От Arlekin
К All
Дата 03.05.2005 06:43:02
Рубрики Прочее; WWI; Локальные конфликты; 1917-1939;

Революция 1917 года - добро или зло для России

Добрый день, господа!

намедни имел продолжительный и бескомпромиссный диспут с одним комрадом на тему революции. Спорили о том - принесла ли России революция благо в долгосрочном историческом плане или нет. мой оппонент пытался высказывать мнение что если бы не революция - страна бы развалилась на куски, полная деградация экономики, декадентство в аристократических и интеллигенстких кругах. Кризис армии и прочее. дескать революция пустила россии кровь и оздоровила ее. Позволила еше 70 лет просуществовать империи.

Хотелось бы услышать не пустой флейм на тему - большевики плохие, кровопийцы и т.д. или наоборот хорошие, победители во 2мв и т.п. хотелось бы как раз мнений о:

1. исторической неизбежности революции (была ли она так уж неизбежна? Вроде, после разгрома революции 1905-07 годов, сам Ленин в ее победу в ближайшие годы уже не верил)

2. что дала России революция? Все таки нужна она была России или нет? я имею в виду прежде всего февральскую революцию.. октябрьская мне кажется уже неизбежной после того, как вся страна скатывается в анархию.

3. Было ли будущее у императорской России? если бы революции не было, то как быть со второй мировой войной? почему то кажется, что точно также после поражения в 1мв германия пришла бы к господину Гитлеру и нацистам.. Выстояла бы царская Россия?

Заранее спасибо всем высказавшимся

http://www.meinkampf.ru
От М.Свирин
К Arlekin (03.05.2005 06:43:02)
Дата 05.05.2005 12:09:49

Судя по тому, кто ее провел и к чему она привела - зло (я про февраль) (-)
От Олег...
К Arlekin (03.05.2005 06:43:02)
Дата 05.05.2005 01:09:11

Удивительный вопрос... Аналогичный вопросу...

Истина размножается спорами...

"...моё рождение - зло или добро для меня"...

И аргументы аналогичные вполне можно найти и за и против...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (05.05.2005 01:09:11)
Дата 05.05.2005 11:21:23

Россия не родилась в 1917 году. Она тогда чуть не умерла. (-)
От М.Свирин
К Chestnut (05.05.2005 11:21:23)
Дата 05.05.2005 12:13:25

Почему "чуть"?

Приветствие

Почему "чуть"? Умерла. Именно, что умерла. Вот только на осколках новая Советская Россия родилась. Так что таки и умерла и родилась.

Подпись
От Iva
К М.Свирин (05.05.2005 12:13:25)
Дата 05.05.2005 12:56:57

Re: Почему "чуть"?

Привет!

>Почему "чуть"? Умерла. Именно, что умерла. Вот только на осколках новая Советская Россия родилась. Так что таки и умерла и родилась.

Это временный этап. К сожалению, по-видимому в загибании и исчезновении Руси. так как надежд на повторение 13-14 веков с нынешним "новым советским человеком" очень мало.

Так что, похоже мы действительно станем Третьим Римом, только совсем в другом смысле, чем об этом мечтали в 15 веке :-(.

Владимир
От М.Свирин
К Iva (05.05.2005 12:56:57)
Дата 05.05.2005 13:14:13

Re: Почему "чуть"?

Приветствие

>>Почему "чуть"? Умерла. Именно, что умерла. Вот только на осколках новая Советская Россия родилась. Так что таки и умерла и родилась.
>
>Это временный этап. К сожалению, по-видимому в загибании и исчезновении Руси. так как надежд на повторение 13-14 веков с нынешним "новым советским человеком" очень мало.

Обождите! Я вообще-то уверен, что за свою ситорию Россия много раз уже умирала, чтобы родиться вновь. Но давайте все же определимся.
1. Русь - это что из?
2. Как насчет Руси в 9-13 веке?
3. Как вы считаете Россию Петра 1 по отношению к Руси 13-14 века? Русь 13-14 века с "немецким порядком"?
4. Вы хотите повторения Руси 13-14 века? То-есть вам нравится татаро-монгольское иго?

>Так что, похоже мы действительно станем Третьим Римом, только совсем в другом смысле, чем об этом мечтали в 15 веке :-(.

А это вы о чем?
От Iva
К М.Свирин (05.05.2005 13:14:13)
Дата 05.05.2005 13:41:00

Re: Почему "чуть"?

Привет!

>Обождите! Давайте определимся.
>1. Русь - это что из?
>2. Как насчет Руси в 9-13 веке?

имеет отношение

>3. Как вы считаете Россию Петра 1 по тоношению к Руси 13-14 века?

Первое вытекает из второго, хотя и с определенными недостатками.

>4. Вы хотите посторения Руси 13-14 века? То-есть вам нравится татаро-монгольское иго?

Хочу построения Руси 15-16 веков. ТМ иго мне не нарвится, но я считаю, что мы сейчас имеем страну приблизительно эквивалентную руси 12-13 веков. По состоянию народа и государства.

>>Так что, похоже мы действительно станем Третьим Римом, только совсем в другом смысле, чем об этом мечтали в 15 веке :-(.
>
>А это вы о чем?

Был первый Рим и кончился, был Второй - и тоже кончился, Третий последние 100 лет успешно пытается последовать их примеру. Но в качестве второ-третье степенной державы еще может просуществовать лет ...


Владимир
От Гегемон
К Iva (05.05.2005 13:41:00)
Дата 05.05.2005 18:08:49

Согласен (-)
От М.Свирин
К Iva (05.05.2005 13:41:00)
Дата 05.05.2005 14:22:37

Re: Почему "чуть"?

Приветствие
>Привет!

>>Обождите! Давайте определимся.
>>1. Русь - это что из?
>>2. Как насчет Руси в 9-13 веке?
>
>имеет отношение

К чему, если нет никаких определений?

>>3. Как вы считаете Россию Петра 1 по тоношению к Руси 13-14 века?
>
>Первое вытекает из второго, хотя и с определенными недостатками.

Опять не понял. Что вытекает из чего?

>>4. Вы хотите посторения Руси 13-14 века? То-есть вам нравится татаро-монгольское иго?
>
>Хочу построения Руси 15-16 веков. ТМ иго мне не нарвится, но я считаю, что мы сейчас имеем страну приблизительно эквивалентную руси 12-13 веков. По состоянию народа и государства.

Я с вами не согласен. Можно говорить о сегодняшней аналогии смутам 15-17 веков. И построения Руси 15-16 веков я сейчас в целом не хочу.

>>А это вы о чем?
>
>Был первый Рим и кончился, был Второй - и тоже кончился, Третий последние 100 лет успешно пытается последовать их примеру. Но в качестве второ-третье степенной державы еще может просуществовать лет ...

А вам не кажется, что третий рим - необязательно властитель Земли быть должен? Не находите, что во Христе тоже ждали "царя во славе", а он пришел всего лишь, чтобы новую заповедь даровать, да принять на себя все грехи людские?

Подпись
От Iva
К М.Свирин (05.05.2005 14:22:37)
Дата 05.05.2005 15:09:18

Re: Почему "чуть"?

Привет!

>>>Обождите! Давайте определимся.
>>>1. Русь - это что из?
>>>2. Как насчет Руси в 9-13 веке?
>>
>>имеет отношение
>
>К чему, если нет никаких определений?

А в этом вопросе не может быть определений. Может быть только ощущение - ощущаете ли вы себя частью этого ( или продолжением) или нет.
И все.


>Опять не понял. Что вытекает из чего?

Россия Петра Первого вытекает из Руси 15-17 веков.

>Я с вами не согласен. Можно говорить о сегодняшней аналогии смутам 15-17 веков. И построения Руси 15-16 веков я сейчас в целом не хочу.

Нет, в Смуту у нас было идеологическое единство народа, а сейчас его нет, т.е. ситуация более похожа на 12-13 век, чем на Смуту. Смута в этом смысле проще.
А в целом нельзя войти в одну и туже воду.

>А вам не кажется, что третий рим - необязательно властитель Земли быть должен? Не находите, что во Христе тоже ждали "царя во славе", а он пришел всего лишь, чтобы новую заповедь даровать, да принять на себя все грехи людские?

Это уже другой вопрос. Я обсуждаю только судьбу русского народа и его государства. И в ракурсе достаточно материальном - существования-несуществования.

А духовные вопросы это другая часть проблемы.


Владимир
От Леонид
К Arlekin (03.05.2005 06:43:02)
Дата 04.05.2005 17:15:48

Re: Революция 1917...

Зло. Но зло неизбежное. Как и всякая революция. Эволюция лучше. Но вот если ее нет или она очень недостаточна. Очень хорошо сравнивать с другими революциями. Примерно везде все одинаково.

