От Draken
К All
Дата 04.06.2005 14:32:42
Рубрики 11-19 век;

После Фридланда вообще трудно сказать о Беннигсене что-нибудь хорошее

Вялое маневрирование, отвратительный выбор позиции и хаотичное командование войсками. Он бы всю армию положил, если бы не брод у Клошенена.

С уважением, Draken
От B~M
К Draken (04.06.2005 14:32:42)
Дата 06.06.2005 19:16:56

Re: После Фридланда...

>Вялое маневрирование, отвратительный выбор позиции и хаотичное командование войсками. Он бы всю армию положил, если бы не брод у Клошенена.

К сожалению, пока не вижу в архиве пятничную дискуссию. Надеюсь, что она на индексации, а не в помойке. Но я, пожалуй, не буду с вами спорить по частностям. Мне это было бы очень интересно, но, боюсь, у меня просто физически не будет времени снова смотреть источники. Кое-какие ответы вам уже дали, в том числе и я - в пятничной ветке, но вы упорно продолжаете повторять всё то же самое. Я отнюдь не ставлю Беннигсена вровень с Кутузовым - я затеял это сравнение в полемических целях, чтобы показать, что о них обоих можно найти равно ругательные отзывы. И фраза, сказанная вами здесь о Фридланде, весьма мало информативна. Попробуйте-ка растолковать то же самое каким-нибудь американским наполеономанам, которые о российских компаниях знают только статистические цифры из каких-нибудь Napoleonic Dictionaries, а в целом относятся примерно так же, как мы - к англо-индийским войнам, т.е. "подробностей не знаю, но поддерживаю освободительную борьбу индийского народа против английских колонизаторов". Объяснять такому контингенту что-либо фразами про "бездарность-ненавижу" - не получится. Во-первых, на английский это не переводится, а во-вторых, даже если подобрать адекватные ругательства - не поймут-с, у них не принята такая аргументация.

Так что если желаете сравнить Беннигсена и Кутузова как полководцев - возьмите СРАЖЕНИЯ, где они командовали (ну, для полноты картины можно взять и кампании, где они были отличенЫ - русско-турецкую 1787-91 для Кутузова и польскую 1794 для Беннигсена), численность противоборствующих сторон и их потери. Только не выбрасывайте Аустерлиц - конечно, Кутузов виноват в нём куда меньше, чем Беннигсен во Фридланде, но так ведь и масштабы поражения (в том числе и политические) куда больше. Ну так вот, НИКАКИХ существенных преимуществ Кутузова вы не увидите. А дальше, уже конечно, надо разбираться - что там стоит за этими цифрами и почему реально Кутузов гораздо лучше Беннигсена.

Ну и напоследок по личности Беннигсена. Я не советую воспринимать его как ходячую карикатуру "проклятая немчура, жировавшая в России". Он был вполне профессиональный и честный военный и во главе российской армии оказался отнюдь не случайно. А то, что он не слишком соответствовал этому месту - так не он первый, не он последний. На мой взгляд, кстати, он был бы хорош на роли "русского Бертье" (а служи он Наполеону, из него вышел бы маршал не хуже многих).
От Сергей Французов
К B~M (06.06.2005 19:16:56)
Дата 07.06.2005 07:55:57

А если бы бы он Тучкова не переставил...

... Русские бы выиграли Бородино!
От B~M
К Сергей Французов (07.06.2005 07:55:57)
Дата 07.06.2005 11:14:02

Re: А если

>... Русские бы выиграли Бородино!

Я думаю, что если бы Тучков не был бы выдвинут против Понятовского, флеши были бы окончательно заняты французами на пару часов раньше - со всеми вытекающими последствиями. Никакого выигрыша там и близко не было, меньше читайте Жилина на ночь!
От Сергей Французов
К B~M (07.06.2005 11:14:02)
Дата 07.06.2005 11:50:50

Re: А если

>>... Русские бы выиграли Бородино!
>
>Я думаю, что если бы Тучков не был бы выдвинут против Понятовского, флеши были бы окончательно заняты французами на пару часов раньше - со всеми вытекающими последствиями. Никакого выигрыша там и близко не было, меньше читайте Жилина на ночь!

