От Esq
К Дмитрий Козырев
Дата 04.05.2005 14:57:10
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Тут всегда...

>>>И что характерно по сю пору в уставе прописано.
>>+++
>>Я конечно же верю вам, но вспоминал и не смог вспомнить. Можно уточнить статью и название Устава?
>
>Конечно можно. Дисциплинарный устав.

>Ст. 9
>9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.

>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства
>

Ну и где здесь про расстрел?
Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.
От Кужон
К Esq (04.05.2005 14:57:10)
Дата 04.05.2005 19:41:27

Ре: Тут всегда...

При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства
>>
>
>Ну и где здесь про расстрел?
>Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.

Скажите пожалуйста, а как Вы представляете применение оружия?
Что расстрел производится с примененим оружия - очевидно. Как его ещё можно применить?

Кужон
От amyatishkin
К Кужон (04.05.2005 19:41:27)
Дата 04.05.2005 20:57:11

Ре: Тут всегда...

>>Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.
>
>Скажите пожалуйста, а как Вы представляете применение оружия?
>Что расстрел производится с примененим оружия - очевидно. Как его ещё можно применить?

1) угроза применения оружия
2) предупредительный выстрел
3) выстрел с целью подавления (н-р, над головой)
4) выстрел с целью обездвижить
5) выстрел на поражение

Всё может сопровождаться угрозами и не обязательно приводит к смерти пациента.

В игрушку SWAT играли? Рекомендую для ознакомления.
От Кужон
К amyatishkin (04.05.2005 20:57:11)
Дата 05.05.2005 02:35:09

Ре: Тут всегда...


>>>Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.
>>
>>Скажите пожалуйста, а как Вы представляете применение оружия?
>>Что расстрел производится с примененим оружия - очевидно. Как его ещё можно применить?
>
>1) угроза применения оружия
>2) предупредительный выстрел
>3) выстрел с целью подавления (н-р, над головой)
>4) выстрел с целью обездвижить
>5) выстрел на поражение

В рассматриемой ситуации пп. 1-3 сводятся к п.1,
п.4 - не имеет смысла. Так что остаётся пригрозить, не подействует - реализовать угрозу. Или как?

Кужон
От TEXOCMOTP
К amyatishkin (04.05.2005 20:57:11)
Дата 05.05.2005 02:05:46

Какой "предупредительный выстрел" ???

Как вы себе представляете предупредительный выстрел во время например артподготовки? Или когда вокруг стрельба ведется?

ерунда какая-то...
От Дмитрий Козырев
К Esq (04.05.2005 14:57:10)
Дата 04.05.2005 15:05:13

Ре: Тут всегда...

>При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства
>>
>
>Ну и где здесь про расстрел?

Специально же выделил жирным шрифтом. Повторяю:
При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства

>Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.

При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства
От Secator
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:05:13)
Дата 04.05.2005 15:19:30

Ре: Тут всегда...

В более раннем уставе была еще статья про то что Командир обязан добиться выполнения приказа вплоть до применения оружия в случае боевых действий. Дословно не помню, но что то в этом роде.
Фразы "При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке" не было.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:05:13)
Дата 04.05.2005 15:16:39

Какой-то абсурд получается.

Здравствуйте,
>9. Право командира (начальника) отдавать приказ и обязанность подчиненного беспрекословно повиноваться являются основными принципами единоначалия.<

Все правильно. Подчиненный должен повиноваться. На этом и стоим.

>При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства<

Упс и нет подчиненного. Повиноваться некому. Случаи нетерпящие отлагательства либо откладываются, либо их разрешение ложится на плечи командира (начальника).
Ну и собственно по тексту. Применение оружия - не равно - расстрел на месте.

С уважением, Алексей.
От Justas
К Пассатижи (К) (04.05.2005 15:16:39)
Дата 04.05.2005 16:24:24

Даа - путаницы многовато.


>Упс и нет подчиненного. Повиноваться некому. Случаи нетерпящие отлагательства либо откладываются, либо их разрешение ложится на плечи командира (начальника).
>Ну и собственно по тексту. Применение оружия - не равно - расстрел на месте.

Оружие может быть разным. Были ли казни холодным оружием?
Какие действия командира при массовом неповиновении? Перестрелять всех? Полагаю и самому командиру тогда не сдобровать.

С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (04.05.2005 15:16:39)
Дата 04.05.2005 15:24:43

А в чем абсурд?

>Упс и нет подчиненного. Повиноваться некому. Случаи нетерпящие отлагательства либо откладываются, либо их разрешение ложится на плечи командира (начальника).
>Ну и собственно по тексту. Применение оружия - не равно - расстрел на месте.

Разумеется не всегда. Применение оружия - это в т.ч. и угроза его применения (каламбур). Часто достаточно и ее.
Подчиненный как правило - не единственый.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:24:43)
Дата 04.05.2005 15:30:31

Я не оспариваю возможную необходимость применения оружия командиро

Здравствуйте,
>Подчиненный как правило - не единственый.<

Ну так это мера морального воздействия на остальных подчиненных, а не способ заставить конкретного подчиненного выполнить приказ. ИМХО, здесь есть логическое противоречие, коего в Уставах, ИМХО, быть не должно.