>Хотелось бы услышать не пустой флейм на тему - большевики плохие, кровопийцы и т.д. или наоборот хорошие, победители во 2мв и т.п. хотелось бы как раз мнений о:

Ни то ни другое. Там все были и плохие и хорошие.

>1. исторической неизбежности революции (была ли она так уж неизбежна? Вроде, после разгрома революции 1905-07 годов, сам Ленин в ее победу в ближайшие годы уже не верил)

В конкретных условиях неизбежна. Вариант длительной столыпинщины не проходит не из-за Богрова (или фигуры Столыпина), а из-за общей неспособности верхов к длительным реформам.

>2. что дала России революция? Все таки нужна она была России или нет? я имею в виду прежде всего февральскую революцию.. октябрьская мне кажется уже неизбежной после того, как вся страна скатывается в анархию.

Ничего не дали. И тем не менее смена власти (Февраль -- октябрь) обеспечила модернизацию страны. (У большевиков дело не стояло. Вон о реформе орфографии речи со времен Ломоносова шли. Планы были. А пришли большевики и провели). Такой вот парадокс.

>3. Было ли будущее у императорской России? если бы революции не было, то как быть со второй мировой войной? почему то кажется, что точно также после поражения в 1мв германия пришла бы к господину Гитлеру и нацистам.. Выстояла бы царская Россия?

А как мировой экономический кризис собираетесь пережить? Неужели до 1941-го абсолютная монархия дотянет? Так или иначе померла бы. А что касается ВОВ, то как враг до Москвы доходит, так мы его и побеждаем независимо от строя (и без строя вообще). А вот переферийные войны типа РЯ проигрываем.
От Никита
К Arlekin (03.05.2005 06:43:02)
Дата 04.05.2005 13:18:59

Попытка ответа.

В целом - обе революции - однозначное зло для России.

>1. исторической неизбежности революции (была ли она так уж неизбежна? Вроде, после разгрома революции 1905-07 годов, сам Ленин в ее победу в ближайшие годы уже не верил)

Исторически строй должен был меняться. Способности к самоусовершенствованию были практически исчерпаны с провалом политики Столыпина. Русский национализм, который олицетворял Столыпин, натолкнулся на революционный разгул, массу суциальных проблем и отсутствие внятной, раздеямой массами идеологии и её должной пропаганды. Все это наложилось на непрофессинальную бюрократию и полностью разложившийся высший класс управленцев - сиречь монаршескую семью и её окружение. Отсутствие войны только отстрочило бы процесс. Вопрос упирался в радикальное реформирование системы управления, но проводить его, даже при наличии воли у царя, было некому.




>2. что дала России революция? Все таки нужна она была России или нет? я имею в виду прежде всего февральскую революцию.. октябрьская мне кажется уже неизбежной после того, как вся страна скатывается в анархию.

Февральская революцию не дала стране ничего, кроме негатива. Впрочем, можно в каком нибудь уничтожении лерты оседлости или всеобщем выборном праве увидеть прогресс гражданских свобод вселенского масштаба, после которого хоть не рассветай.



>3. Было ли будущее у императорской России? если бы революции не было, то как быть со второй мировой войной? почему то кажется, что точно также после поражения в 1мв германия пришла бы к господину Гитлеру и нацистам.. Выстояла бы царская Россия?

Данный вопрос следует оставить за скобками - уж очень много бифуркаций, которые могут влиять на дипломатическую обстановку и начертание союзов.

С уваженеим,
Никита
От Гегемон
К Arlekin (03.05.2005 06:43:02)
Дата 03.05.2005 16:34:53

Re: Революция 1917...

>1. исторической неизбежности революции (была ли она так уж неизбежна? Вроде, после разгрома революции 1905-07 годов, сам Ленин в ее победу в ближайшие годы уже не верил)
Революцию в России предсказывали еще до 1905-1907 гг. Энгельс, например.
Революция была неизбежна, т.к. общество отказало режиму в легитимности. А отказало потому, что режим (петербургская империя) во 2-й пол. 19 в. полностью солидаризировался с чисто паразитическим общественным слоем - помещиками.
С паразитизмом помещиков крестьяне не были согласны никогда, и в свое время отреагировали на Указ о вольности дворянства Пугачевым

>2. что дала России революция? Все таки нужна она была России или нет? я имею в виду прежде всего февральскую революцию.. октябрьская мне кажется уже неизбежной после того, как вся страна скатывается в анархию.
Революция дала людям ясное сознание, что дальше так нельзя.

>3. Было ли будущее у императорской России? если бы революции не было, то как быть со второй мировой войной? почему то кажется, что точно также после поражения в 1мв германия пришла бы к господину Гитлеру и нацистам.. Выстояла бы царская Россия?
Это зависит. Социальный Фундамент, на котором была построена довольно неплохая административная система, сгнил до очень глубоких слоев.
У китайцев, кстати, фундамент не сгнил, и Гоминьдан с КПК основывали нормальные национально-ориентированные образованные люди,а не европеизированные отщепенцы, из которых состояла львиная доля российской элиты начала 20 в.
Поэтому Китай вышел из столетия позора, а у нас стоит реальный вопрос о существовании русских как народа.

>Заранее спасибо всем высказавшимся

> http://www.meinkampf.ru
С уважением
От Фарнабаз
К Гегемон (03.05.2005 16:34:53)
Дата 03.05.2005 21:24:47

Помещики.и пр.

>>1. исторической неизбежности революции (была ли она так уж неизбежна? Вроде, после разгрома революции 1905-07 годов, сам Ленин в ее победу в ближайшие годы уже не верил)
>Революцию в России предсказывали еще до 1905-1907 гг. Энгельс, например.
>Революция была неизбежна, т.к. общество отказало режиму в легитимности. А отказало потому, что режим (петербургская империя) во 2-й пол. 19 в. полностью солидаризировался с чисто паразитическим общественным слоем - помещиками.

Это справедливо для времени выкупных платежей.Тогда, действительно, нельзя было давать барам возможность такого вывоза капитала и настолько непроизводительно.А потом помещики плавно разорялись-не столько потому, что плохо хозяйствовали, сколько по общим экономическим условиям-низкой производительности труда, экономическому курсу Витте.
Фонд помещичьих земель быстро таял.И дело было не в них.Вот поделили землю после революции, население снова подросло-опять мало земли.Нужны были интенсивная колонизация окраин и дальнейшая индустриализация.

>С паразитизмом помещиков крестьяне не были согласны никогда, и в свое время отреагировали на Указ о вольности дворянства Пугачевым

Это правда, но для 17 года малоактуально.

>>2. что дала России революция? Все таки нужна она была России или нет? я имею в виду прежде всего февральскую революцию.. октябрьская мне кажется уже неизбежной после того, как вся страна скатывается в анархию.

>Революция дала людям ясное сознание, что дальше так нельзя.

В смысле ?Как при Керенском ?При совдепах ?Да, нельзя, так и не жили-существовали, если удавалось.



>>3. Было ли будущее у императорской России? если бы революции не было, то как быть со второй мировой войной? почему то кажется, что точно также после поражения в 1мв германия пришла бы к господину Гитлеру и нацистам.. Выстояла бы царская Россия?

>Это зависит. Социальный Фундамент, на котором была построена довольно неплохая административная система, сгнил до очень глубоких слоев.

Россия , по вынужденой отсталости общественного развития, держалась идеологией- верой в царя и Бога.С третьим членом триады-народностью-давно было очень плохо, но как раз последние десятилетия шло на поправку.
Разруха была в головах образованного слоя, проникнувшегося в той или иной форме антинациональной идеологией.
Итоги революции 5 года были не во всём негативны--очень и очень многие отшатнулись от революции, воочию увидев, что революционные силы-инородческие и русоненавистнические.
Выигрыш войны, до которого оставалось не более года по самым крайним расчётам, сделал бы невозможным правление людоедов-а значит, как бы дела не пошли и какой бы режим не сложился, живая сила русского народа не была бы так ослаблена.
Читая мемуары предреволюционного времени, видно, как много людей простого звания поднималось наверх, и после войны вся ситуация, возможно, переломилась бы.

