхин-Голе были не столь высоки, как хотелось бы.
Кстати, мне не понятно, как мог Филиппов "пытаться подобрать" вывалившуюся стойку шасси? Ведь на И-16 обе стойки выпускались и убирались только синхронно, одной рукояткой.
И если выпала одна "нога", значит, либо перебит трос, либо поврежден механизм уборки. В таком случае можно только попытаться выпустить вторую, чтобы нормально совершить посадку.

>>О том, как себя проявило командование бригады, красноречиво свидетельствуют результаты майских боев. Если бы оно само догадалось сделать то, о чем сказал Ворошилов, наркому не пришлось бы, нарушая субординацию, влезать со своими советами.
>Эта цитата относится к 27 мая. А влез он еще раньше, до 27.

И в чем Вы видите конкретный вред от его "влезания"?

>Не поленился, открыл книгу Теплинского основы общей тактики ВВС М.: 1940 и вот что там нашел в разделе «Основы воздушного боя»:
>«…Однако современный воздушный бой принципиально отличается от «собачьей свалки» периода первой империалистической войны. Тогда бой был, по существу, боем «одного за себя и против всех».. то сейчас «основной принци действий – это взаимная поддержка в бою» (это я к "сколоченности" эскадрилий)

А что, разве летчики должны осуществлять взаимную поддержку только членов СВОЕЙ эскадрильи?

>«В воздушном бою чрезвычайно велика роль командира, который, как правило, управляет личным примером. Его смелость и решительность всегда оказывают исключительное влияние на успешный исход боя»
>Эти принципы упоминаются Теплинским как одни из основных.

А теперь попробуйте представить, КАК может комэск в групповом воздушном бою, происходящем на площади в несколько квадратных километров и на разнице высот в несколько сот метров (а то и больше) "управлять личным примером"?
Я уже писал о том, что летчики, лишенные радиосвязи, должны либо самостоятельно драться с противником, либо, как марионетки, копировать действия командира. Неужели Вы считаете, что второй вариант более предпочтителен?

>А вот что говорит Ионов в книге Истребительная авиация (1940 г).
>«Личный пример командира имеет решающее значение».

См. выше.

>>>По моим сведениям, в бой 22 июня (15-ти часовой) эскадрилью Савкина вел не Савкин (не как в отчете)
>>
>>А кто? И откуда такие сведения?

>Пом. Ком-ра полка м-р Резник.

Так значит это он, а не Савкин получил ранение?

>>Если можете, то почему не приводите?
>Якименко :«Наша группа из девяти самолетов упрямо идет к району БД наземных войск. … вдруг далеко впереди что-то блеснуло. Японские самолеты быля ярко-белого цвета. Идет группа японских самолетов.
>Их видит вся эскадрилья. Увеличиваем обороты моторов и мы пошли вверх, набираем высоту. Нахождение выше противника – это важное преимущество, так как удар сверху создает лучшую видимость противника, обеспечивается маневр, скорость, а значит и больше вероятность победить. Так оно и случилось. Мы дружно атакуем: добиваемся первых успехов: два японских самолета как-то подпрыгнули, перевернулись и факелом пошли к земле…
>На земле разобрались, кому что досталось. Оказалось, что два наших самолета попали под обстрел японских самолетов, но попали всего две-три пули и то без вреда самолету и летчику..
>Мы сбили 4 или 5 самолетов пр-ка.»
>«Навстречу противнику ринулись самолеты 3-й эскадрильи нашего полка во главе с комэском Курбатовым. Это мощный и волевой командир, на этой должности он не так давно, но уже о нем пошла хорошая молва среди летного состава. Сейчас японцам будет жарко, мы покажем им «кузькину мать». Запомнят нас надолго кто уцелеет… Вижу японцы занервничали, меняются местами самолеты, некоторые полезли вверх, другие с крыла на крыло перекладывают самолет, ….
>От группы японцев остались отдельные самолеты, и противник сбежал.. Узнаем, что из боя вернулись все….»

Ёлы палы! Как можно всерьез относиться к подобным рассказам?! Это же мемуары, "худлит".