С уважением, Алексей.
От объект 925
К Пассатижи (К) (04.05.2005 15:16:39)
Дата 04.05.2005 15:20:05

Алексей, вам с Еsq действительно непонятно или вы издеваетесь как предположил

Козырев?
Алеxей
От Esq
К объект 925 (04.05.2005 15:20:05)
Дата 04.05.2005 15:54:57

е: Алексей, вам с Еск действительно непонятно или вы издеваетесь как предположил

Мне все понятно.
В крайнем случае командир может арестовать подчиненного ("вплоть до").
При аресте может применять оружие. (Как? - не знаю).
В цитате не написано, что в крайнем случае подчиненного можно расстрелять.
"... вплоть до расстрела..." - нет такого.
Заметьте - все эти меры применяются за неповиновение.
Возможно, в другой статье прямо написано что-нибудь вроде "при убегании подчиненного с позиции командир может его расстрелять".

А издеваться - я не издеваюсь.
От Дмитрий Козырев
К Esq (04.05.2005 15:54:57)
Дата 04.05.2005 16:05:40

Re: е: Алексей,...

>Мне все понятно.

судя по всему - нет.

>В крайнем случае командир может арестовать подчиненного ("вплоть до").

это в мирное время. А в боевой обстановке может применить оружие.

>При аресте может применять оружие. (Как? - не знаю).
>В цитате не написано, что в крайнем случае подчиненного можно расстрелять.
>"... вплоть до расстрела..." - нет такого.

В описании действий часового тоже нет такого "застрелить нарушителя" есть "применить оружие". Оборот такой.
"Применение оружия" включает в себя как угрозу так и стрельбу на поражение.

>Заметьте - все эти меры применяются за неповиновение.
>Возможно, в другой статье прямо написано что-нибудь вроде "при убегании подчиненного с позиции командир может его расстрелять".

Самовольное оставление позиции и есть неповиновение.
От объект 925
К Esq (04.05.2005 15:54:57)
Дата 04.05.2005 16:04:48

Ре: е: Алексей, вам с Еск действительно непонятно или вы издеваетесь как предпол

>В крайнем случае командир может арестовать подчиненного ("вплоть до").
+++
Нет. Там дальше, отдать по суд.

>При аресте может применять оружие. (Как? - не знаю).
+++
Нет. Просто "применить оружие".
К вопрoсу "как", найдите Закон о милиции кажется статья 10.

>В цитате не написано, что в крайнем случае подчиненного можно расстрелять.
+++
Нет. В цитате написано "применить оружие". Для того чтобы понять цитату, нужно знать какими свойствами обладает оружие. Например им нельзя eсть. Но им можно убивать.

Алеxей
От madoper
К объект 925 (04.05.2005 16:04:48)
Дата 04.05.2005 19:09:20

Ре: е: Алексей,...

Здрасте!

>>При аресте может применять оружие. (Как? - не знаю).
>+++
>Нет. Просто "применить оружие".
>К вопрoсу "как", найдите Закон о милиции кажется статья 10.

Савершенно в дырочку! В Законе о милиции все расписано:
При применении физической силы, специальных средств или огнестрельного оружия сотрудник милиции обязан:
предупредить о намерении их использовать, предоставив при этом достаточно времени для выполнения требований сотрудника милиции, за исключением тех случаев, когда промедление в применении физической силы, специальных средств или огнестрельного оружия создает непосредственную опасность жизни и здоровью граждан и сотрудников милиции, может повлечь иные тяжкие последствия или когда такое предупреждение в создавшейся обстановке является неуместным или невозможным;
стремиться в зависимости от характера и степени опасности правонарушения и лиц, его совершивших, и силы оказываемого противодействия к тому, чтобы любой ущерб, причиняемый при этом, был минимальным;
обеспечить лицам, получившим телесные повреждения, предоставление доврачебной помощи и уведомление в возможно короткий срок их родственников;
уведомить прокурора о всех случаях смерти или ранения.
Применение физической силы, специальных средств и огнестрельного оружия с превышением полномочий влечет за собой ответственность, установленную законом.


Regards, madoper
От объект 925
К madoper (04.05.2005 19:09:20)
Дата 04.05.2005 19:23:16

Ре: е: Алексей,...

>Савершенно в дырочку!
+++
Ето у вас.

> В Законе о милиции все расписано:
+++
Речь о том, что понимается под "применеием", а не "как".
Алеxей
От madoper
К объект 925 (04.05.2005 19:23:16)
Дата 04.05.2005 21:34:50

Ре: е: Алексей,...

