От Андю
К PK
Дата 22.05.2005 01:48:15
Рубрики WWII;

Жжот. (+)

Приветствую !

>Читайте внимательнее, "про оружие" он всегда не коней в вакууме сравнивает, но вводит доп. ограничения:

Проще говоря -- завывает.

>Диск к ППШ действительно неудобен для заряжания.

А вы его заряжали ? Мне просто интересно, т.к. я не заряжал ни тот, ни другой. Только АК в руках держал.

>Сравнил винтовку обр. 1891/1907г. с КАРАБИНОМ :-) Да и что греха таить, выигрывает Маузер и "по очкам" в сравнении с кар. 1944г

Хм. Стреляли из обоих ?

>> Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным двигателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добычей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа "тигр".

>И тут всё верно.... к 1943г. по крайней мере

К вашему сведению, во всей гигантсткой, без всякого сомнения, Курской Битве, на обоих фасах Дуги не наберётся и полутара сотен "Тигров". И это было их самое массовое использование в "одном месте", пожалуй, за всю ВОВ, если не за всю ВМВ.

Но даже не это главное -- было бы интересно посмотреть сколько в каком году и отчего были потеряно "тридцатьчетвёрок". ИМХО : 1. наиболее бестолковые и массовые их потери были в начале войны, 2. подход к танкам у нас и у немцев был разный, особенно начиная с того же 43-го года.

...А про "слабую" пушку и "сильный" двигатель просто помолчим...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От knavs
К Андю (22.05.2005 01:48:15)
Дата 23.05.2005 15:37:11

Re: Жжот.

>
>К вашему сведению, во всей гигантсткой, без всякого сомнения, Курской Битве, на обоих фасах Дуги не наберётся и полутара сотен "Тигров". И это было их самое массовое использование в "одном месте", пожалуй, за всю ВОВ, если не за всю ВМВ.

>Но даже не это главное -- было бы интересно посмотреть сколько в каком году и отчего были потеряно "тридцатьчетвёрок". ИМХО : 1. наиболее бестолковые и массовые их потери были в начале войны, 2. подход к танкам у нас и у немцев был разный, особенно начиная с того же 43-го года.

>...А про "слабую" пушку и "сильный" двигатель просто помолчим...

В Балатонской битве тоже немало тигров было.Даже королевских.Там их зверобоями сжигали
http://www.rt-online.ru/numbers/public/?ID=21759
От Лис
К Андю (22.05.2005 01:48:15)
Дата 22.05.2005 12:33:29

Re: Жжот.

>А вы его заряжали ? Мне просто интересно, т.к. я не заряжал ни тот, ни другой. Только АК в руках держал.

Да. И неоднократно. Честно говоря, исключительно муторное это дело -- снимать крышку и патрончики поштучно в улитку втыкать. А если в этот момент туда еще и земельки с края окопа сыпанется -- пипец: вытряхай все и чисти, иначе работать не будет (в лучшем случае патронов 20-30 выпустить удастся...) Кстати, именно этим объясняются столь частые находки на местах боев брошенных полупустых дисков от ППШ/ППД. Гнездо под магазин -- это тоже отдельная песня. Правильно ув. Дервиш говорил -- без напильника не обойтись. Я, когда свой завел, весь вечер провозился... Кстати, у ППД этот узел хоть и практически такой же по исполнению, но в честь несколько более высокого качества изготовления работает лучше и таких мучительств по подгонке к месту не требуется (или может это мне такой экземпляр попадался).

>Хм. Стреляли из обоих ?

Угу. Впечатления двойственные -- очень хотелось бы скрестить одно с другим ;о)) У "трехи" мне нравится дерево (по прикладистости она мне больше подходит) и прицельные приспособления. У "гевера" -- великолепная затворная группа. Насчет какой-то там сложности с ее обслуживанием в эксплуатации -- чушь собачья.

Насчет танков найдется кому прокомментировать. Хотелось бы только напомнить, что к "тяжелым танкам типа Тигр" у нас еще и длинноствольные "четверки" сплошь и рядом относили. Которые, пожалуй, по вооружению тоже некоторое преимущество перед Т-34 имели.
От Олег...
К Лис (22.05.2005 12:33:29)
Дата 22.05.2005 12:43:09

А по немцам?

Истина размножается спорами...

А снаряжение магазина МП неужели удобнее?
С его машинкой...
Там земля никуда не попадает?

>У "гевера" -- великолепная затворная группа.

А чем затворная группа мосинки не понравилась?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (22.05.2005 12:43:09)
Дата 22.05.2005 14:06:56

Re: А по...

>А снаряжение магазина МП неужели удобнее? С его машинкой...