"В каждом селе, где была церковь, была и школа. Многие из них оставались церковноприходскими, где учили читать, считать и писать да внушали первые понятия о добре и зле. Но было много уже и обыкновенных начальных школ, учреждавшихся земствами. Был принят закон о всеобщем начальном обучении, которое должно было осуществиться в России к 1924 году и, конечно, осуществилось бы, только без той пропагандистской шумихи, которая введение всеобщего начального обучения изображает как величайшее деяние и даже как подвиг.
Кроме того, из народного слоя, который лежал тогда ниже классического образования, то есть ниже городских гимназий, не идущих по глубине и основательности образования ни в какое сравнение с сегодняшними советскими школами, уже тянулись вверх многочисленные ростки, которые, проходя через гимназии, уверенно врастали в слой высокообразованной русской интеллигенции. Я родился в крестьянской семье, но моя старшая сестра уже училась в губернском городе, притом не в простой, а в образцовой гимназии. У любимого вами поэта Маяковского есть поэма «Облако в штанах». Там Мария — любовь поэта. Оказывается, реально существовавшая женщина. Очаровательная, изящная красавица, культурная и воспитанная. Ее история где-то описана, я читал о ней в «Огоньке». Так что же вы думаете? Дочь крестьянина из Воронежской губернии. Этот пример мне вспомнился потому, что он литературный и близко лежит. Но можно, наверное, копнув областные и городские архивы, установить, сколько крестьянских детей и сколько заводских рабочих уже училось в гимназиях к моменту исторического залпа «Авроры»" (В.Солоухин)


Что касается Второй Мировой, то нацизм с его практикой человекоистребления утвердился благодаря нежеланию немцев угодить в большевицкий рай-что это такое, они знали не только по рассказам вернувшихся военнопленых и белоэмигрантов, но и хлебнув большевицкой Баварии.



>У китайцев, кстати, фундамент не сгнил, и Гоминьдан с КПК основывали нормальные национально-ориентированные образованные люди,а не европеизированные отщепенцы, из которых состояла львиная доля российской элиты начала 20 в.
>Поэтому Китай вышел из столетия позора, а у нас стоит реальный вопрос о существовании русских как народа.

у китайцев и гоминьдановцы и коммунисты были китайцами, там не было такого страшного террора, с планомерным уничтожением
наиболее здоровых слоёв народа, изо всех слоёв, как у нас, с инородческим руководством революционного режима.В этом и причина.
От Гегемон
К Фарнабаз (03.05.2005 21:24:47)
Дата 04.05.2005 14:14:37

Re: Помещики.и пр.

>Фонд помещичьих земель быстро таял.И дело было не в них.Вот поделили землю после революции, население снова подросло-опять мало земли.Нужны были интенсивная колонизация окраин и дальнейшая индустриализация.
Вы еще забыли интенсификацию с/х производства - то есть его механизацию. Это было возможно или на базе помещичьего хозяйства (привет из 1861 г.), или на базе хозяйства кулацкого (минимум 50 га), но это - сценарий гражданской войны, или на базе коллективизации. Первые два решения были благополучно слиты петербурским режимом, тертье с колоссальными издержками осуществили большевики

>Это правда, но для 17 года малоактуально.
А помните реплику крестьянского депутата в Думе? Что-то типа: земля одна, так что придется ее нам отдавать. Вот в 1917 и забрали

>>Революция дала людям ясное сознание, что дальше так нельзя.
>В смысле ?Как при Керенском ?При совдепах ?Да, нельзя, так и не жили-существовали, если удавалось.
В смысле - после Февраля невозможна была ни реставрация прежнего образа жизни, ни сохранения революционного бардака

>>Это зависит. Социальный Фундамент, на котором была построена довольно неплохая административная система, сгнил до очень глубоких слоев.
>Россия , по вынужденой отсталости общественного развития, держалась идеологией- верой в царя и Бога.С третьим членом триады-народностью-давно было очень плохо, но как раз последние десятилетия шло на поправку.
Про народность - в чем это выражалось? Наоборот, в последние десятилетия народ перестал быть естественной опорой режима

>Разруха была в головах образованного слоя, проникнувшегося в той или иной форме антинациональной идеологией.
Это так

>Итоги революции 5 года были не во всём негативны--очень и очень многие отшатнулись от революции, воочию увидев, что революционные силы-инородческие и русоненавистнические.
И это в чем-то так

>Выигрыш войны, до которого оставалось не более года по самым крайним расчётам, сделал бы невозможным правление людоедов-а значит, как бы дела не пошли и какой бы режим не сложился, живая сила русского народа не была бы так ослаблена.
Февраль в той или иной форме был неизбежен, а за ним - гражданская война

>Читая мемуары предреволюционного времени, видно, как много людей простого звания поднималось наверх, и после войны вся ситуация, возможно, переломилась бы.
А еще как они относились к режиму. Республиканцы они были стихийные

>Что касается Второй Мировой, то нацизм с его практикой человекоистребления утвердился благодаря нежеланию немцев угодить в большевицкий рай-что это такое, они знали не только по рассказам вернувшихся военнопленых и белоэмигрантов, но и хлебнув большевицкой Баварии.
Большевики строили социализм. Рай на земле для ВСЕХ.
Наци строили национал-социализм. Рай на земле для НЕМЦЕВ.
Обе идеологии утопичны, но наци - расисты и человеконенавистники по природе. Коммунисты своей кровавой практики стыдились и старались ее скрыть как временные эксцессы.

>у китайцев и гоминьдановцы и коммунисты были китайцами, там не было такого страшного террора, с планомерным уничтожением >наиболее здоровых слоёв народа, изо всех слоёв, как у нас, с инородческим руководством революционного режима.В этом и причина.
Нет. Идеологические основы были разные. Китайские коммунисты - национальная интеллигенция, воспитанная на национальных традициях. Она - плоть от плоти народа.
Большевики (особенно ранние) - вненациональные революционеры. Тот же Троцкий - в гораздо большей степени большевик, чем еврей.
И самое главное - это просто радикальная группа российской интеллигенции. Она ВСЯ была такая за небольшими исключениями. Все они были инонациональными, даже если были чисто русскими в близком Вам (?) расовом отношении

С уважением
От Фарнабаз
К Гегемон (04.05.2005 14:14:37)
Дата 04.05.2005 21:31:26

Re: Помещики.и пр.

>>Фонд помещичьих земель быстро таял.И дело было не в них.Вот поделили землю после революции, население снова подросло-опять мало земли.Нужны были интенсивная колонизация окраин и дальнейшая индустриализация.
>Вы еще забыли интенсификацию с/х производства - то есть его механизацию. Это было возможно или на базе помещичьего хозяйства (привет из 1861 г.), или на базе хозяйства кулацкого (минимум 50 га), но это - сценарий гражданской войны, или на базе коллективизации. Первые два решения были благополучно слиты петербурским режимом, тертье с колоссальными издержками осуществили большевики.

Сочетание роста кулацких хозяйств , кооперативов-очень сильное движение !, и колонизации ослабило бы остроту аграрного вопроса.

Да происходило

>>Это правда, но для 17 года малоактуально.
>А помните реплику крестьянского депутата в Думе? Что-то типа: земля одна, так что придется ее нам отдавать. Вот в 1917 и забрали

Помню, конечно.Заткнули той Думе рот в первую революцию, и ничего б не случилось бы и в 17, не собери в столице чуть ли не полмиллиона(не ругайте за цифру, не помню-но невероятно много), которых сплошь да рядом держали без дела запертыми в казармах.
И ведь таяла, таяла помещичья земля, как весенний снег.

>>>Революция дала людям ясное сознание, что дальше так нельзя.
>>В смысле ?Как при Керенском ?При совдепах ?Да, нельзя, так и не жили-существовали, если удавалось.
>В смысле - после Февраля невозможна была ни реставрация прежнего образа жизни, ни сохранения революционного бардака

>>>Это зависит. Социальный Фундамент, на котором была построена довольно неплохая административная система, сгнил до очень глубоких слоев.
>>Россия , по вынужденой отсталости общественного развития, держалась идеологией- верой в царя и Бога.С третьим членом триады-народностью-давно было очень плохо, но как раз последние десятилетия шло на поправку.
>Про народность - в чем это выражалось? Наоборот, в последние десятилетия народ перестал быть естественной опорой режима

Всё-таки, революцию 5 года задавил именно народ.А выражалось в том, что менялся состав расширявшегося за счёт притока из низов образованного слоя , росла национальная буржуазия, несмотря на инородческую мафиозную конкуренцию ,

>>Разруха была в головах образованного слоя, проникнувшегося в той или иной форме антинациональной идеологией.
>Это так

>>Итоги революции 5 года были не во всём негативны--очень и очень многие отшатнулись от революции, воочию увидев, что революционные силы-инородческие и русоненавистнические.
>И это в чем-то так

>>Выигрыш войны, до которого оставалось не более года по самым крайним расчётам, сделал бы невозможным правление людоедов-а значит, как бы дела не пошли и какой бы режим не сложился, живая сила русского народа не была бы так ослаблена.
>Февраль в той или иной форме был неизбежен, а за ним - гражданская война.

Даже при таком мрачном сценарии- а Победа могла всё изменить в масовом сознании--не было бы стольких жертв.Не зря же Ленин
считал, что ва случае проигрыша большевиков власть возьмут генералы-монархисты.

>>Читая мемуары предреволюционного времени, видно, как много людей простого звания поднималось наверх, и после войны вся ситуация, возможно, переломилась бы.
>А еще как они относились к режиму. Республиканцы они были стихийные.

Это очень верно, но к самопожирательству склонности не питали. Мало ли кто начинал с левизны.