Тучков тогда тогда атаковал бы Понятовского и после этого по крайней ослабло бы давление на флеши (т.к. у французов становится на 1 корпус меньше, а у русских 1 корпус высвобождается - упрощенно говоря). Это ведь "классическая" версия, или в последнее время появилось новые трактовки?
От B~M
К Сергей Французов (07.06.2005 11:50:50)
Дата 07.06.2005 12:29:13

Re: А если

>Тучков тогда тогда атаковал бы Понятовского и после этого по крайней ослабло бы давление на флеши (т.к. у французов становится на 1 корпус меньше, а у русских 1 корпус высвобождается - упрощенно говоря). Это ведь "классическая" версия, или в последнее время появилось новые трактовки?

Каким образом у русских становится на 1 корпус (Тучкова) больше, а у французов на 1 (Понятовского) меньше, если Тучков "атакует" Понятовского не на высотках за раскатанной деревенькой Утицы (строго говоря, весьма слабо представляю себе, что там была за позиция, но, наверное, неплохая, если Понятовский провозился с ней весь день, а Тучков ещё и выделял подкрепления на флеши), а где-то в лесу, практически вплотную к "тылу" флешей (месту состредоточения артиллерии и обоза, ЕМНИП)? Я же имею в виду, что корпус Жюно беспрепятственно сможет выйти к флешам с юга на пару часов раньше, чем в реале.
Если же вы называете "классической" трактовку, что изменник Беннигсен вкупе с английским шпионом Вильсоном предательски нарушил мудрый план Кутузова (какового плана не было), чем сорвал нашу блестящую победу и затянул войну, то - да, я такой трактовки не разделяю.
От Начальник Генштаба
К Draken (04.06.2005 14:32:42)
Дата 06.06.2005 01:08:12

странная логика

Приветствую непременно!

>Вялое маневрирование, отвратительный выбор позиции и хаотичное командование войсками. Он бы всю армию положил, если бы не брод у Клошенена.

Все то же самое можно сказать о Кутузове после Аустерлица.
Однако был еще и Рущук, и ТАрутинский маневр

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Draken
К Начальник Генштаба (06.06.2005 01:08:12)
Дата 06.06.2005 14:56:21

Кутузов при Аустерлице не командовал

Беннигсен же имел полную свободу действий. И плюс у него ни одного толком удачного сражения ни до, ни после.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Draken
От Александр Жмодиков
К Draken (06.06.2005 14:56:21)
Дата 06.06.2005 15:20:39

Re:

>Беннигсен же имел полную свободу действий. И плюс у него ни одного толком удачного сражения ни до, ни после.

Пултуск - до, Тарутино - после.
От Draken
К Александр Жмодиков (06.06.2005 15:20:39)
Дата 06.06.2005 15:40:17

Неправильно

>Пултуск - до

Беннигсен отошел, побоявшись преследовать Ланна. И это при изначальном превосходстве в больше, чем два раза.

>Тарутино - после.

По сути дела небольшая стычка, всего меньше 5 тысач совокупные потери. И арьергард он не уничтожил.

С уважением, Draken
От Александр Жмодиков
К Draken (06.06.2005 15:40:17)
Дата 06.06.2005 16:51:39

Правильно

>Беннигсен отошел, побоявшись преследовать Ланна. И это при изначальном превосходстве в больше, чем два раза.

Чего? Беннигсен сам решился на бой, вопреки приказу об оступлении. Ланн был разбит и удрал с поля боя. Преследовать его Беннигсен не мог, потому как общая стратегическая ситуация этому явно не способствовала.

>>Тарутино - после.
>
>По сути дела небольшая стычка, всего меньше 5 тысач совокупные потери. И арьергард он не уничтожил.

Но победа-то была.
От Draken
К Draken (04.06.2005 14:32:42)
Дата 04.06.2005 14:38:45

Это к B~M (-)