Оно лучше хотя бы тем, что, коли приспичит, можно в любой момент его прервать и тут же вставить полуснаряженный магазин в оружие. И вести огонь. У "банки" же нужно сперва крышечку закрыть. А степень удобства втыкания магазинов у ППШ и МП даже сравнивать не хочется... Машинка же -- неизбежное зло для двухрядного магазина большой емкости при однорядном выходе. Наши "рога" к ППШ и ППС в этом отношении более продвинутые. Но это уже потом... Кстати, пару-тройку МП-шечьих магазинов можно и ручками снарядить. Это потом пальцы отваливаться начинают... ;о)))

>Там земля никуда не попадает?

Они гораздо менее чувствительны к этому делу. Кроме того, для снаряжения их не нужно открывать, давая возможность земле попадать внутрь совершенно беспрепятственно.

>А чем затворная группа мосинки не понравилась?

Прежде всего -- "унесенной" в среднюю часть стебля рукояткой перезаряжания. Очень неудобно перезаряжать, не отрывая от плеча (чисто интуитивно так и хочется приклад подмышкой зажать, а уже потом затвор дергать). У гевера просто чуть вытянутые пальцы правой руки вперед подал -- и уже рукоятку перезаряжания "поймал". Ну а то, что у гевера предохранитель куда удобнее -- и говорить нечего. Поди-ка эту самую пуговку попробуй оттянуть да повернуть на морозе в толстых варежках! А у гевера достаточно удобный флажок и тоже практически под рукой -- опять же, не отрывая от плеча работать можно...
От badger
К Лис (22.05.2005 14:06:56)
Дата 22.05.2005 16:18:43

Re: А по...

>Оно лучше хотя бы тем, что, коли приспичит, можно в любой момент его прервать

В принципе можно например на ходу переснаряжать из караманов ?



>У "банки" же нужно сперва крышечку закрыть.

Вроде как сперва надо пружину аккуратненко спустить, а потом уже поставить крышку ?

http://www.ppsh41.com/Drumload.html





> А степень удобства втыкания магазинов у ППШ и МП даже сравнивать не хочется...

Но можно напилтьником довести до приемлимого?
Или всё равно намного хуже?



>Наши "рога" к ППШ и ППС в этом отношении более продвинутые.

В смысле выход двухрядный?
От Лис
К badger (22.05.2005 16:18:43)
Дата 22.05.2005 16:41:06

Re: А по...

>В принципе можно например на ходу переснаряжать из караманов ?

Оно, конечно, и так можно. Но это уже ненужная акробатика. Я имел в виду, что при внезапном появлении противника, например, можно тут же сунуть в оружие полуснаряженный магазин и открыть огонь. Или быстро доснарядить магазин, как только появится короткая передышка.

>Вроде как сперва надо пружину аккуратненко спустить, а потом уже поставить крышку ?

Можно и так. Но для скорости обычно сперва закрывают, а потом отпускают пружину.

>Но можно напилтьником довести до приемлимого? Или всё равно намного хуже?

Все равно неудобно. Сам принцип, когда коробчатый магазин втыкается в горловину, проще и удобнее, нежели задвигание круглой банки в вырез. А повышенная емкость в случае с ППШ особых преимуществ не дает -- все равно при такой дикой скорострельности банка расходуется быстро...

>В смысле выход двухрядный?

Да.
От Олег...
К Лис (22.05.2005 16:41:06)
Дата 22.05.2005 21:39:35

Так и магазин ППШ можно снаряжать аналогично - не разбирая его...

Истина размножается спорами...

>Или быстро доснарядить магазин, как только появится короткая передышка.

Так чего, магазин ППШ так же снарядить нельзя, чтоли?
Боюсь, это будет даже проще, чем однорядный МП-шный снаряжать...

Ах да! Там патронов 71, пока все вставишь - польцы отвалятся...
В этом смысле, клнечно, да!
Снарядить 32 патрона проще, наверное...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (22.05.2005 21:39:35)
Дата 22.05.2005 21:56:04

Не-а. Не получится! ;о) (-)
От Олег...
К Лис (22.05.2005 21:56:04)
Дата 22.05.2005 22:02:10

То есть? Набираешь по одному как на РПК, почему не получится? (-)
От Лис
К Олег... (22.05.2005 22:02:10)
Дата 22.05.2005 22:09:47

Так-так!

По одному-то набрать можно. Только вот при снаряжении банки РПК что еще делать надо? Правильно, еще и пружинку накручивать. А у банки ППШ это снаружи просто не сделать! А просто так толкать -- тебе пружина не даст. Она ведь не спиральная, которую можно, надавливая с одной стороны, осадить, а типа патефонной. И ее предварительно "завести" надо (или постепенно подтягивать, как у РПК-шной банки)
От badger
К badger (22.05.2005 16:18:43)
Дата 22.05.2005 16:20:20

Кстати..