>>Что касается Второй Мировой, то нацизм с его практикой человекоистребления утвердился благодаря нежеланию немцев угодить в большевицкий рай-что это такое, они знали не только по рассказам вернувшихся военнопленых и белоэмигрантов, но и хлебнув большевицкой Баварии.
>Большевики строили социализм. Рай на земле для ВСЕХ.
>Наци строили национал-социализм. Рай на земле для НЕМЦЕВ.
>Обе идеологии утопичны, но наци - расисты и человеконенавистники по природе. Коммунисты своей кровавой практики стыдились и старались ее скрыть как временные эксцессы.

Нацизм гораздо менее утопичен--он врал меньше.Коммунисты, которых я здесь имею в виду-вы, надеюсь, понимаете, что это не оболваненные труженики с партбилетом ?-ничего не стыдились, это были выродки, до мозга костей проникнутые человеконенавистничеством и идеологией избранности.Гитлеровский босс мог себя дурно почувствовать при виде мссовой казни, а эти упивались своими злодеяниями.Их патологическая ненависть к русской культуре и русским разве не тот же нацизм ?

А для того чтобы немцы поверили в необходимость расовой сегрегации и п., они должны были на практике посмотреть, что делают с Россией, а тут и баварский пример. Немецкий народ не только жёсткий, но и практический, Гитлер его пугал конкретными примерами.Толлер, Ландау, Леви и тутти фрутти здорово навредили своим в близкой перспективе.

>>у китайцев и гоминьдановцы и коммунисты были китайцами, там не было такого страшного террора, с планомерным уничтожением >наиболее здоровых слоёв народа, изо всех слоёв, как у нас, с инородческим руководством революционного режима.В этом и причина.

>Нет. Идеологические основы были разные. Китайские коммунисты - национальная интеллигенция, воспитанная на национальных традициях. Она - плоть от плоти народа.

Возможно, здесь я не вижу противоречия.В большевизме изо всех сил пытались углядеть что-то кондовое, да так ничего, кроме безоглядности , и не нашли.
.



Знаете, я , пожалуй, уклонюсь, от обсуждения вопроса, выиграло или проиграло восточноевропейское еврейство от большевизма как этнос в итоге 80 лет, но вот большинство тогдашних евреев по сумме показателей проиграло, это точно.
Однако к евреям, пусть и неохваченным большевизмом, евреи большевики относились прямо скажем, трепетно.Кожинов , да и другие, это расматривают подробно, и выводы с Вашим не совпадают.Не хотите сравнить положение иудаизма и раввинов с положением Православной церкви ? Ведь практически не было гонений, а в тридцатых московский Совет даже занялся приготовлением мацы(!)

>И самое главное - это просто радикальная группа российской интеллигенции. Она ВСЯ была такая за небольшими исключениями. Все они были инонациональными, даже если были чисто русскими в близком Вам (?) расовом отношении.

Соглащусь, что образование было проникнуто просветительскими , масонскими идеями.
Вся русская интеллигенция еврейской не была , русские образованные немцы оставались в подавляющем большинстве верной опорой режима, отчего на них революционеры и вешали всех собак, искусно разжигая неприязнь.

>Большевики (особенно ранние) - вненациональные революционеры. Тот же Троцкий - в гораздо большей степени большевик, чем еврей

В это я , уж извините, никак не поверю.Это с его слов:)
От NV
К Фарнабаз (03.05.2005 21:24:47)
Дата 04.05.2005 09:34:52

Ну нельзя же быть настолько

>Что касается Второй Мировой, то нацизм с его практикой человекоистребления утвердился благодаря нежеланию немцев угодить в большевицкий рай-что это такое, они знали не только по рассказам вернувшихся военнопленых и белоэмигрантов, но и хлебнув большевицкой Баварии.

зацикленным на антибольшевизме. Уж в этом-то вопросе. Да плевать национал-социалисты хотели на большевистский рай, на белоэмигрантов и прочее. Они строили свой рай - национал-социалистический. И им нужно было жизненное пространство. Которое надо было освободить от "человеческого мусора". Ну естественно некоторая часть этого "мусора" должна была послужить согласно известной читате доктора антропологии Геббельса в качестве "рабов для нашей культуры". "Майн Кампф" что ли прочтите. Вот например здесь

http://www.lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Гитлер просто и доходчиво все объясняет. А вы все большевизм да коммунизм.

Виталий
От Георгий
К NV (04.05.2005 09:34:52)
Дата 04.05.2005 16:16:49

Кстати, И. А. Ильин...

... тоже объяснял (уже после войны!) фашизм как "в общем-то здоровую реакцию на большевизм".
От NV
К Георгий (04.05.2005 16:16:49)
Дата 04.05.2005 16:33:50

Это он путает

>... тоже объяснял (уже после войны!) фашизм как "в общем-то здоровую реакцию на большевизм".

фашизм (итальянского толка) с немецким национал-социализмом. Уж не знаю, умышленно или нечаянно. А это, строго говоря, вещи разные. Как в теории так и в практике.

Виталий
От Игорь Островский
К NV (04.05.2005 09:34:52)
Дата 04.05.2005 12:01:27

Это случай неизлечимой мономании. Объяснять ему что-либо бесполезно. (-)
От lex
К Гегемон (03.05.2005 16:34:53)
Дата 03.05.2005 17:10:55

Re: Революция 1917...

День добрый.

>>1. исторической неизбежности революции (была ли она так уж неизбежна? Вроде, после разгрома революции 1905-07 годов, сам Ленин в ее победу в ближайшие годы уже не верил)
>Революцию в России предсказывали еще до 1905-1907 гг. Энгельс, например.
>Революция была неизбежна, т.к. общество отказало режиму в легитимности. А отказало потому, что режим (петербургская империя) во 2-й пол. 19 в. полностью солидаризировался с чисто паразитическим общественным слоем - помещиками.

Ну тут есть как минимум разные точки зрения. Одна из них, например, утверждает, что не будь войны и проблемы с легитимностью как-нибудь выварились бы в собственном соку или уж по-любому не привели бы к таким последствиям.
Да и насчет "солидаризировался с чисто паразитическим общественным слоем - помещиками" Вы ИМХО перегибаете. Уж реформа 1861 была ну никак не в интересах помещиков. Как указал еще Некрасов:
"порвалась цепь великая,
порвалась и ударила,
одним концом по барину,
другим по мужику..."

>С паразитизмом помещиков крестьяне не были согласны никогда, и в свое время отреагировали на Указ о вольности дворянства Пугачевым

Вы в самом деле полагаете, что пугачевщина была как раз в самых крепостнических местах?

>>2. что дала России революция? Все таки нужна она была России или нет? я имею в виду прежде всего февральскую революцию.. октябрьская мне кажется уже неизбежной после того, как вся страна скатывается в анархию.
>Революция дала людям ясное сознание, что дальше так нельзя.

Если Вы имеете в вижу, что революцией и всем что ее сопровождает в России объелись по самое "не хочу", то я пожалуй соглашусь.

>>3. Было ли будущее у императорской России? если бы революции не было, то как быть со второй мировой войной? почему то кажется, что точно также после поражения в 1мв германия пришла бы к господину Гитлеру и нацистам.. Выстояла бы царская Россия?
>Это зависит. Социальный Фундамент, на котором была построена довольно неплохая административная система, сгнил до очень глубоких слоев.
>У китайцев, кстати, фундамент не сгнил, и Гоминьдан с КПК основывали нормальные национально-ориентированные образованные люди,а не европеизированные отщепенцы, из которых состояла львиная доля российской элиты начала 20 в.

Вы на Сталина намекаете что ли? А то методы у этих национально-ориентированных людей были как то больно уж с отщепенскими схожи.

>Поэтому Китай вышел из столетия позора, а у нас стоит реальный вопрос о существовании русских как народа.

Ну дак и Россия вышла из старого режима к славе и подвигам 1-х пятилеток, ВОВ, космосу и пр. И где оно все теперь?
А у Китая еще все впереди ИМХО.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (03.05.2005 17:10:55)
Дата 03.05.2005 17:41:38

Re: Революция 1917...

>Ну тут есть как минимум разные точки зрения. Одна из них, например, утверждает, что не будь войны и проблемы с легитимностью как-нибудь выварились бы в собственном соку или уж по-любому не привели бы к таким последствиям.
Привели бы к варианту Февраля с тем же падением легитимности и последующими неприятностями. В России не было такого разветвленного административного аппарата, как в Европе, все держалось в значительной степени на

>Да и насчет "солидаризировался с чисто паразитическим общественным слоем - помещиками" Вы ИМХО перегибаете. Уж реформа 1861 была ну никак не в интересах помещиков.
Да как же не в интересах помещиков? Они получили в ЧАСТНУЮ собственность то, что имели на правах УСЛОВНОГО владения. Да еще откусили изрядную часть крестьянских земель.
Финансовая политика - целиком в интересах помещиков. Даже налоги собирали таким образом, чтобы не повредить помещику. Крестьяне были освобождены от уплаты и отработки только в 1905 г.

