От Dassie
К All
Дата 03.05.2005 22:24:36
Рубрики WWII;

Может, не все читали. Бродский о Жукове.

По форме - это подражание Державину с его известным
стихотворением о Суворове. Вывешу оба.

Иосиф Бродский

НА СМЕРТЬ ЖУКОВА

Вижу колонны замерших внуков,
Гроб на лафете, лошади круп.
Ветер сюда не доносит мне звуков
Русских военных плачущих труб.
Вижу в регалии убранный труп:
В смерть уезжает пламенный Жуков.

Воин, пред коим многие пали
Стены, хоть меч был вражьих тупей,
Блеском маневра о Ганнибале
Напоминавший средь волжских степей.
Кончивший дни свои глухо, в опале,
как Велизарий или Помпей.

Сколько он пролил крови солдатской
В землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
Белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
Области с ними? “Я воевал”.

К правому делу Жуков десницы
Больше уже не приложит в бою.
Спи! У истории русской страницы
Хватит для тех, кто в пехотном строю
Смело входили в чужие столицы,
Но возвращались в страхе в свою.

Маршал! Поглотит алчная Лета
Эти слова и твоих прахоря.
Все же, прими их — жалкая лепта
Родину спасшему, вслух говоря.
Бей, барабан, и, военная флейта,
Громко свисти на манер снегиря.

1974

---------------

Гаврила Державин

СНЕГИРЬ

Что ты заводишь песню военну
Флейте подобно, милый снигирь?
С кем мы пойдем войной на Гиену?
Кто теперь вождь наш? Кто богатырь?
Сильный где, храбрый, быстрый Суворов?
Северны громы в гробе лежат.

Кто перед ратью будет, пылая,
Ездить на кляче, есть сухари;
В стуже и в зное меч закаляя,
Спать на соломе, бдеть до зари;
Тысячи воинств, стен и затворов
С горстью россиян все побеждать?

Быть везде первым в мужестве строгом;
Шутками зависть, злобу штыком,
Рок низлагать молитвой и богом,
Скиптры давая, зваться рабом;
Доблестей быв страдалец единых,
Жить для царей, себя изнурять?

Нет теперь мужа в свете столь славна:
Полно петь песню военну, снигирь!
Бранна музыка днесь не забавна,
Слышен отвсюду томный вой лир;
Львиного сердца, крыльев орлиных
Нет уже с нами!- что воевать?
От alchem
К Dassie (03.05.2005 22:24:36)
Дата 04.05.2005 12:44:08

Проглядел ветку - ну, ей богу, странные люди!

А что ещё Бродский мог написать, учитывая то, в каком месте, в какой среде и в какое время он жил?
Так что это стихотворение есть лишь показатель отношения к Жукову определённой группы лиц, кстати, как следует из текста - неоднозначного.
С почтением
Алексей Андреев.
От Dassie
К Dassie (03.05.2005 22:24:36)
Дата 04.05.2005 12:20:23

Кстати, вот разбор обоих стихотворений специалистом, как понимаю.

Из исследования:
Крепс Михаил / О поэзии Иосифа Бродского

http://kreps-mihail.viv.ru/cont/kreps/34.html

Если кто будет читать, там продолжение на следующих страницах не забудьте.
От Константин Федченко
К Dassie (04.05.2005 12:20:23)
Дата 04.05.2005 12:51:27

о заповеди "не убий!"

>Крепс Михаил / О поэзии Иосифа Бродского
может, он и специалист... но и он неправ.

>Знаменательно, что полководец встретится со своими солдатами в аду, так как все они нарушили заповедь "не убий", а также и то, что маршал, как и другие полководцы всех времен и народов, не почувствует раскаяния в совершенных действиях и никогда не признает себя военным преступником. Его
оправданием всегда будет то, что он был подневольным человеком, и на все обвинения он даст один ответ: "Я воевал", т.е. был солдатом и выполнял свой долг.


Прочтите лучше вот эту статью: ВОЙНА И ЦЕРКОВЬ
Свенцицкий В., свящ. Ростов на Дону, 1919.
http://mir.voskres.ru/mirbo07/a14.html

Заповедь «не убий» так категорична, что всякие попытки примирить ее с допустимостью для христиан войны кажутся неискренней софистикой, направленной к оправданию заведомого зла.
А между тем не подлежит никакому сомнению, что Православная Церковь глубоко права в своем отношении к войне.
Христианство принципиально войны не отрицает.
Не всякая война является злом с христианской точки зрения.
Может быть такая война, благословить которую не только не есть «компромисс», а прямой долг Христианской Церкви.
(...)
Мы умеем жалеть несчастных. Мы готовы «оставлять долги должникам нашим». Мы готовы прощать личные обиды. Мы готовы отдать последнюю рубашку даже тому, кто требует лишнего. Но когда мы видим, как обижают ребенка, или оскорбляют женщину; когда злодеи отнимают последнюю рубашку не у нас, а у нашего ближнего, когда насилию подвергаются беззащитные, слабые, несчастные, и иного средства нет спасти их, как только подняв меч — мы подымем его не во имя свое, а во имя той действенной любви, которую заповедал нам Христос.
Для нас Христос не «смертная тварь» — а воскресший Богочеловек. И учение Его не мертвый сборник «правил». Не отрывной календарь на каждый день.
Мы исповедуем живого Христа. Мы пребываем в живом общении с Ним в Церкви. И мы веруем не в мертвые буквы, а в живой смысл Его слов.


С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (04.05.2005 12:51:27)
Дата 04.05.2005 13:08:03

Тем не менее вопрос неоднозначен

Очень сложно (хотя и возможно) совместить с оправданием войны как ветхозаветное "не убий", так и новозаветное "взявший меч от меча и погибнет" и "мне отмщение, и аз воздам".

Но ладно, в конце концов все узнаем, как оно на самом деле (кому когда суждено)

In hoc signo vinces
От М.Свирин
К Dassie (04.05.2005 12:20:23)
Дата 04.05.2005 12:27:14

Ну теперь все мы будем спецами в изящной словесности только нафига? (-)
От Dassie
К М.Свирин (04.05.2005 12:27:14)
Дата 04.05.2005 12:28:54

А Вы не читайте. Делов-то. (-)
От М.Свирин
К Dassie (04.05.2005 12:28:54)
Дата 04.05.2005 12:35:23

А я просто не люблю, когда таким засоряют форум и "гонят волну". (-)
От Dassie
К М.Свирин (04.05.2005 12:35:23)
Дата 04.05.2005 13:04:33

Не уверен, что все прочитавшие с Вами согласятся

насчет "гонят волну". Иным, быть может, покажется,
что волну гоните Вы.
От Администрация (Андю)
К Dassie (04.05.2005 13:04:33)
Дата 04.05.2005 13:05:48

Прошу участников не продолжать личную переписку. Пож-та. (-)
От М.Свирин
К Администрация (Андю) (04.05.2005 13:05:48)
Дата 04.05.2005 13:13:09

Прошу прощения у администрации, но хочу всего лишь заметить, что

Приветствие


тема: "Может, не все читали. Бродский о Жукове" не имеет ничего общего с военной историей, но только с попыткой в очередной раз раздуть древнеиудейские бредни вокруг скользких тем.