Здрасте!
>>Савершенно в дырочку!
>+++
>Ето у вас.
Не хамите.
>> В Законе о милиции все расписано:
>+++
>Речь о том, что понимается под "применеием", а не "как".
>Алеxей
есть варианты что понимается под "применением":
-кидаться в организм по которому применяется стволом,
-совать ствол куда не попадя,
-показывать ствол ему со словами "эвон у меня какая штука",
-забивать стволом гвозди ему в назидание
-открыть стволом бутылку пива и сказать организму - "а тебе не дам"
-непосредственно выстрелить из ствола в организм, предназначенный для применения, соблюдая правила "как". Ответ в студию...
Уважаемый, Вы хоть раз с боевым стволом с боевыми же боеприпасами службу несли?
Зы. Ожегов: ПРИМЕНИТЬ, –еню, –енишь; –енённый (–ён, –ена); сов., что к кому-чему. Осуществить на деле, на практике. П. новый метод. П. строгие меры.

Regards, madoper
От Пассатижи (К)
К объект 925 (04.05.2005 15:20:05)
Дата 04.05.2005 15:31:10

Я, нет. (-)
От Esq
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:05:13)
Дата 04.05.2005 15:13:45

Ре: Тут всегда...

В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, вплоть до ареста виновного и привлечения его к уголовной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени — в исключительных случаях, не терпящих отлагательства
От Дмитрий Козырев
К Esq (04.05.2005 15:13:45)
Дата 04.05.2005 15:17:30

Вы это зачем написали? Издеваетесь что ли? Мы про применение оружия говорим (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:17:30)
Дата 04.05.2005 15:30:31

Видимо для особо непонятливых ;-)

>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного

Осталось доказать, что было "открытое неповиновение". Т.е. если бы в рассматриваемом случае парнишка не просто в панике побежал, а послал командира на три буквы и дал ему в репу. Но этого не было. Был обычный самосуд, который, кстати, даже во время войны высшим начальством не поощрялся, а осуждался.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.05.2005 15:30:31)
Дата 04.05.2005 15:34:15

Можете назвать их поименно?

>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного
>
>Осталось доказать, что было "открытое неповиновение". Т.е. если бы в рассматриваемом случае парнишка не просто в панике побежал, а послал командира на три буквы и дал ему в репу. Но этого не было.

Неповиновение заключалось в самовольном оставлени ввереной боевой позиции перед наступающим противником.


>Был обычный самосуд, который, кстати, даже во время войны высшим начальством не поощрялся, а осуждался.

Когда применялся вне боя.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:34:15)
Дата 04.05.2005 16:11:33

Re: Можете назвать...

>>>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного
>>
>>Осталось доказать, что было "открытое неповиновение". Т.е. если бы в рассматриваемом случае парнишка не просто в панике побежал, а послал командира на три буквы и дал ему в репу. Но этого не было.
>
>Неповиновение заключалось в самовольном оставлени ввереной боевой позиции перед наступающим противником.

А что такое "закрытое неповиновение"? И в чем отличие?

>>Был обычный самосуд, который, кстати, даже во время войны высшим начальством не поощрялся, а осуждался.
>
>Когда применялся вне боя.

"Дъявол в деталях".

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.05.2005 16:11:33)
Дата 04.05.2005 16:21:56

Re: Можете назвать...

>>Неповиновение заключалось в самовольном оставлени ввереной боевой позиции перед наступающим противником.
>
>А что такое "закрытое неповиновение"? И в чем отличие?

Не закрытое, а скрытое. Синоним - саботаж.
Отличие во внешнем проявлении - явно или неявно.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 16:21:56)
Дата 04.05.2005 16:50:20

Re: Можете назвать...

>>>Неповиновение заключалось в самовольном оставлени ввереной боевой позиции перед наступающим противником.
>>
>>А что такое "закрытое неповиновение"? И в чем отличие?
>
>Не закрытое, а скрытое. Синоним - саботаж.
>Отличие во внешнем проявлении - явно или неявно.

Боец бросил винтарь и сел на дно окопа. Саботаж? Расстрелять или как?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.05.2005 16:50:20)
Дата 04.05.2005 16:53:33

Re: Можете назвать...

>Боец бросил винтарь и сел на дно окопа. Саботаж? Расстрелять или как?

Вы у меня разрешения спрашиваете?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 16:53:33)
Дата 04.05.2005 16:57:58

Re: Можете назвать...

>>Боец бросил винтарь и сел на дно окопа. Саботаж? Расстрелять или как?
>
>Вы у меня разрешения спрашиваете?

Я спрашиваю по соответствию уставу.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.05.2005 16:57:58)
Дата 04.05.2005 16:59:51

Re: Можете назвать...

>>>Боец бросил винтарь и сел на дно окопа. Саботаж? Расстрелять или как?
>>
>>Вы у меня разрешения спрашиваете?
>
>Я спрашиваю по соответствию уставу.

Недостаточно исходных данных для принятия решения.
От объект 925
К Esq (04.05.2005 14:57:10)
Дата 04.05.2005 15:00:14

Ре: Тут всегда...

>Ну и где здесь про расстрел?
>Читаем медленно: "вплоть до..." далее по тексту.
+++
>В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения, ...При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке,

Alexej