>Вы в самом деле полагаете, что пугачевщина была как раз в самых крепостнических местах?
Нет, не полагаю. Пугачевщина цвета на окраине. А вот что происходило на Правобережье Волги, в местах крепостнических, когда Пугачев шел на юг?

>>Это зависит. Социальный Фундамент, на котором была построена довольно неплохая административная система, сгнил до очень глубоких слоев.
>>У китайцев, кстати, фундамент не сгнил, и Гоминьдан с КПК основывали нормальные национально-ориентированные образованные люди,а не европеизированные отщепенцы, из которых состояла львиная доля российской элиты начала 20 в.
>Вы на Сталина намекаете что ли? А то методы у этих национально-ориентированных людей были как то больно уж с отщепенскими схожи.
Я совсем не про Сталина.
Проблема в том, что в Китае интеллигенция и простолюдины мыслили в одних категориях и имели общую систему ценностей. С одной стороны, они не успели на поезд модернизации в 18 в. и получили столетие позора. С другой стороны, китайские интеллигенты смогли создать сразу 2 революционные партии, основанные на вполне традиционных для Китая идеях. И когда КПК пришла к власти, они довольно быстро вернулись к национальным корням. Им даже марксистская теория не помешала - ее быстро адаптировали, у этих конфуцианцев-даосов с диалектикой все в порядке
А в России правящие слои лезли в Европу, старательно не замечая свой народ. И "она по-русски плохо знала", и страницы "Войны и Мира" на французском, и гротескно-инфернальные фигуры русских просветителей - все в одном направлении. Элита мыслила в абсолютно иных категориях, и революция ее снесла напрочь. А партейцы, когда разобрались с классическим рафинированным европейским марксизмом Троцкого и К, стали налаживать жизнь без всякой теории, подгоняя ее под практику. И обращаться было не к кому, поскольку прежний образованный слой революция тоже уничтожила или выгнала, как действительно чуждый массам.
Вот сейчас читаю воспоминания Чжан Готао - разница как на ладони.

>Всех благ...
С уважением
От lex
К Гегемон (03.05.2005 17:41:38)
Дата 03.05.2005 18:02:33

Re: Революция 1917...

День добрый.

>Привели бы к варианту Февраля с тем же падением легитимности и последующими неприятностями. В России не было такого разветвленного административного аппарата, как в Европе, все держалось в значительной степени на

На чем? Вариант февраля - хорошо сказано, но вот насчет неприятностей - спектр вариантов довольно велик. Впрочем, это недоказуемо.

>Да как же не в интересах помещиков? Они получили в ЧАСТНУЮ собственность то, что имели на правах УСЛОВНОГО владения. Да еще откусили изрядную часть крестьянских земель.

Т.е. Вы хотите сказать, что помещики были прямо-таки осчастливлены этой реформой? Что то это слабо согласуется с их настроениями и до, и в процессе оной. И насчет условности владения - Вы ИМХО перегибаете. На практике эта разница была невелика.

>Финансовая политика - целиком в интересах помещиков. Даже налоги собирали таким образом, чтобы не повредить помещику. Крестьяне были освобождены от уплаты и отработки только в 1905 г.

Кажется раньше. Впрочем, нужно смотреть. И насчет целиком - а Крестьянский банк как же?

>Нет, не полагаю. Пугачевщина цвета на окраине. А вот что происходило на Правобережье Волги, в местах крепостнических, когда Пугачев шел на юг?

Ну так что ж он так на юга то устремился, как раз из этого самого правобережья? Это уже агония была. Суть то в том, что крестьянство само по себе масса весьма инертная. Его либо казаки, либо интеллигенты, а лучше всего война раскачивала. А без нее все контролировалось довольно неплохо.

>>>У китайцев, кстати, фундамент не сгнил, и Гоминьдан с КПК основывали нормальные национально-ориентированные образованные люди,а не европеизированные отщепенцы, из которых состояла львиная доля российской элиты начала 20 в.
>>Вы на Сталина намекаете что ли? А то методы у этих национально-ориентированных людей были как то больно уж с отщепенскими схожи.
>Я совсем не про Сталина.
>Проблема в том, что в Китае интеллигенция и простолюдины мыслили в одних категориях и имели общую систему ценностей. С одной стороны, они не успели на поезд модернизации в 18 в. и получили столетие позора. С другой стороны, китайские интеллигенты смогли создать сразу 2 революционные партии, основанные на вполне традиционных для Китая идеях. И когда КПК пришла к власти, они довольно быстро вернулись к национальным корням. Им даже марксистская теория не помешала - ее быстро адаптировали, у этих конфуцианцев-даосов с диалектикой все в порядке
>А в России правящие слои лезли в Европу, старательно не замечая свой народ. И "она по-русски плохо знала", и страницы "Войны и Мира" на французском, и гротескно-инфернальные фигуры русских просветителей - все в одном направлении. Элита мыслила в абсолютно иных категориях, и революция ее снесла напрочь. А партейцы, когда разобрались с классическим рафинированным европейским марксизмом Троцкого и К, стали налаживать жизнь без всякой теории, подгоняя ее под практику. И обращаться было не к кому, поскольку прежний образованный слой революция тоже уничтожила или выгнала, как действительно чуждый массам.

Честно говоря, я не улавливаю разницы. У нас философские пароходы, не считая тех кто спасся после гражданской. У них то же самое бегство от коммунистов, а потом Культ. Рев. В итоге у нас остались вполне себе народные большевики, а у них не менее народная КПК. В чем тут различие то?

Всех благ...
От Гегемон
К lex (03.05.2005 18:02:33)
Дата 04.05.2005 14:25:41

Re: Революция 1917...

>На чем? Вариант февраля - хорошо сказано, но вот насчет неприятностей - спектр вариантов довольно велик. Впрочем, это недоказуемо.
Сорвалось, ферцайунг. Держалось на согласии народа, натурально. Потому все и рухнуло в Феврале, что убрали ключевой институт

>Т.е. Вы хотите сказать, что помещики были прямо-таки осчастливлены этой реформой? Что то это слабо согласуется с их настроениями и до, и в процессе оной. И насчет условности владения - Вы ИМХО перегибаете. На практике эта разница была невелика.
Нет. Они предпочли бы забрать всю землю себе. К середине 19 в. - несомненно перегибаю, однако юридичеси частной собственности не было, крестьяне тоже участвовали во владении.

>Кажется раньше. Впрочем, нужно смотреть. И насчет целиком - а Крестьянский банк как же?
Дабы облегчить выплаты в пользу тех же помещиков :).

>Ну так что ж он так на юга то устремился, как раз из этого самого правобережья? Это уже агония была. Суть то в том, что крестьянство само по себе масса весьма инертная. Его либо казаки, либо интеллигенты, а лучше всего война раскачивала. А без нее все контролировалось довольно неплохо.
Контролировалось. А в нормальной ситуации, когда не было серьезных поводов для восстания, никакая война единства общества не нарушала

>Честно говоря, я не улавливаю разницы. У нас философские пароходы, не считая тех кто спасся после гражданской. У них то же самое бегство от коммунистов, а потом Культ. Рев. В итоге у нас остались вполне себе народные большевики, а у них не менее народная КПК. В чем тут различие то?
Разница в подходе. Большевики ломали все до основания, а у китайцев - крестьянское восстание под руководством тайного общества для ликвидации порочного правления и установления добродетельного иператора. Все, что у них происходило, было в рамках китайской, а не советской традиции

>Всех благ...
С уважением
От lex
К Гегемон (04.05.2005 14:25:41)
Дата 05.05.2005 09:06:15

Re: Революция 1917...

День добрый.

>>Т.е. Вы хотите сказать, что помещики были прямо-таки осчастливлены этой реформой? Что то это слабо согласуется с их настроениями и до, и в процессе оной. И насчет условности владения - Вы ИМХО перегибаете. На практике эта разница была невелика.
>Нет. Они предпочли бы забрать всю землю себе. К середине 19 в. - несомненно перегибаю, однако юридичеси частной собственности не было, крестьяне тоже участвовали во владении.

ИМХО было несколько сложнее. Помнится (из Корнилова) там было два осн. направления, которые конкурировали меж собой при выстроении архитектуры реформ. Одни (по б.ч. из нечерноземья, где земли были никакие) готовы были отдать землю чуть не даром, но озаботить освобожденное крестьянство выплатами за сам переход из крепостного состояния, чтобы компенсировать себе утрату рабочих рук. Другие же (из черноземья, где земля - реальный капитал) напротив готовы были освобождать мужиков чуть не даром, но что б земля у них (т.е. помещиков) осталась по максимуму. Из компромиссов этих двух течений и сложилась реальная реформа.