А теперь готов понести наказание.

Подпись
От Dassie
К М.Свирин (04.05.2005 13:13:09)
Дата 04.05.2005 13:21:25

Re: Прошу прощения у администрации, но е-мое.


>тема: "Может, не все читали. Бродский о Жукове" не имеет ничего общего с военной историей, но только с попыткой в очередной раз раздуть древнеиудейские бредни вокруг скользких тем.

И тут еврейство приплели и скользкие темы,
это надо же. Е-мое.
От Администрация (Андю)
К М.Свирин (04.05.2005 13:13:09)
Дата 04.05.2005 13:17:45

Ре: Прошу прощения...

Приветствую !

>тема: <б>"Может, не все читали. Бродский о Жукове" не имеет ничего общего с военной историей, но только с попыткой в очередной раз раздуть древнеиудейские бредни вокруг скользких тем.

Обсуждение "шедевра" вполне поучительно. Перепалка участников -- нет.

>А теперь готов понести наказание.

Да брось ты.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Георгий
К Dassie (03.05.2005 22:24:36)
Дата 04.05.2005 12:11:39

На эту тему очень хорошо уже сказал С. Г. Кара-Мурза (*/+)



http://www.situation.ru/app/rs/books/evrei/evrei17.htm#hdr_21

Станут ли чужими сыны Иегуды?

Вернемся к исторической загадке — разрыву «магнатов» еврейства России с советским строем и открытому переходу на сторону противника СССР в холодной войне. Это был сложный маневр — ведь для него пришлось разрушить дорогие для множества евреев символы и образы их коллективной памяти. Но этот маневр удался.
Поразительно, что даже война против нацизма не отмечена еврейскими поэтами как война советского народа, есть лишь лирические переживания самих евреев-фронтовиков или детей. По сути, И.Бродский говорит вслед за В.Гроссманом, что дело нашей войны было неправое. Вот читаем в его стихах «На смерть Жукова»:

"... Сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в АДСКОЙ
области с ними? «Я воевал».

Значит, и советский Неизвестный солдат, и вслед за ним Жуков пошли, по мнению Иосифа Бродского, прямо в ад. А мы-то думали, что хоть они не провинились перед цивилизованным человечеством. Какие чувства бушуют в этих стихах Бродского? Каждый скажет: глухая, зрелая ненависть к Жукову. Хотелось бы допытаться у кого-нибудь из евреев — почему? Ведь, согласитесь, эту ненависть объяснить непросто — евреи воевали бок о бок с русскими и другими народами СССР.
Когда прочтешь несколько раз сразу все стихи, как-то отражающие треугольник «СССР — евреи — Гитлер», то выходит, что ненависть вызывает именно СССР. А палачи евреев, СС, восприняты как некая потусторонняя сила, которая на миг появилась, потом исчезла, но которую нет нужды ненавидеть. Уж во всяком случае, никакого отношения к немцам, Германии, Западу эта сила не имеет. Это — непонятный, но важный выверт еврейского сознания, который и сегодня действует.

<...>
От Гриша
К Георгий (04.05.2005 12:11:39)
Дата 04.05.2005 13:20:47

К-М мой любимый сюрреалист (-)
От Dassie
К Георгий (04.05.2005 12:11:39)
Дата 04.05.2005 12:27:22

"Глухая ненависть к Жукову" - да Вы что?

С ног на голову, е-мое.
От СанитарЖеня
К Dassie (03.05.2005 22:24:36)
Дата 04.05.2005 11:59:34

Re: Может, не...

>По форме - это подражание Державину с его известным
>стихотворением о Суворове. Вывешу оба.

>Иосиф Бродский

> НА СМЕРТЬ ЖУКОВА

> Вижу колонны замерших внуков,
> Гроб на лафете, лошади круп.
> Ветер сюда не доносит мне звуков
> Русских военных плачущих труб.
> Вижу в регалии убранный труп:
> В смерть уезжает пламенный Жуков.

> Воин, пред коим многие пали
> Стены, хоть меч был вражьих тупей,
> Блеском маневра о Ганнибале
> Напоминавший средь волжских степей.
> Кончивший дни свои глухо, в опале,
> как Велизарий или Помпей.

> Сколько он пролил крови солдатской
> В землю чужую! Что ж, горевал?
> Вспомнил ли их, умирающий в штатской
> Белой кровати? Полный провал.
> Что он ответит, встретившись в адской
> Области с ними? “Я воевал”.

> К правому делу Жуков десницы
> Больше уже не приложит в бою.
> Спи! У истории русской страницы
> Хватит для тех, кто в пехотном строю
> Смело входили в чужие столицы,
> Но возвращались в страхе в свою.

> Маршал! Поглотит алчная Лета
> Эти слова и твоих прахоря.
> Все же, прими их — жалкая лепта
> Родину спасшему, вслух говоря.
> Бей, барабан, и, военная флейта,
> Громко свисти на манер снегиря.

> 1974

>---------------

>Гаврила Державин

> СНЕГИРЬ

> Что ты заводишь песню военну
> Флейте подобно, милый снигирь?
> С кем мы пойдем войной на Гиену?
> Кто теперь вождь наш? Кто богатырь?
> Сильный где, храбрый, быстрый Суворов?
> Северны громы в гробе лежат.

> Кто перед ратью будет, пылая,
> Ездить на кляче, есть сухари;
> В стуже и в зное меч закаляя,
> Спать на соломе, бдеть до зари;
> Тысячи воинств, стен и затворов
> С горстью россиян все побеждать?

> Быть везде первым в мужестве строгом;
> Шутками зависть, злобу штыком,
> Рок низлагать молитвой и богом,
> Скиптры давая, зваться рабом;
> Доблестей быв страдалец единых,
> Жить для царей, себя изнурять?