>А вот еще хорошая:
>«Впереди ведет всю группу дважды Герой Советского Союза майор т. Кравченко. Его самолет знают все летчики группы. Уж, если в воздухе увидишь, пристраивайся ребята, работа будет, товарищ Кравченко найдет, как говорят ребята»

Мда, замечательно :)
А чего он найдет? Японцев? И в этом заключается его роль, как командира? Хорошо, пусть так. Найдет, поведет группу в атаку (если его самого раньше не атакуют). Ну а дальше-то что?

>Я ошибся. Одна заправка осталась не 21 августа, а 23 августа.
>56 иап – 1 заправка
>22 и 70 иап 4 заправки
>38 СБП 0.8 заправки
>56 и 150 2.2 и 0.1 (для разных авиабаз)
>И вот еще фраза из документов «Положение с горючим исключительно тяжелое, необходимо принять....срочные меры к обеспечению горючим»

То-то и оно, что не к 21, а к 23. Но уже к 25 августа запасы горючего, израсходованые в первые дни операции, были восстановлены.

>Да, но до их возвращения, в эскадрилье вместо 9-12 самолетов остается 3-6 (если вернувшиеся не были повреждены). А пилоты и командиры, которые не знают судьбу своих товарищей, находятся в шоковом состоянии. Эта эскадрилья перестает быть боеспособной. Кстати в следующие дни эта эскадрилья 56 иап в вылетах не участвовала.

Что ж, это только подтверждает мои слова о недостаточной психологической подготовке пилотов. Они не должны впадать в "шок и трепет" от мнимых (и даже реальных) потерь. Впрочем, думаю, что дело там было в другом. Если они не участвовали в вылетах, значит, в этом просто не было необходимости. Иначе их быстренько раскидали бы по другим эскадрильям, как это в подобных случаях делалось в ВОВ.

>>>>Понятие "сплоченной эскадрильи" в тогдашиних условиях это в значительной мере миф. В бою каждое звено (а нередко и каждый летчик) дрались самостоятельно. Тем более, что тактику группового боя у нас все равно не отрабатывали.
>Почему не отрабатывали? В 22 иап его отрабатывали, например очень интенсивно.
>И слетанность звеньев отрабатывали, и слетанность эскадрилий – например 14, 20 июня.

Я говорил о майских боях.

>>>да нет, на мой взгляд, не миф.

>>Ну, что-ж, это Ваше мнение, и дай Бог Вам его обосновать.
>Да, это мое мнение, основанное на книгах тех времен и воспоминаниях пилотов. Да и Изотову одна из основных претензий – разробление сколоченных подразделений.
>Прошу Вас приведите что-нибудь (пусть и анонимное) в подтверждение Ваших слов (что сплоченная эскадрилья в те времена миф.)

Это было мое ИМХО. Подтверждение - физическая невозможность взаимной координации действий звеньев и отдельных самолетов в групповом бою при отсутствии радиосвязи.

>>>>А ветераны, понятное дело, обижаются, на то, что "другана Ваську", с которым так хорошо в палатке трепались "за жисть" и "козла забивали", вдруг взяли и в другой полк отправили.
>Применительно к полку про который я говорил. Друганов-то как раз оставили. Козла-то они могли забивать парой и даже двумя парами. Но воевать эскадрильей нет. Я говорю про полк, прибывший из Люберец.

Если летчики обучены тактике группового боя в составе эскадриьи, им должно быть абсолютно не важно, кто именно, кроме них, входит в состав этой самой эскадрильи. Достаточно того, чтобы их уровень подготовки был примерно равным.

>>А почему Вы априори считаете его МЕНЕЕ объективным, чем те анонимные данные, на которые Вы опираетесь?
>Мои данные для Вас возможно выглядят анонимными, но я провел некоторую работу по сравнению документов разных уровней – отдельных пилотов, эскадрилий, полков, ВВС Группы, противной стороны. И могу посмотреть на одни события с разных сторон. А вот отчет смотрит на события с одной стороны – штаба ВВС 1 АГ. А у них были свои интересы.

Естественно, у всех свои интересы и свой кругозор. А для историка важно умение разглядеть лес среди деревьев. :)