>>Кажется раньше. Впрочем, нужно смотреть. И насчет целиком - а Крестьянский банк как же?
>Дабы облегчить выплаты в пользу тех же помещиков :).

Ну это тоже перегиб. Деятельность Банка этим далеко не исчерпывалась.

>>Ну так что ж он так на юга то устремился, как раз из этого самого правобережья? Это уже агония была. Суть то в том, что крестьянство само по себе масса весьма инертная. Его либо казаки, либо интеллигенты, а лучше всего война раскачивала. А без нее все контролировалось довольно неплохо.
>Контролировалось. А в нормальной ситуации, когда не было серьезных поводов для восстания, никакая война единства общества не нарушала

Вот насчет "никакая" Вы заблуждаетесь ИМХО. Вся проблема России как раз в том, что ПМВ (небывалое до той поры испытание) застала ее на этапе затянувшейся модернизации, когда традиционные структуры УЖЕ не обеспечивали нужной стабильности в условиях небывалой войны, а новые ЕЩЕ не могли ее обеспечить. Это и небольшой процент городского населения, при большой концентрации промышленности, и огромная масса крестьянства с характерным мировоззрением и вполне полицейское государство, и слабость собственно общественных институтов и пр. Вот на этом этапе общество в целом становится весьма уязвимым ко всякого рода внешним раздражителям. Уже РЯВ в принципе это показала, а ПМВ подтвердила.

>>Честно говоря, я не улавливаю разницы. У нас философские пароходы, не считая тех кто спасся после гражданской. У них то же самое бегство от коммунистов, а потом Культ. Рев. В итоге у нас остались вполне себе народные большевики, а у них не менее народная КПК. В чем тут различие то?
>Разница в подходе. Большевики ломали все до основания, а у китайцев - крестьянское восстание под руководством тайного общества для ликвидации порочного правления и установления добродетельного иператора. Все, что у них происходило, было в рамках китайской, а не советской традиции

Дык дело то не в том как китайская традиция относится к советской, а как советская относится к русской. С тем фактом, что китайские товарищи строят традиционное для Китая общество я в общем согласен. И китайский НЭП показывает очень даже неплохие результаты. Ну дак и у нас он неплохие результаты показывал. У нас разрушение до основания началось ИМХО в год великого перелома, когда за деревню взялись чисто русскими методами, помноженными на большевистскую рещительность.
Мне просто кажется, что разрыв с элитой Вы тут в общем зря трогаете. В обеих случаях (и в Китае, и в России) к власти пришли как раз маргиналы с прошлой элитой связанные довольно слабо.

Всех благ...
От Iva
К lex (05.05.2005 09:06:15)
Дата 05.05.2005 18:27:50

Re: Революция 1917...

Привет!

>ИМХО было несколько сложнее. Помнится (из Корнилова) там было два осн. направления, которые конкурировали меж собой при выстроении архитектуры реформ. Одни (по б.ч. из нечерноземья, где земли были никакие) готовы были отдать землю чуть не даром, но озаботить освобожденное крестьянство выплатами за сам переход из крепостного состояния, чтобы компенсировать себе утрату рабочих рук. Другие же (из черноземья, где земля - реальный капитал) напротив готовы были освобождать мужиков чуть не даром, но что б земля у них (т.е. помещиков) осталась по максимуму. Из компромиссов этих двух течений и сложилась реальная реформа.

На самом деле желающих осободить крестьян без земли было гораздо больше и это не зависело от полосы. Но такое освобождение было запрещено законом 1807 года.
И готовность на такое особождение была гораздо раньше. Один из декабристов пытался провернуть такое освобождение но получил крестьянский ответ "а давай все будет по старому - мы твои, а земля - наша". При попытке провести дело без согласия крестьян был остановлен Сенатом со ссылкой на закон 1807г.

Владимир
От Serge1
К lex (03.05.2005 18:02:33)
Дата 03.05.2005 18:48:24

Re: Вот если бы в Крыму белые остались

Здраствуйте

>>Я совсем не про Сталина.
>>Проблема в том, что в Китае интеллигенция и простолюдины мыслили в одних категориях и имели общую систему ценностей. С одной стороны, они не успели на поезд модернизации в 18 в. и получили столетие позора. С другой стороны, китайские интеллигенты смогли создать сразу 2 революционные партии, основанные на вполне традиционных для Китая идеях. И когда КПК пришла к власти, они довольно быстро вернулись к национальным корням. Им даже марксистская теория не помешала - ее быстро адаптировали, у этих конфуцианцев-даосов с диалектикой все в порядке
>>А в России правящие слои лезли в Европу, старательно не замечая свой народ. И "она по-русски плохо знала", и страницы "Войны и Мира" на французском, и гротескно-инфернальные фигуры русских просветителей - все в одном направлении. Элита мыслила в абсолютно иных категориях, и революция ее снесла напрочь. А партейцы, когда разобрались с классическим рафинированным европейским марксизмом Троцкого и К, стали налаживать жизнь без всякой теории, подгоняя ее под практику. И обращаться было не к кому, поскольку прежний образованный слой революция тоже уничтожила или выгнала, как действительно чуждый массам.
>
>Честно говоря, я не улавливаю разницы. У нас философские пароходы, не считая тех кто спасся после гражданской. У них то же самое бегство от коммунистов, а потом Культ. Рев. В итоге у нас остались вполне себе народные большевики, а у них не менее народная КПК. В чем тут различие то?

Вот если бы в Крыму белые остались, так возможно (Остров Крым) у красных на материке был бы пример для сравнения и модернизации. А так наша элита была ничем не хуже китайцев. Только сравнить не с чем, а так придумали оправдание "Холодная страна, расходы на отопление".

С уважением
От Warrior Frog
К Serge1 (03.05.2005 18:48:24)
Дата 03.05.2005 19:53:41

Остров Крым в условиях 1920г самостоятельно существовать НЕМОЖЕТ (+)

Здравствуйте, Алл

>
>Вот если бы в Крыму белые остались, так возможно (Остров Крым) у красных на материке был бы пример для сравнения и модернизации. А так наша элита была ничем не хуже китайцев. Только сравнить не с чем, а так придумали оправдание "Холодная страна, расходы на отопление".

Доходная часть у него "ноль без палочки", а расходы на содержание 300 тыс армии "офигенные". В обязательном порядке требуются "весьма значительные иностранные кредиты", хотя бы для поддержания "продуктовой безопасности". А уж при полном отсутствии "минеральных месторождений", требуются, так же уголь и нефть. Вся промышленность - это МорЗавод в Севастополе и ЖелДор мастерские в Симферополе. А "сухопутный авианосец" с таким уровнем расходов, ни одна европейская "Держава" (а их всего две), не потянет

>С уважением

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Аркан
К Arlekin (03.05.2005 06:43:02)
Дата 03.05.2005 09:01:11

Re: Революция 1917...

>Добрый день, господа!


>1. исторической неизбежности революции (была ли она так уж неизбежна? Вроде, после разгрома революции 1905-07 годов, сам Ленин в ее победу в ближайшие годы уже не верил)

О неизбежности революции в случае вступления России в новую войну говорили многие. Прежде всего, конечно, имелась ввиду неудачная война. Именно после неудачной РЯВ и вспыхнула первая революция. Однозначно назвать которую нразгромленой нельзя. Остались ведь некоторые ее плоды: Дума, например. Старраньями которой Россия во многом проиграла ПМВ. А главное прецидент.

>2. что дала России революция? Все таки нужна она была России или нет? я имею в виду прежде всего февральскую революцию.. октябрьская мне кажется уже неизбежной после того, как вся страна скатывается в анархию.

Она дала России гражданскую войну и анархию, огромные людские, матрельяные и территориальные потери. Февральская революция не дала ничего положительного, поэтому она неизбежно проиграла.

>3. Было ли будущее у императорской России? если бы революции не было, то как быть со второй мировой войной? почему то кажется, что точно также после поражения в 1мв германия пришла бы к господину Гитлеру и нацистам.. Выстояла бы царская Россия?

Тут все очень зыбко, слишком много если. Например, если Российская империя также потворствовала бы Гитлеру, то ВОВ началась бы в 1939 нападенияем немцев на Царство Польское.

От И. Кошкин
К Arlekin (03.05.2005 06:43:02)
Дата 03.05.2005 08:54:29

Революций 1917 г. было две

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Первая, ИМХО - безусловное зло, ибо убила Государство, не создав ничего взамен. Вторая, опять же ИМХО, будучи злом, состоялась, фактически, тогда, когда государства, как такового, уже не было, но сложившееся общество еще существовало (хотя тоже начало умирать). Уничтожив это общество и натворив зла побольше, чем первая, эта революция, тем не менее, создала новое государство и новое общество, продуктами которого является большинство участников форума.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (03.05.2005 08:54:29)
Дата 03.05.2005 16:14:14

Re: Революций 1917...