Если в момент перезаряжания перевернуть диск вверх дном - случайно - патроны тут же высыпяться? Или они там более менее всё таки удерживаються (трением там скажем) ?
От Олег...
К badger (22.05.2005 16:20:20)
Дата 22.05.2005 21:40:11

Высыпяться... (-)
От Kazak
К Андю (22.05.2005 01:48:15)
Дата 22.05.2005 09:38:05

К бабке не ходить.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> 1. наиболее бестолковые и массовые их потери были в начале войны

Наиболее массовые потери Т-34 как-раз к концу войны.


Извините, если чем обидел.
От Begletz
К Kazak (22.05.2005 09:38:05)
Дата 22.05.2005 18:22:39

А это как считать.

>
>Наиболее массовые потери Т-34 как-раз к концу войны.

Если абсолютные цифры-да, если процент от имевшихся-Быков прав.
От Дервиш
К Андю (22.05.2005 01:48:15)
Дата 22.05.2005 06:08:09

Re: Жжот.


>>Диск к ППШ действительно неудобен для заряжания.
>
>А вы его заряжали ? Мне просто интересно, т.к. я не заряжал ни тот, ни другой. Только АК в руках держал.

Правильно говорит диск ППШ на место вставить едерена мать закалебешься. (вставлял , неоднократно :)))там еще хлеще феня диски пригонялись ВРУЧНУЮ по три штук на ствол и вставить в ППШ диск с ДРУГОГО ППШ это блин неи проблемма а ПРОБЛЕММА!!! (пытался сам лично сбил все пальцы и отбил кулак :))).



>>Сравнил винтовку обр. 1891/1907г. с КАРАБИНОМ :-) Да и что греха таить, выигрывает Маузер и "по очкам" в сравнении с кар. 1944г
>
>Хм. Стреляли из обоих ?

Я стрелял , с обоих правильно говорит маузер лучше чем мосинка по удобству не то чтоб много лучше но лучше.Один предохранитель много стоит, патроны вставлять удобнее и затвор лучше ходит.

>>> Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным двигателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добычей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа "тигр".
>
>>И тут всё верно.... к 1943г. по крайней мере
>
>К вашему сведению, во всей гигантсткой, без всякого сомнения, Курской Битве, на обоих фасах Дуги не наберётся и полутара сотен "Тигров". И это было их самое массовое использование в "одном месте", пожалуй, за всю ВОВ, если не за всю ВМВ.

>Но даже не это главное -- было бы интересно посмотреть сколько в каком году и отчего были потеряно "тридцатьчетвёрок". ИМХО : 1. наиболее бестолковые и массовые их потери были в начале войны, 2. подход к танкам у нас и у немцев был разный, особенно начиная с того же 43-го года.

Ну почему Прохоровка однако то что Ротмистрова не расстреляли это хмм очень странно по тем временам. Наверно потому что ВААЩЕ Курская дуга это победа . Сам Ротмистров одно время после Прохоровки трясся что его к стенке поставят. Такого раздолбайского командования в бою поискать.Загубил всю 5тую гвардейскую как есть загубил:(((
От Colder
К Дервиш (22.05.2005 06:08:09)
Дата 23.05.2005 09:40:39

Вступлюсь за Ротмистрова

>Ну почему Прохоровка однако то что Ротмистрова не расстреляли это хмм очень странно по тем временам. ... Такого раздолбайского командования в бою поискать.Загубил всю 5тую гвардейскую как есть загубил:(((

Он играл как умел (с). Во-первых, само по себе применение 4 гв ТА было скажем так нерасчетным. Пришлось совершать марш более 400 км к рубежу развертывания, на все про все у него было ок 10 часов, из них только 3 часа светлого времени. Кстати в очень сложных погодных условиях. Более того, под конец обстановка неожиданно осложнилась и пришлось развертывание изменять на ходу. (Все это описано у Пикалькевича - он, кстати, отнюдь не склонен жечь насчет идиота Ротмистрова и рулеза Хауссера). В противовес этому Буссе писал, что ген. Гот с самого начала рассчитывал громить русские танковые резервы именно под Прохоровкой (чем отличался дескать от прочих немецких генералов, хоров уверявших, что отклонение 2 тк СС на Прохоровку было чистой импровизацией, надо было, дескать, переть на Обоянь, и все было бы тип-топ). Буссе писал даже, что ситуация с контрударом НЕОДНОКРАТНО обговаривалась Готом с офицерами, дескать, он стремился донести свой замысел до каждого. В этих условиях странно не то, что Ротмистров понес такие большие потери, а то, что ооочень существенные потери понесли немцы и не сумели таки использовать Прохоровку для прорыва на open terrain.
От Олег...
К Дервиш (22.05.2005 06:08:09)
Дата 22.05.2005 12:46:37

Re: Жжот.