> Нет теперь мужа в свете столь славна:
> Полно петь песню военну, снигирь!
> Бранна музыка днесь не забавна,
> Слышен отвсюду томный вой лир;
> Львиного сердца, крыльев орлиных
> Нет уже с нами!- что воевать?

Это действительно одно из лучших стихотворений Бродского, сверкающее среди всех его прочих сочинений, как живой огонь факела Герды среди ледяных драгоценностей Снежной Королевы. И хотя чувства в нем заемные, они - всего лишь тень горделивой скорби великого Державина по его великому другу - этого достаточно, чтобы вытеснить тот холод, то равнодушие, которые, наряду с совершенством версификации, и характеризуют творчество Бродского.
Ему, Бродскому, вероятно, стыдно и непривычно ощущать подобное, и он пытается принизить героя стихотворения. Выходит не очень - уж слишком несоответствуют масштабы, но он старается.
И "труп" взамен праха или тела, и "тупой меч", и убежденность, что ему, вместе с павшими за Родину воинами, уготован ад, и приписанный ему "страх вернуться в столицу" и, на закуску, блатная лексика ("прахоря" - сапоги). Все это для низведения Жукова на уровень среднего читателя стихов Бродского, наполненного полузнанием о войне (не только о Великой Отечественной - кроме убежденности в "напрасном проливании крови Жуковым", читатель спокойно съедает утверждение о "смерти в опале Помпея"). Но, несмотря ни на что, Жуков, даже и для Бродского, остается защитником правого дела и спасителем Родины. Сочетание этих несоединимых характеристик - и определяет двойственное отношение к данному стихотворению.
От М.Свирин
К Dassie (03.05.2005 22:24:36)
Дата 04.05.2005 11:17:23

А зачем это читать? Я не люблю Жукова, но Бродского не люблю больше (-)
От Одессит
К М.Свирин (04.05.2005 11:17:23)
Дата 04.05.2005 11:38:14

Re: А зачем...

Добрый день

Если не секрет, Вы не любите Бродского как личность или как автора?

С уважением
От Константин Федченко
К Одессит (04.05.2005 11:38:14)
Дата 04.05.2005 11:53:53

лично я не люблю И.Б. как личность и как автора.

>Добрый день

>Если не секрет, Вы не любите Бродского как личность или как автора?

Прочтите вот это - с выражением, только, пожалуйста, про себя. В смысле - не произнося вслух.
http://www.intes.od.ua/library/html-KOI/BRODSKIJ/present.txt

С уважением
От Одессит
К Константин Федченко (04.05.2005 11:53:53)
Дата 04.05.2005 12:00:46

Re: лично я

Добрый день

Вот уж личная вещь - литературные пристрастия. "Представление" я как раз хорошо знаю и люблю. Но мнение свое не навязываю, это вопрос интимный.

>Прочтите вот это - с выражением, только, пожалуйста, про себя. В смысле - не произнося вслух.
> http://www.intes.od.ua/library/html-KOI/BRODSKIJ/present.txt

С уважением
От Чобиток Василий
К Одессит (04.05.2005 12:00:46)
Дата 04.05.2005 12:14:45

Re: лично я

Привет!

>Вот уж личная вещь - литературные пристрастия. "Представление" я как раз хорошо знаю и люблю. Но мнение свое не навязываю, это вопрос интимный.

"Между прочим, все мы дрочим" (С)

Вы не хотите об этом поговорить?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Одессит
К Чобиток Василий (04.05.2005 12:14:45)
Дата 04.05.2005 12:46:17

Не принимайте слишком близко к сердцу!

У Саши Черного есть хорошие строки:

Когда поэт, описывая даму,
Начнет: "Я шла по улице, в бока впился корсет",
Здесь "я" не понимай, конечно, прямо,
Что, мол, под дамою скрывается поэт.
Я истину тебе по-дружески открою:
Поэт - мужчина. Даже с бородою.
От Чобиток Василий
К Одессит (04.05.2005 12:46:17)
Дата 04.05.2005 12:51:27

Ага! Понял!

Привет!
>У Саши Черного есть хорошие строки:

>Когда поэт, описывая даму,
>Начнет: "Я шла по улице, в бока впился корсет",
>Здесь "я" не понимай, конечно, прямо,
>Что, мол, под дамою скрывается поэт.
>Я истину тебе по-дружески открою:
>Поэт - мужчина. Даже с бородою.

Т.е. Вы хотите сказать, что в отличие от нас с Вами Бродский был нетрадиционной ориентации и "Между прочим, все мы дрочим" как раз таки его и не касается?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Одессит
К Чобиток Василий (04.05.2005 12:51:27)
Дата 04.05.2005 13:00:09

:-))

Добрый день

>Т.е. Вы хотите сказать, что в отличие от нас с Вами Бродский был нетрадиционной ориентации и "Между прочим, все мы дрочим" как раз таки его и не касается?

Забавное прочтение! Я просто хотел сказать, что поэзия - это не железнодорожный справочник, и допускает вольное толкование. А если мы из литературоведческой темы уйдем сейчас в сексологию, то доиграемся до репрессий. Дня на три, минимум. Все будет, почти как у того же Бродского:
Входит админ с криком: "Хватит!.

С уважением
От Администрация (Андю)
К Одессит (04.05.2005 13:00:09)
Дата 04.05.2005 13:01:56

"Эт точно" (c). Прошу подвязать личную переписку ВСЕХ участников ветки. (-)
От Константин Федченко
К Чобиток Василий (04.05.2005 12:14:45)
Дата 04.05.2005 12:31:39

Вась, не дергай ты человека )) (-)
От Константин Федченко
К Одессит (04.05.2005 12:00:46)
Дата 04.05.2005 12:07:33

:-)))

>это вопрос интимный.

Именно так!

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (04.05.2005 11:38:14)
Дата 04.05.2005 11:53:10

Re: А зачем...

Приветствие
>Добрый день

>Если не секрет, Вы не любите Бродского как личность или как автора?

Не знаю. Это как в жизни. Кто-то тебе не нравится подспудно и ничего в нем не нравится априори. И ничего, что он делает не может нравиться в принципе. И чем дальше в лес - тем выше роль КПСС. Исключения редки.
Бродский у меня вызывает отвращение как сам, так и творчество его.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Dassie (03.05.2005 22:24:36)
Дата 04.05.2005 10:33:08

Это не подражание - это пародия на Державина и пасквиль на Жукова (-)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 10:33:08)
Дата 04.05.2005 10:51:33

Re: Это не подражание

Добрый день

Очень, очень странное мнение.

1. Где Вы усмотрели пасквиль?

2. Пародия, согласно Толковому словарю русского языка, это "Комическое или сатирическое подражание кому-чему-нибудь". Или, возможно, Вы имели в виду второе значение этого слова: "Неудачное, вызывающее насмешку подобие чего-н., карикатура (во 2 знач.) на что-нибудь"? Не сказал бы.
С точки зрения литературоведения, это, скорее, реминисценция: "(от позднелат. reminiscentia - воспоминание), в художественном произведении (преимущественно поэтическом) отдельные черты, навеянные невольным или преднамеренным заимствованием образов или ритмико-синтаксических ходов из другого произведения (чужого, иногда своего). Пример: "Я пережил и многое и многих" (П. А. Вяземский) - "Я изменял и многому и многим" (В. Я. Брюсов). Как сознательный приём рассчитан на память и ассоциативное восприятие читателя".
Никакой пародии у Бродского тут нет.

С уважением
От СанитарЖеня
К Одессит (04.05.2005 10:51:33)
Дата 04.05.2005 11:48:27

В литературоведении это именуется "перепев" (-)
От Одессит
К СанитарЖеня (04.05.2005 11:48:27)
Дата 04.05.2005 12:05:43

Да, по-моему, Вы правы (-)
От М.Свирин
К Одессит (04.05.2005 10:51:33)
Дата 04.05.2005 11:21:10

Тогда это получается воровство? (-)
От Фарнабаз
К М.Свирин (04.05.2005 11:21:10)
Дата 04.05.2005 11:36:53

Ну а как с разными Эксеги монументум быть-воровство ?

Бродский мне в подавляющем большинстве своих проявлений отвратителен.Но эти стихи нахожу хорошими, хотя один очень почитаемый мной фронтовик тоже был о них плохого мнения.
От Одессит
К М.Свирин (04.05.2005 11:21:10)
Дата 04.05.2005 11:35:16

Re: Тогда это...

Добрый день

С чего бы это? Воровство - это плагиат, т. е. заимствование без указания источника. А реминисценция - это просто творчество, полностью или в какой-то части навеянное другим литературным произведением (а также произведением искусства другого жанра).
Бывает, и нередко, что автор даже выносит в эпиграф строчку, вызвавшую у него ассоциации. Возьмите, например, "Фонарики" Мятлева и Брюсова. Воровство? Ща!..

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (04.05.2005 11:35:16)
Дата 04.05.2005 11:48:35

Re: Тогда это...

Приветствие
>Добрый день

>С чего бы это? Воровство - это плагиат, т. е. заимствование без указания источника. А реминисценция - это просто творчество, полностью или в какой-то части навеянное другим литературным произведением (а также произведением искусства другого жанра).
>Бывает, и нередко, что автор даже выносит в эпиграф строчку, вызвавшую у него ассоциации. Возьмите, например, "Фонарики" Мятлева и Брюсова. Воровство? Ща!..

Так Бродский вынес из Державника строчку в эпиграф, или указал в этом стихе на реминисценцию (в смысле - послесвечение)?


Подпись
От Одессит
К М.Свирин (04.05.2005 11:48:35)
Дата 04.05.2005 12:04:34

Re: Тогда это...

Добрый день

>Так Бродский вынес из Державника строчку в эпиграф, или указал в этом стихе на реминисценцию (в смысле - послесвечение)?

Вынос строчки - это не догма. И практикуется, по большей части, для не слишком подкованной аудитории, когда предполагается, что читатель сам может и не понять аналогии. А в другом случае этого просто не нужно. Например, Лермонтов в "Демоне" строчку "Дух беспокойный, дух порочный" никак внешне не увязывал с пушкинским "Ангелом": "Дух отрицанья, дух сомненья", но ни для кого это родство секретом не являлось. И ничего!

С уважением
От Одессит
К Одессит (04.05.2005 12:04:34)
Дата 04.05.2005 12:43:30

Т. е. Пушкину и Лермонтову? Смело, революционно... (-)
От М.Свирин
К Одессит (04.05.2005 12:04:34)
Дата 04.05.2005 12:15:33

Все равно цена этому - дерьмо (Я.Гашек) (-)
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (04.05.2005 11:21:10)
Дата 04.05.2005 11:21:53

Похоже, да, только назвали красиво))) (-)
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 10:33:08)
Дата 04.05.2005 10:47:26

Re: Это не...


почему ж пасквиль...
единственное непонятно причем здесь Ганнибал и волжские степи - если это намек на окружение немцев под Сталинградом то это клевета на бедного маршала - он-то сделал все чтобы этого окружения не было.
От Dassie
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 10:33:08)
Дата 04.05.2005 10:43:58

Поясните, в чем пасквиль, битте. (-)
От Дмитрий Козырев
К Dassie (04.05.2005 10:43:58)
Дата 04.05.2005 10:52:12

Re: "тупой меч", "крови солдатской пролил"

Державин так ли пишет про Суворова?
От eugend
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 10:52:12)
Дата 04.05.2005 11:35:00

Re: "тупой меч",...

>Державин так ли пишет про Суворова?
 А с чего пасквиль то?
По идее действительно РККА как минимум первой половины войны - это "тупой меч" по сравнению с тем же вермахтом.
И сколько еще умения надо - чтобы воевать именно таким несовершенным оружием. По-моему - никакого пасквиля нет.И Бродский очень точно в нескольких словах ответил многим и нынешним "историкам" - пишущим про "мясника", умевшего воевать только мясом и кровью.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 10:52:12)
Дата 04.05.2005 10:54:38

Re: "тупой меч",...


>Державин так ли пишет про Суворова?

зато это прямо про Жукова...
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 10:54:38)
Дата 04.05.2005 11:03:23

Re: "тупой меч",...

>>Державин так ли пишет про Суворова?
>
>зато это прямо про Жукова...

А еще про Суворова, Румянцева, Нахимова, Ушакова (эти правда не солдатской а матросской крови пролил), Кутузова, Багратиона, Скобелева, Ермолова, Деникина, Брусилова - вообщем выбирайте кто Вам милее.

Или там допустим Дж. Вашингтона, Фридриха, Наполона, Монтгомери, Эйзенхауера, Паттона, и прочих Нельсонов.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 11:03:23)
Дата 04.05.2005 11:07:01

Re: "тупой меч",...


>>>Державин так ли пишет про Суворова?
>>
>>зато это прямо про Жукова...
>
>А еще про Суворова, Румянцева, Нахимова, Ушакова (эти правда не солдатской а матросской крови пролил), Кутузова, Багратиона, Скобелева, Ермолова, Деникина, Брусилова - вообщем выбирайте кто Вам милее.

>Или там допустим Дж. Вашингтона, Фридриха, Наполона, Монтгомери, Эйзенхауера, Паттона, и прочих Нельсонов.

Вы совершенно правы... но просто с Жукова хочется слегка "стряхнуть" славу великого полководца - он ничем не выделялся из общего ряда советских маршалов - умел гнать людей на пулеметы и все.
От DVK
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:07:01)
Дата 04.05.2005 12:22:40

Вопрос к Кириллу Шишкину

Если не сложно, скажите пожалуйста, сколько Вам лет?
И какое у Вас образование? Что заканчивали?

С уважением, Дмитрий
От Кирилл Шишкин
К DVK (04.05.2005 12:22:40)
Дата 04.05.2005 12:40:49

Re: Вопрос к...


>Если не сложно, скажите пожалуйста, сколько Вам лет?
>И какое у Вас образование? Что заканчивали?

Мне 41 год (из них 25 лет занимаюсь историей).
Два высших образования: инженер и журналист.
Суммарный тираж книг - уже более 700 000 экз. (но пишу всегда под псевдонимом, в том числе и с соавторами), правда не все по истории.
Капитан запаса - специальность - контрразведка.


Еще у меня много денег и меня очень любят женщины - если уж и это интересует. Например могу позволить себе нанять человека порыться в архивах.

А у Вас? раз уж перешли на личности.


С уважением, Кирилл
От М.Свирин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 12:40:49)
Дата 04.05.2005 12:48:13

Re: Вопрос к...

Приветствие

>>Если не сложно, скажите пожалуйста, сколько Вам лет?
>>И какое у Вас образование? Что заканчивали?
>
>Мне 41 год (из них 25 лет занимаюсь историей).

То-есть с 16 лет?

>Два высших образования: инженер и журналист.
>Суммарный тираж книг - уже более 700 000 экз. (но пишу всегда под псевдонимом, в том числе и с соавторами), правда не все по истории.
>Капитан запаса - специальность - контрразведка.

Это круто. Но как же инженер-контрразведчик, или журналист-контрразведчик? И зря вы про книгу планируемую высказались. Теперь вычислят.

>Еще у меня много денег и меня очень любят женщины - если уж и это интересует.

Простите, но как недавно говорил мой старый приятель - специалист в данном вопросе, подобное высказывание свидетельствует о проблемах в данном вопросе.

Извините.

> Например могу позволить себе нанять человека порыться в архивах.

А в каких архивах? И сколько готовы платить за найм? Мне это очень интересно. Может, меня наймете?

Подпись
От DVK
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 12:40:49)
Дата 04.05.2005 12:46:11

Re: Вопрос к...

честно говоря я примерно Вас таким и представлял :)

>Еще у меня много денег и меня очень любят женщины - если уж и это интересует. Например могу позволить себе нанять человека порыться в архивах.

хм... это какое отношение имеет к ВИФ? мне ортогонально как у вас складываются отношения с женщинами

>А у Вас? раз уж перешли на личности.
мне 26 лет. закончил МФТИ. зарабатываю на жизнь программированием, потихоньку дописываю свою диссертацию.
на досуге читаю книги по истории и клею модели техники.

С уважением, Дмитрий
От Виктор Крестинин
К DVK (04.05.2005 12:22:40)
Дата 04.05.2005 12:24:40

Нууууууу...как ты его круто))) (+)

Здрасьте!
>Если не сложно, скажите пожалуйста, сколько Вам лет?
>И какое у Вас образование? Что заканчивали?

Дядя взрослый, книжки пишет. Говорит, даже пейчатать будут)))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1027227.htm


Виктор
От DVK
К Виктор Крестинин (04.05.2005 12:24:40)
Дата 04.05.2005 12:40:51

Я никого не хотел оскорбить. Просто интересно... (-)
От Чобиток Василий
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:07:01)
Дата 04.05.2005 12:06:21

Re: "тупой меч",...

Привет!

>Вы совершенно правы... но просто с Жукова хочется слегка "стряхнуть" славу великого полководца - он ничем не выделялся из общего ряда советских маршалов - умел гнать людей на пулеметы и все.

Именно, что выделялся. При том, что всякие демошизоиды именно его считают "мясником", именно у него среди маршалов был наименьший процент потерь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:07:01)
Дата 04.05.2005 11:13:48

Re: "тупой меч",...

>Вы совершенно правы...

Отрадно, что Вы это понимаете.

>но просто с Жукова хочется слегка "стряхнуть" славу великого полководца - он ничем не выделялся из общего ряда советских маршалов

"Всякий не созидающий - разрушает. "
Может стоит рассказать о заслугах иных маршалов, возвышая их, а не поносить одного из них?


>- умел гнать людей на пулеметы и все.

Вы ошибаетесь, маршалы не гонят людей на пулеметы. У них просто нет таких целей и возможностей.

На пулеметы гонят комбаты, комполка и комдивы - те кто организует бой.
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:07:01)
Дата 04.05.2005 11:12:09

Re: "тупой меч",...

Здрасьте!

>Вы совершенно правы... но просто с Жукова хочется слегка "стряхнуть" славу великого полководца - он ничем не выделялся из общего ряда советских маршалов - умел гнать людей на пулеметы и все.
Стряхивайте в другую сторону пож-та.
Ясен пень, все наши полководцы гнали на пулеметы. А тех, кто не бежал, расстреливали в голову из пушки. Откуда Вы это высосали?
Виктор
От Ktulu
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:07:01)
Дата 04.05.2005 11:10:49

Ещё один resunoidus vulgaris (-)
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 10:54:38)
Дата 04.05.2005 10:57:50

Re: "тупой меч",...

Здрасьте!

>>Державин так ли пишет про Суворова?
>
>зато это прямо про Жукова...
Не затруднит ли Вас подтвердить то, что эти слова "прям про Жукова"?
Виктор
От Кирилл Шишкин
К Виктор Крестинин (04.05.2005 10:57:50)
Дата 04.05.2005 11:05:14

Re: "тупой меч",...


>Здрасьте!

>>>Державин так ли пишет про Суворова?
>>
>>зато это прямо про Жукова...
>Не затруднит ли Вас подтвердить то, что эти слова "прям про Жукова"?
>Виктор

вы про море солдатской крови...

ну так начиная с 1941 года и до испытаний атомной бомбы на своих солдатах. Давайте выберем конкретный момент из его биографии а то все перечислять долго.
предлагаю (посколько для моей семьи это ближе) взять сентябрь 1941 года, Ленинградский фронт.
Если вы считаете что это не море пролитой солдатской крови (причем напрасно - точнее из-за бездарности) - то я могу конкретизировать.
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:05:14)
Дата 04.05.2005 11:10:04

Re: "тупой меч",...

Здрасьте!

>вы про море солдатской крови...

>ну так начиная с 1941 года и до испытаний атомной бомбы на своих солдатах.
Вроде же на овечках испытывали? Или Вы докажете что бомбили наших солдат?
>Давайте выберем конкретный момент из его биографии а то все перечислять долго.
Ну Вы вот взялись обличать, теперь потрудитесь...
>предлагаю (посколько для моей семьи это ближе) взять сентябрь 1941 года, Ленинградский фронт.
Взяли. И?
>Если вы считаете что это не море пролитой солдатской крови (причем напрасно - точнее из-за бездарности) - то я могу конкретизировать.
У... я смотрю Вы прям полководец... Доказательства бездарности и альтернативные варианты не предложите? Или так, пообличать вышли с бгоневичка?
Виктор
От Кирилл Шишкин
К Виктор Крестинин (04.05.2005 11:10:04)
Дата 04.05.2005 11:25:51

Re: "тупой меч",...


>Здрасьте!

>>вы про море солдатской крови...
>
>>ну так начиная с 1941 года и до испытаний атомной бомбы на своих солдатах.
>Вроде же на овечках испытывали? Или Вы докажете что бомбили наших солдат?
>>Давайте выберем конкретный момент из его биографии а то все перечислять долго.
>Ну Вы вот взялись обличать, теперь потрудитесь...
>>предлагаю (посколько для моей семьи это ближе) взять сентябрь 1941 года, Ленинградский фронт.
>Взяли. И?

не торопитесь записывать в Резуны...
будут еще оскорбления - беседу прекратим...

и не уподобляйтесь РТР которое делает передачи на основе мемуаров...

А Ленинградский фронт...
Ж. утвеждает что прибыл на ЛФ и остановил наступление...
Он прибыл 13 числа, хотя уверяет что прибыл 10... почему 10. потому что 10 была последняя попытка немцев продвинуться вперед. Как известно у немцев не было приказа брать Ленинград штурмом, еще на совещание в августе Гитлер рассмотрев данные по укреплениям Кронштадта и пр. принял решение Ленинград окружить... к Гатчине и далее немцы вышли просто по инерции после стремительного броска...
где были остановлены огнем корабельной артиллерии - граница их продвижения - зона действенного огня корабельных орудий 100-мм.
последний раз артиллерия флота участвовала в отражении немецкого наступления 10 сентября - см. любые воспоминания до Жуковских мемуаров.
Это кратко.
Потом Жуков стал отражать немецкое наступление в результате чего было положено четыре дивизии а немцы вышли к Финскому заливу в районе Стрельны... за что ему отдельное спасибо...
Подробнее излагать нет времени, но куда не ткни в мемуарах маршала Жукова - в основном находишь противоречия.
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:25:51)
Дата 04.05.2005 11:38:38

Re: "тупой меч",...

Здрасьте!

>не торопитесь записывать в Резуны...
Зачем сразу в резуны? Есть много других аффторов...
>будут еще оскорбления - беседу прекратим...
я этого не вынесу, такое давление, такой стресс...
>и не уподобляйтесь РТР которое делает передачи на основе мемуаров...

>А Ленинградский фронт...
>Ж. утвеждает что прибыл на ЛФ и остановил наступление...
>Он прибыл 13 числа, хотя уверяет что прибыл 10... почему 10. потому что 10 была последняя попытка немцев продвинуться вперед.
>Как известно у немцев не было приказа брать Ленинград штурмом, еще на совещание в августе Гитлер рассмотрев данные по укреплениям Кронштадта и пр. принял решение Ленинград окружить... к Гатчине и далее немцы вышли просто по инерции после стремительного броска...
Вы считаете об отсутсвии планов немцы долложили жукову? Смелое предположение)))
>где были остановлены огнем корабельной артиллерии - граница их продвижения - зона действенного огня корабельных орудий 100-мм.
А на прицеле автомата - щирина Невы...
>последний раз артиллерия флота участвовала в отражении немецкого наступления 10 сентября - см. любые воспоминания до Жуковских мемуаров.
>Это кратко.
>Потом Жуков стал отражать немецкое наступление в результате чего было положено четыре дивизии а немцы вышли к Финскому заливу в районе Стрельны... за что ему отдельное спасибо...
А что бы Вы делали на его месте? Не зная, о том что питер брать не будут?
>Подробнее излагать нет времени, но куда не ткни в мемуарах маршала Жукова - в основном находишь противоречия.
Все время у Вас времени нет,извините за каламбур. Но как я понял, у Вас основные претензии к Жукову-писателю, а к полководцу только пропагандизм с "огоньком"?
Виктор
От Кирилл Шишкин
К Виктор Крестинин (04.05.2005 11:38:38)
Дата 04.05.2005 11:55:10

Re: "тупой меч",...


>Здрасьте!
>>будут еще оскорбления - беседу прекратим...
>я этого не вынесу, такое давление, такой стресс...

остряк

>>и не уподобляйтесь РТР которое делает передачи на основе мемуаров...
>
>>А Ленинградский фронт...
>>Ж. утвеждает что прибыл на ЛФ и остановил наступление...
>>Он прибыл 13 числа, хотя уверяет что прибыл 10... почему 10. потому что 10 была последняя попытка немцев продвинуться вперед.
>>Как известно у немцев не было приказа брать Ленинград штурмом, еще на совещание в августе Гитлер рассмотрев данные по укреплениям Кронштадта и пр. принял решение Ленинград окружить... к Гатчине и далее немцы вышли просто по инерции после стремительного броска...
>Вы считаете об отсутсвии планов немцы долложили жукову? Смелое предположение)))

нет но немцы штурм уже прекратили и об этом знали в штабе флота - раз огонь прекратили.

>>где были остановлены огнем корабельной артиллерии - граница их продвижения - зона действенного огня корабельных орудий 100-мм.
>А на прицеле автомата - щирина Невы...

я в этом месте как раз живу... Невы никак не видно, смотрите карту Ленинграда.

>>последний раз артиллерия флота участвовала в отражении немецкого наступления 10 сентября - см. любые воспоминания до Жуковских мемуаров.
>>Это кратко.
>>Потом Жуков стал отражать немецкое наступление в результате чего было положено четыре дивизии а немцы вышли к Финскому заливу в районе Стрельны... за что ему отдельное спасибо...
>А что бы Вы делали на его месте? Не зная, о том что питер брать не будут?

Так Жуков же как утверждают всегда проводил разведку - мог бы посчитать все 25 исправных немецких танков например, которые уже грузили в эшелоны
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:55:10)
Дата 04.05.2005 12:02:14

Re: "тупой меч",...

>>Вы считаете об отсутсвии планов немцы долложили жукову? Смелое предположение)))
>
>нет но немцы штурм уже прекратили и об этом знали в штабе флота - раз огонь прекратили.

Вы серьезно что ли? И с подобным подходом Вы пишете книги?
Вы разницу между атакой и штурмом представляете?
Или думаете что артиллерия непрерывно ведет огонь?

>Так Жуков же как утверждают всегда проводил разведку - мог бы посчитать все 25 исправных немецких танков например

Хорошо пошутили.
Теперь я понимаю в чем Жуков виноват. Надо ему было стрелком в пехоту, а начальником ГШ назначит Солженицына. Он отменил бы воротнички и мы бы сразу победили.
Бугага
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 12:02:14)
Дата 04.05.2005 12:11:54

Re: "тупой меч",...


>>>Вы считаете об отсутсвии планов немцы долложили жукову? Смелое предположение)))
>>
>Вы серьезно что ли? И с подобным подходом Вы пишете книги?
>Вы разницу между атакой и штурмом представляете?
>Или думаете что артиллерия непрерывно ведет огонь?

нет но разобраться наверное было возможно... вспомните как Ульянов в роли Жукова морщил лоб пытаясь разгадать планы фон Лееба...

так и штурма не было вообще... я его так с немецкой стороны и не нашел, было стремительное продвижение к Л-ду - получается что они просто не остановились сразу. У них ведь и танки были брошены на Мгинское направление на соединение с финнами

артиллерия ведет огонь не непрерывно, не пытайтесь делать меня глупей чем я есть
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 12:11:54)
Дата 04.05.2005 12:25:43

Re: "тупой меч",...

>нет но разобраться наверное было возможно...

Т.е Вы еще не уверены, но торопитесь обличить?

>вспомните как Ульянов в роли Жукова морщил лоб пытаясь разгадать планы фон Лееба...

сильный аргумент

>так и штурма не было вообще... я его так с немецкой стороны и не нашел, было стремительное продвижение к Л-ду - получается что они просто не остановились сразу.

А зачем им останавливаться если сопротиления нет или оно незначительно? С другой стороны - содержание дополнения к директиве №34 советскому командованию ведь неизвестно, верно?

>артиллерия ведет огонь не непрерывно, не пытайтесь делать меня глупей чем я есть

Так не приводите таких аргументов :)
Как по прекращению огня артиллерией можно сделать вывод о намерениях немцев?
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:55:10)
Дата 04.05.2005 11:59:02

Re: "тупой меч",...

Здрасьте!

>>Вы считаете об отсутсвии планов немцы долложили жукову? Смелое предположение)))
>
>нет но немцы штурм уже прекратили и об этом знали в штабе флота - раз огонь прекратили.
Вы знаете, в наступлении бывают паузы.

>>А что бы Вы делали на его месте? Не зная, о том что питер брать не будут?
>
>Так Жуков же как утверждают всегда проводил разведку - мог бы посчитать все 25 исправных немецких танков например, которые уже грузили в эшелоны
Позволю себе повторить Козырева: Жуков не организует разведку в батальонах, ротах и даже дивизиях. Или Вы он должен был сам те танки считать. Вы в пропагандизме утратили здравый смысл, увы.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:05:14)
Дата 04.05.2005 11:08:34

Re: "тупой меч",...

>Давайте выберем конкретный момент из его биографии

Давайте. Например вот этот:
Директива командующего войсками Западного фронта командующим 20, 16 и 5-й армиями № 0047/оп от 4 декабря 1941 г. о переходе в наступление на истринском направлении
...
4. Обращаю особое внимание командармов на боевое обеспечение своих действий, а именно:

а) тщательно организованную и непрерывно работающую разведку и наблюдение за полем боя;

б) постоянную противотанковую оборону днем и ночью, особенно флангов и тыла войск;

в) хорошо организованное управление частями в звене рота, батальон, полк, дивизия;

г) постоянную заботу о людях, их отдыхе, подъеме духа, обеспечение теплой одеждой, питанием и боеприпасами.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 11:08:34)
Дата 04.05.2005 11:13:55

Re: "тупой меч",...


>>Давайте выберем конкретный момент из его биографии
>
>Давайте. Например вот этот:
>Директива командующего войсками Западного фронта командующим 20, 16 и 5-й армиями № 0047/оп от 4 декабря 1941 г. о переходе в наступление на истринском направлении
>...
>4. Обращаю особое внимание командармов на боевое обеспечение своих действий, а именно:

>а) тщательно организованную и непрерывно работающую разведку и наблюдение за полем боя;

>б) постоянную противотанковую оборону днем и ночью, особенно флангов и тыла войск;

>в) хорошо организованное управление частями в звене рота, батальон, полк, дивизия;

>г) постоянную заботу о людях, их отдыхе, подъеме духа, обеспечение теплой одеждой, питанием и боеприпасами.

и как это выполнялось... например под Сталинградом - там были аналогичные указания - но при этом:
- разведки не было вообще
- управление войсками - волезли из эшелона и в атаку - куда-то
- солдат кормить забывали по несколько дней
и пр.
Прочитайте отчеты НКВД по результатам проваленных наступательных операций - я предложил Сталинград потому что там есть соответствующие документы из архивов - по Москве не попадалось.
Впочем Жуков опять таки повторюсь был таким же как все.
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:13:55)
Дата 04.05.2005 11:21:11

Скажите, а Вы Мухина читали?))) (-)
От Кирилл Шишкин
К Виктор Крестинин (04.05.2005 11:21:11)
Дата 04.05.2005 11:28:17

Re: Скажите, а...


читал
От Виктор Крестинин
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:28:17)
Дата 04.05.2005 11:30:01

Оно и видно... (-)
От Кирилл Шишкин
К Виктор Крестинин (04.05.2005 11:30:01)
Дата 04.05.2005 11:32:35

Re: Оно и


а вы зря пытатетесь таким тоном..
я даже и Резуна читал... ну и что - у него есть и правда но в основном как обычно чушь...
Я ориентируюсь только на цифры, а не на мнения.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:13:55)
Дата 04.05.2005 11:18:35

Re: "тупой меч",...

>>г) постоянную заботу о людях, их отдыхе, подъеме духа, обеспечение теплой одеждой, питанием и боеприпасами.
>
>и как это выполнялось... например под Сталинградом

А разве Жуков причастен к Сталинграду? Вы анекдот про дочку Чуйкова на экзамене по истории помните? :)

>- там были аналогичные указания - но при этом:
>- разведки не было вообще
>- управление войсками - волезли из эшелона и в атаку - куда-то

Я Вам написал выше - за это ответсвенны должностные лица начиная с младшего комсостава.
Не должен комфронта приказывать батальонам не забывать вести разведку

>- солдат кормить забывали по несколько дней

Вы уверены что "забывали"?
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 11:18:35)
Дата 04.05.2005 11:27:30

Re: "тупой меч",...


>А разве Жуков причастен к Сталинграду? Вы анекдот про дочку Чуйкова на экзамене по истории помните? :)

Жуков провел под Сталинградом две операции по окружению немецких войск из четырех имевших место.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:27:30)
Дата 04.05.2005 11:40:47

Re: "тупой меч",...

>Жуков провел под Сталинградом две операции по окружению немецких войск из четырех имевших место.

Какие именно в какой должности? Что-то у меня в памяти провал
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 11:40:47)
Дата 04.05.2005 11:50:07

Re: "тупой меч",...


>>Жуков провел под Сталинградом две операции по окружению немецких войск из четырех имевших место.
>
>Какие именно в какой должности? Что-то у меня в памяти провал

Не мучайтесь уважаемый Дмитрий...
Сейчас лежит в АСТе моя книга под названием "Сталинградская битва". Я конечно для вас не авторитет, но к упомянутым операциям прилагаются карты и прочие необходимые данные.
Если кратко, то т.Жуков (в качестве представителя Ставки) руководил следующими операциями по окружению немецких войск в районе Сталинграда (с севера - с юга был Василевский):
5-15 сентября
28 сентября - 2 октября
20-28 октября
у меня текста под рукой нет, потому боюсь в датах второй операции напутать

О них достаточно подробно было написано
От Чобиток Василий
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:50:07)
Дата 04.05.2005 12:26:53

Re: "тупой меч",...

Привет!

>>>Жуков провел под Сталинградом две операции по окружению немецких войск из четырех имевших место.
>>
>>Какие именно в какой должности? Что-то у меня в памяти провал
>
>Не мучайтесь уважаемый Дмитрий...
>Сейчас лежит в АСТе моя книга под названием "Сталинградская битва".

Уже представляю, какую лабуду можно написать с подобными суждениями.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:50:07)
Дата 04.05.2005 11:58:15

Re: "тупой меч",...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не мучайтесь уважаемый Дмитрий...
>Сейчас лежит в АСТе моя книга под названием "Сталинградская битва". Я конечно для вас не авторитет, но к упомянутым операциям прилагаются карты и прочие необходимые данные.
>Если кратко, то т.Жуков (в качестве представителя Ставки) руководил следующими операциями по окружению немецких войск в районе Сталинграда (с севера - с юга был Василевский):

Вы уверены, что это были операции на окружение?

>5-15 сентября
>28 сентября - 2 октября
>20-28 октября

Так это Вы о "вердене", который устроил Сталинградский(Донской) фронт в сентябре-октябре против северного фланга 6-й армии?
Так там больше при чем был Рокоссовский чем Г.К.Жуков.
А из эшелонов в бой это нормальное явление. И у наших, и у немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирилл Шишкин
К Исаев Алексей (04.05.2005 11:58:15)
Дата 04.05.2005 12:15:55

Re: "тупой меч",...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не мучайтесь уважаемый Дмитрий...
>>Сейчас лежит в АСТе моя книга под названием "Сталинградская битва". Я конечно для вас не авторитет, но к упомянутым операциям прилагаются карты и прочие необходимые данные.
>>Если кратко, то т.Жуков (в качестве представителя Ставки) руководил следующими операциями по окружению немецких войск в районе Сталинграда (с севера - с юга был Василевский):
>
>Вы уверены, что это были операции на окружение?

Так записано в планах на проведение операции...
Они должны были соединиться с войсками Еременко, которые должы были двигаться им навстречу... когда смотришь на карте очень хорошо видно.

>>5-15 сентября
>>28 сентября - 2 октября
>>20-28 октября
>
>Так это Вы о "вердене", который устроил Сталинградский(Донской) фронт в сентябре-октябре против северного фланга 6-й армии?
>Так там больше при чем был Рокоссовский чем Г.К.Жуков.

Так Жуков там находился почти непрерывно в качестве представителя Ставки. Сначала при Гордове, потом при Рокоссовском.

С уважением, Кирилл Шишкин
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2005 11:50:07)
Дата 04.05.2005 11:53:52

Re: "тупой меч",...

>Если кратко, то т.Жуков (в качестве представителя Ставки) руководил следующими операциями по окружению немецких войск в районе Сталинграда (

Стало быть память меня все таки не подвела. А Вы ошиблись в определениях. Должность представителя Ставки не руководящая, а контролирущая.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 11:53:52)
Дата 04.05.2005 12:01:21

Re: "тупой меч",...


>>Если кратко, то т.Жуков (в качестве представителя Ставки) руководил следующими операциями по окружению немецких войск в районе Сталинграда (
>
>Стало быть память меня все таки не подвела. А Вы ошиблись в определениях. Должность представителя Ставки не руководящая, а контролирущая.

Есть немного... но
1. он почти никогда и не руководил - это ведь "основная" его должность - Представитель Ставки (в качестве комфронта хфастаться совсем нечем)
2. а если верить воспоминаниям - он фактически вмешивался в командование фронтом - вспомните из мемуаров как он хватал за грудки Гордова. а это как раз первое наступление на фланге
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 11:18:35)
Дата 04.05.2005 11:21:52

Re: "тупой меч",...

>>и как это выполнялось... например под Сталинградом
>А разве Жуков причастен к Сталинграду? Вы анекдот про дочку Чуйкова на экзамене по истории помните? :)
Это не совсем анекдот, а якобы реальная история, ну в крайнем случае - байка.

--
Алексей
От Кирилл Шишкин
К Dassie (03.05.2005 22:24:36)
Дата 04.05.2005 10:30:03

тут вот фильм про Жукова замечательный показали...

тут показали на праздниках "Падение Берлина" - а что класный фильм...
1. С исторической точки зрения - нисколько не хуже того что снимается сегодня.
2. В кадру ни одного современного танка
3. Очень достоверно (по сравнению с другими фильмами) показана роль т. Жукова