>Уничтожив это общество и натворив зла побольше, чем первая, эта революция, тем не менее, создала новое государство и новое общество, продуктами которого является большинство участников форума.
Она не просто убила общество. Она еще снесла до основания достаточно прогнивший фундамент петербургской империи до самых глубинных слоев. А потом попыталась воспроизвести довольно приличную имперскую постройку на основании народных представлении о том, как надо хить правильно. А теперь мы знаем, что одних народных представлений было недостаточно

>И. Кошкин
С уважением
От Фарнабаз
К Гегемон (03.05.2005 16:14:14)
Дата 04.05.2005 03:00:55

Это лагеря и колхозы --- народные представления ?

>>Уничтожив это общество и натворив зла побольше, чем первая, эта революция, тем не менее, создала новое государство и новое общество, продуктами которого является большинство участников форума.
>Она не просто убила общество. Она еще снесла до основания достаточно прогнивший фундамент петербургской империи до самых глубинных слоев. А потом попыталась воспроизвести довольно приличную имперскую постройку на основании народных представлении о том, как надо хить правильно. А теперь мы знаем, что одних народных представлений было недостаточно


Народные представления о благе, а также темнота, тупость ,подлость и леность были использованы отвратительным сообществом для захвата огромной страны и её закабаления.
От Гегемон
К Фарнабаз (04.05.2005 03:00:55)
Дата 04.05.2005 14:16:41

Народные представления - это не лагеря и колхозы (+)

>Народные представления о благе, а также темнота, тупость ,подлость и леность были использованы отвратительным сообществом для захвата огромной страны и её закабаления.
Народные представления - это не лагеря и колхозы, хотя о последних я бы поостерегся говорить в категориях НТСовской пропаганды.
Народные представления - это крепкая семья, необходимость трудового воспитания и повышения образования, недопустимость несправедливости и паразитизма.
Именно эти представления позволили большевикам (которые в 1918-1920 гг. были совсем не те, что перед революцией) собрать такую разношерстную коалицию "красных" и раздавить либералов-белых и националов

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.05.2005 14:16:41)
Дата 04.05.2005 14:34:31

Re: Народные представления...

>Народные представления - это крепкая семья, необходимость трудового воспитания и повышения образования, недопустимость несправедливости и паразитизма.
>Именно эти представления позволили большевикам (которые в 1918-1920 гг. были совсем не те, что перед революцией) собрать такую разношерстную коалицию "красных" и раздавить либералов-белых и националов

Только вот ни по одному пункту из перечисленных Вами большевики 18-20 гг и близко не подходили к народным представлениям.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (04.05.2005 14:34:31)
Дата 04.05.2005 15:01:36

Re: Народные представления...

>>Народные представления - это крепкая семья, необходимость трудового воспитания и повышения образования, недопустимость несправедливости и паразитизма.
>>Именно эти представления позволили большевикам (которые в 1918-1920 гг. были совсем не те, что перед революцией) собрать такую разношерстную коалицию "красных" и раздавить либералов-белых и националов
>Только вот ни по одному пункту из перечисленных Вами большевики 18-20 гг и близко не подходили к народным представлениям.
1) Большевики - они разные.
2) Эти цели они декларировали
3) Белые представляли собой старый режим, против которого и был направлен протест. Большевики этот протест удачно (для себя) канализировали


>In hoc signo vinces
С уважением
От Arlekin
К И. Кошкин (03.05.2005 08:54:29)
Дата 03.05.2005 09:04:46

я подразумевал именно первую революцию (февральскую)

>Первая, ИМХО - безусловное зло, ибо убила Государство, не создав ничего взамен. Вторая, опять же ИМХО, будучи злом, состоялась, фактически, тогда, когда государства, как такового, уже не было, но сложившееся общество еще существовало (хотя тоже начало умирать). Уничтожив это общество и натворив зла побольше, чем первая, эта революция, тем не менее, создала новое государство и новое общество, продуктами которого является большинство участников форума.

Так все таки была эта революция неизбежна или нет? (то есть не случись она в феврале 1917го, случилась бы в декабре 1918 или еще позже?)

http://www.meinkampf.ru
От И. Кошкин
К Arlekin (03.05.2005 09:04:46)
Дата 03.05.2005 10:55:56

ИМХО - типичная "Оранжевая революция" (-)
От Colder
К Arlekin (03.05.2005 09:04:46)
Дата 03.05.2005 10:01:35

По аналогии

Россию принято относить к странам, потерпевшим в ПМВ поражение. Аналогично во ВСЕХ страны, потерпевших в ней поражение (Германия, Австро-Венгрия, Турция), монархический строй потерпел крах. Австро-Венгрия же вообще развалилась - она, кстати, была тоже многонациональным государством. Турции чуть вообще крышка не настала как государству. Сходные условия вызывают сходные последствия - не вижу, чего такого в России было особенного, чтобы в ней монархический строй сохранился. ИМХО, в России условия были много хуже, поскольку царская фамилия полностью потеряла touch с реальностью, монархия как институт правления была полностью скомпрометирована - насколько оправданно, а насколько пропагандистски э это вопрос, но факт тыкскыть имел место.
Тем не менее в феврале на место одного импотентного правительства пришло другое, по деловым качествам ничуть не лучшее, а по действиям безусловно худшее.
Помимо всего этого существовал еще один определяющий фактор, который безусловно потянул бы страну на дно, будь февраль без октября - долги царского правительства. В реале доходы от послевоенного экспорта зерна пошли на индустриализацию, в виртуале - на возврат долгов и брюлики "олигархам". Нынешняя ситуация в России это красочно иллюстрирует.
От СОР
К Colder (03.05.2005 10:01:35)
Дата 03.05.2005 14:07:41

Вобще странно

Что Царя ругают зато, что он не сделал, а Сталина ругают за то, что он это сделал.
От Colder
К СОР (03.05.2005 14:07:41)
Дата 03.05.2005 14:09:43

Хе-хе

>Что Царя ругают зато, что он не сделал, а Сталина ругают за то, что он это сделал.

Дык Виссарионович страну усмирял не для того, чтобы брюликами красоваться и по Биаррицам разъезжать.
От СОР
К Colder (03.05.2005 14:09:43)
Дата 03.05.2005 14:51:27

Re: Хе-хе


>Дык Виссарионович страну усмирял не для того, чтобы брюликами красоваться и по Биаррицам разъезжать.

Разве цари были исключительно для красования брюликами и для разездов? Но ятак понимаю, что если бы Николай 2 стделал то же самое, что Сталин, то брюлики вас бы не интересовали?
От Colder
К СОР (03.05.2005 14:51:27)
Дата 03.05.2005 14:56:51

Re: Хе-хе

>Разве цари были исключительно для красования брюликами и для разездов?

А вы приплюсуйте сюда всю многочисленную царскую родню. Кто там на Кшесинскую потратил казенные суммы? И чего ей орали в тиятере - дескать на тебе наши корапчики? Причем дело не только собственно в царе и непосредственном окружении - "брюликами" забавлялся правящий класс в целом.

>Но ятак понимаю, что если бы Николай 2 стделал то же самое, что Сталин, то брюлики вас бы не интересовали?

Категорически неправильно понимаете. Если меня и примиряет что-то со Сталиным, так это именно то, что он это сделал отнюдь не для брюликов. Совершенно невероятно представить себе Николая инициатором программы масштабной индустриализации, да и вообще каких-то переломных программ. Как сейчас модно говорить, Николай был (бы) неплохим правителем в спокойное время, но и только. По-любому после ПМВ спокойного времени для России не выходило.
От СОР
К Colder (03.05.2005 14:56:51)
Дата 05.05.2005 03:05:40

Re: Хе-хе


>>Разве цари были исключительно для красования брюликами и для разездов?
>
>А вы приплюсуйте сюда всю многочисленную царскую родню. Кто там на Кшесинскую потратил казенные суммы? И чего ей орали в тиятере - дескать на тебе наши корапчики? Причем дело не только собственно в царе и непосредственном окружении - "брюликами" забавлялся правящий класс в целом.

Ага, советское окружение оличалось небывалым аскетизмом. Будто вы незнаете где эта новоявленая элита жила, с чего ела, на чем сидела и спала. Один Горький для примера чего стоит. Так, что новый правящий класс любил бирюлики не меньше стараго. При этом успев разбозарить то, что накапливалось долгим трудом.

>>Но ятак понимаю, что если бы Николай 2 стделал то же самое, что Сталин, то брюлики вас бы не интересовали?
>
>Категорически неправильно понимаете. Если меня и примиряет что-то со Сталиным, так это именно то, что он это сделал отнюдь не для брюликов. Совершенно невероятно представить себе Николая инициатором программы масштабной индустриализации, да и вообще каких-то переломных программ. Как сейчас модно говорить, Николай был (бы) неплохим правителем в спокойное время, но и только. По-любому после ПМВ спокойного времени для России не выходило.