Истина размножается спорами...

>Я стрелял , с обоих правильно говорит маузер лучше чем мосинка по удобству

Это чем? По мне так мосинка гораздо прикладистее показалась...

>Один предохранитель много стоит

На чем - нка Мосинке или Маузере?

>патроны вставлять удобнее

Надо было добавить, что удобнее вставлять по одному...
Поскольку, насколько я знаю, снаряжать из обойм
ни то ни другое у Вас попробовать не получилось...

>затвор лучше ходит.

Это как?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дервиш
К Олег... (22.05.2005 12:46:37)
Дата 22.05.2005 12:54:13

Re: Жжот.






>Это чем? По мне так мосинка гораздо прикладистее показалась...

Ну это вопрос субьектива по мне так гевер прикладистей .

>>Один предохранитель много стоит
>
>На чем - нка Мосинке или Маузере?

>>патроны вставлять удобнееНа Маузере конечно , очень удобный с надежной фиксацией на мосинке неудобная хрень така и не поймешь визуально стои на пред или не стоит.
>
>Надо было добавить, что удобнее вставлять по одному...
>Поскольку, насколько я знаю, снаряжать из обойм
>ни то ни другое у Вас попробовать не получилось...
В тот раз не получилось , получилось в другой раз , кстати сказать Паршеву у меня есть приятелькоторый отрыл кучу этих железок но наверно он уже нашел.

>>затвор лучше ходит.
>
>Это как?
Это так что маузеровская затворная группа ваапче лучшая в мире что доказывает огромное количество послевоенных охотничьих винтовок в основе которых лежит маузеровский затвор.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Дервиш (22.05.2005 12:54:13)
Дата 22.05.2005 21:46:23

Re: Жжот.

Истина размножается спорами...

>Ну это вопрос субьектива по мне так гевер прикладистей.

Ну так и незачем субьективные вещи в достоинства/недостатки записывать...

>В тот раз не получилось , получилось в другой раз, кстати сказать Паршеву у меня есть приятелькоторый отрыл кучу этих железок но наверно он уже нашел.

Интересно, почему-ж тогда из Маузера один я штук 50-60 выстрелов сделал,
остальные только Мосинку и юзали??? Он же лучшее, вроде...
Странно это...

>Это так что маузеровская затворная группа ваапче лучшая в мире что доказывает огромное количество послевоенных охотничьих винтовок в основе которых лежит маузеровский затвор.

Ага... Вам перечислить так же лучшие винтовки, в которых
затворы отличались от маузеровских?
Это что значит - что они хуже?

Массовость затвора не говорит о его лучшести...
В наших условиях лучше было выпускать мосинский затвор...
Сравнивать их - все равно что сравнивать -
какая ручка лучше - синяя или черная -
вроде бы синих выпускается во всем мире больше -
значит синяя лучше, так?
Писать же можно с одинаковым успехом и теми и другими...
Так что это тоже чисто субьективное мнение,
не нужно и его писать в достоинства/недостатки...

И все же - что значит "лечше ходит"???
Что имелось ввиду именно под этой фразой?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Alexeich
К Олег... (22.05.2005 21:46:23)
Дата 23.05.2005 11:25:03

Re: если сравнивать теплое с мягким

То самая лучшая классическая магазинная винтовка (для стрелка в тире) ИМХО "Манлихер" оп сравнени. с ней и Мосинка и Маузер, как говорится, сакс.
Но вот на реальной войне попадание в 5 коп монету со 100 м ИМХО не главный параметр.
Так что афтар жжот не по делу.
Я уж не говорю про то что у него ДП тяжелее МГ-42.
От vladvitkam
К Дервиш (22.05.2005 12:54:13)
Дата 22.05.2005 18:07:39

Re: Жжот.


>Это так что маузеровская затворная группа ваапче лучшая в мире что доказывает огромное количество послевоенных охотничьих винтовок в основе которых лежит маузеровский затвор.
>>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

вспоминается диалог из какой-то серии "4-х танкистов"
- А радомский маузер не стукал..
- Зато в эту - хоть песок сыпь...
От Нумер
К Дервиш (22.05.2005 06:08:09)
Дата 22.05.2005 09:35:35

Re: Жжот.

29 тк и 18 тк расстреляли, не танки, а противотанковая артиллерия, в основном.
От badger
К Дервиш (22.05.2005 06:08:09)
Дата 22.05.2005 09:31:48

Re: Жжот.

>вставить в ППШ диск с ДРУГОГО ППШ это блин неи проблемма а ПРОБЛЕММА!!! (пытался сам лично сбил все пальцы и отбил кулак :))).

А вот это собственно и запрещено делать :)