Чего предсталять если Николай 2 им являлся.
От Фарнабаз
К Colder (03.05.2005 10:01:35)
Дата 03.05.2005 13:54:12

Черчилль о русском царизме отзывается очень уважительно


Именно о его организационно-мобилизационных возможностях-это насчёт гнилости монархии, убожестве Николая Второго и т.д.
И это в отличие от непонятно где произнесённой и откуда взявшейся речи о Сталине , вполне документировано.
От Arlekin
К Colder (03.05.2005 10:01:35)
Дата 03.05.2005 12:29:49

Re: По аналогии

>Россию принято относить к странам, потерпевшим в ПМВ поражение. Аналогично во ВСЕХ страны, потерпевших в ней поражение (Германия, Австро-Венгрия, Турция), монархический строй потерпел крах.

Я вот думаю, при том, что франция несла несравненно большие потери (в сравнении с количеством проживающего населения) нежели Россия, почему то там не замечено попыток революции. Связано ли это как то с тем фактом, что все потенциально опасные товарищи были уничтожены (капитально сосланы) после провала Парижской коммуны? Выражаясь словами господина Павловского, в Париже вовремя "дали в морду революции".

>Австро-Венгрия же вообще развалилась - она, кстати, была тоже многонациональным государством. Турции чуть вообще крышка не настала как государству.

В Болгарии, например, сохранился монархический строй. да и если посудить, Румыния то тоже не лучше воевала, а тоже вообщем то сохранила монархию. Не в том ли причина что Россия проиграла войну как раз в результате революции и если бы не Брест-Литовский мир, давший германии новую надежду на победу (украинское зерно+немного золота в результате репараций), то войну бы удалось выиграть гораздо раньше.. России было нужно только "дотянуть" еще год от силы до нее.. А там - Константинополь, Дарданеллы.. Сбывшаяся вековая мечта..

>Сходные условия вызывают сходные последствия - не вижу, чего такого в России было особенного, чтобы в ней монархический строй сохранился. ИМХО, в России условия были много хуже, поскольку царская фамилия полностью потеряла touch с реальностью, монархия как институт правления была полностью скомпрометирована - насколько оправданно, а насколько пропагандистски э это вопрос, но факт тыкскыть имел место.

Это точно.. Как то Николай 2 вообще самый беспомощный царь из всех Романовых, что сидели до него на троне.. хуже только Петр 3, пожалуй..

>Тем не менее в феврале на место одного импотентного правительства пришло другое, по деловым качествам ничуть не лучшее, а по действиям безусловно худшее.

Слышал что Николай отрекся в пользу брата Михаила, а того уже "уболтали" Керенский с Пуришкевичем. Или это исторический анекдот?

>Помимо всего этого существовал еще один определяющий фактор, который безусловно потянул бы страну на дно, будь февраль без октября - долги царского правительства. В реале доходы от послевоенного экспорта зерна пошли на индустриализацию, в виртуале - на возврат долгов и брюлики "олигархам". Нынешняя ситуация в России это красочно иллюстрирует.

Германия имела еще большие долги в виде репараций после 1мв, но выкарабкалась же.. я думаю франция не стала бы закручивать гайки и требовать немедленной сатисфакции от своих бывших союзников, спасших их при Марне..

http://www.meinkampf.ru
От Гегемон
К Arlekin (03.05.2005 12:29:49)
Дата 03.05.2005 17:21:23

Re: По аналогии

>Я вот думаю, при том, что франция несла несравненно большие потери (в сравнении с количеством проживающего населения) нежели Россия, почему то там не замечено попыток революции. Связано ли это как то с тем фактом, что все потенциально опасные товарищи были уничтожены (капитально сосланы) после провала Парижской коммуны? Выражаясь словами господина Павловского, в Париже вовремя "дали в морду революции".
Потенциально опасные товарищи в латинских странах были сплошь анархо-синдикалистами. Они могли дать разовый выброс энергии, но не революцию.
Все остальные потенциально опасные товарищи заседали в Национальном собрании. Революция (малая) у них была связана с делом Дрейфуса и разгромом консервативной оппозиции. После этого оставались только "Круа де Гер".

>Это точно.. Как то Николай 2 вообще самый беспомощный царь из всех Романовых, что сидели до него на троне.. хуже только Петр 3, пожалуй..
Общество прогнило до основания. Монарха создает его окружение, и окружение Николая ничем ему не помогло

> http://www.meinkampf.ru
С уважением
От Михаил
К Arlekin (03.05.2005 12:29:49)
Дата 03.05.2005 13:51:08

Re: По аналогии

>Я вот думаю, при том, что франция несла несравненно большие потери (в сравнении с количеством проживающего населения) нежели Россия, почему то там не замечено

Россия в пересчете на 100 000 населения понесла самые малые потери из всех участников ПМВ (понятно, речь о ведущих странах, Японию или Болгарию не берем)
От Colder
К Arlekin (03.05.2005 12:29:49)
Дата 03.05.2005 13:20:43

Добавки

>Я вот думаю, при том, что франция несла несравненно большие потери (в сравнении с количеством проживающего населения) нежели Россия, почему то там не замечено попыток революции.

Ну вообще-то серьезные волнения в конце войны были.

>Связано ли это как то с тем фактом, что все потенциально опасные товарищи были уничтожены (капитально сосланы) после провала Парижской коммуны?

ИМХО, скорее с решительностью власть предержащих. Революции они ведь не только потому что "низы не хотят", а еще и "верхи не могут". В России как и в Германии верхи не смогли. К тому же не забудьте, что Франция не была проигравшей.

>В Болгарии, например, сохранился монархический строй. да и если посудить, Румыния то тоже не лучше воевала, а тоже вообщем то сохранила монархию.

То-то и оно, что "не лучше воевала". Т.е. не было большого напряжения и больших потерь.

>Не в том ли причина что Россия проиграла войну как раз в результате революции и если бы не Брест-Литовский мир, давший германии новую надежду на победу (украинское зерно+немного золота в результате репараций), то войну бы удалось выиграть гораздо раньше.. России было нужно только "дотянуть" еще год от силы до нее.. А там - Константинополь, Дарданеллы.. Сбывшаяся вековая мечта..

Ну, во-первых, надежды на победу уже не было. Кардинально доступ к украинским ресурсам для Германии ничего не менял. Насчет "только дотянуть" спорно все это. Уважаемый Эксетер ИМХО придерживается этой точки зрения - типа все было бы пучком и Проливы достались бы России так или иначе. ИМХО, все это крайне сомнительно. Насчет вековой мечты - безотносительно практической пользы пиплу анмасс на проливы наплевать. Очень немногие и сейчас знают, что турки периодически закрывают Дарданеллы для прохода нашей торговли.

>Слышал что Николай отрекся в пользу брата Михаила, а того уже "уболтали" Керенский с Пуришкевичем. Или это исторический анекдот?

Да нет, не анекдот. Точнее даже не "уболтали" - просто ИМХО Керенский отказался дать Михаилу гарантии безопасности от революционной толпы, и для Михаила картофелина показалась чересчур горяча. Власти хотелось комфортно и ненапряжно, а тут рисковать надо было и, возможно, головой. Качеств молодого Бонапарта ни у кого из Романовской семьи не было, да и откуда?

>Германия имела еще большие долги в виде репараций после 1мв, но выкарабкалась же..

Да, но как? Только поимев режим Гитлера, который откровенно послал всех в пешее эротическое. Я вот тут периодически почитываю тыкскыть на языке оригинала немецкие РОманы о периоде 20-ых (почему-то наши книгоиздатели к ним слабость имеют), дык картинка до боли знакомая. Вы готовы назвать такого решительного чела в России того времени НЕ среди большевиков, который не состоял бы в "бригаде по выбиванию бабок" из России ((с) - ФВЛа)?

>я думаю франция не стала бы закручивать гайки и требовать немедленной сатисфакции от своих бывших союзников, спасших их при Марне..

Оказанная услуга ничего не стоит. (с) не мой.
> http://www.meinkampf.ru
От Генри Путль
К Arlekin (03.05.2005 12:29:49)
Дата 03.05.2005 12:35:12

Re: По аналогии

И Вам не болеть!

>
>Я вот думаю, при том, что франция несла несравненно большие потери (в сравнении с количеством проживающего населения) нежели Россия, почему то там не замечено попыток революции.

На самом деле во Франции были неслабые волнения и на фронте и в тылу тоже в 17-м.


>
>Это точно.. Как то Николай 2 вообще самый беспомощный царь из всех Романовых, что сидели до него на троне.. хуже только Петр 3, пожалуй..

Спорное утверждение. Тут в другом дело - чтобы спасти Россию в начале 20-го века нужен был гений. Николай гением не был, хотя правителем был неплохим.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов