От Киселёв Олег
К Алекс Антонов
Дата 25.04.2005 11:32:59
Рубрики WWII; Современность;

Re: Чем труд...

Может Вы не заметили, но Мельтюхов фактически подводит (по крайней мере пытается)научную базу под Суворовские байки. Хотя за обилием цифр и информации (что в работе действительно ценно) сложно уловить смысл, но в действительности главная мысль - Советский Союз готовил нападение на Германию.Правда не из-за "природной агрессивности большевизма", а в интересах государства.
От Алекс Антонов
К Киселёв Олег (25.04.2005 11:32:59)
Дата 25.04.2005 17:12:11

Re: Чем труд...

>Может Вы не заметили, но Мельтюхов фактически подводит (по крайней мере пытается)научную базу под Суворовские байки.Хотя за обилием цифр и информации (что в работе действительно ценно) сложно уловить смысл, но в действительности главная мысль - Советский Союз готовил нападение на Германию.

В Советском Союзе была избранна наступательная стратегия предстоящей войны с Германией. Однако не всегда наступательная стратегия проистекает из наступательной (агрессивной) политики.

>Правда не из-за "природной агрессивности большевизма", а в интересах государства.

http://militera.lib.ru/science/svechin1/02.html

"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления."

Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.
От Киселёв Олег
К Алекс Антонов (25.04.2005 17:12:11)
Дата 25.04.2005 20:34:26

Re: Чем труд...



> Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.

Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году. Были различые варианты на этот счет, и было бы крайне странно, если бы их не было. Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь. Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть. Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией. если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц. С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане. Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.
С уважением, Олег
От Алекс Антонов
К Киселёв Олег (25.04.2005 20:34:26)
Дата 26.04.2005 00:54:12

Re: Чем труд...



>> Стратеги СССР планировали наступление на Германию 41-м году потому что происходившее за счет покоренной Европы усиление Германией угрожало СССР в будущем войной, "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент". По поводу же того что войны с нацистской Германией в сколь нибудь длительной перспективе удасться избежать ни у кого иллюзий не было.
>
>Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году.

Все известные базовые документы оперативного планирования 1940-41 гг. говорят об обратном. Для примера: "...Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертывание южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломуц."
Как видим первая стратегическая цель "действий войск Красной Армии" в терминах "Стратегии" А.А. Свечина - позитивная АКА наступательная.

>Были различые варианты на этот счет, и было бы крайне странно, если бы их не было.

Так "НЕ планировал" или "были варианты"? :-)

>Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь.

Как я понял Вы и в том что планы были в наличии не уверены... а я в связи с тем что авторами "1941 год - уроки и выводы" планов стратегической оборонительной операции не обнаружено, отмечаю см. выше - все известные...

>Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть.

Хотели наступать. Особенности ТВД таковы что для того что бы наступать (что подразумевает упреждение в развертывании) надо начать развертывание раньше противника (из за вдвое меньшей емкости приграничной ж.д. сети при одновременном начале развертывания мы никак не успевали раньше немцев).

>Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией.

Кому, очевидно, Вам, апостериори, по опыту летней катастрофы РККА? А вот Сталину 5 мая 1941-го года (смотреть его речь перед выпускниками военных академий) не очевидно.

>если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление

Сроки завершения развертывания РККА для войны на западном ТВД (благо оно началось в апреле 1941-го года и к середине июня 1941-го года вступило в завершающую стадию) позволяют пытливому исследователю вычислить орентировочную дату начала такого наступления и без такого документа.

>, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц.

Угу, в свободное время с лета 40-го по весну 41-го беллетристикой на соответсвующих бланках занимались. :-)

>С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане.

Попрошу представить трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР". :-)

>Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.

Извините Олег, ваша аргументация действительно не очень некорректна. Не стоит пытаться убедить меня в том что "отдельные лица" по собственной инициативе всякую там отсебятину в адрес народного комиссара Обороны СССР писали.
"На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий"(c) "1941 год - уроки и выводы"
От Киселёв Олег
К Алекс Антонов (26.04.2005 00:54:12)
Дата 27.04.2005 11:27:18

Re: Чем труд...

>>Советский Союз НЕ планировал наступление на Германию в 1941 году.
>
> Все известные базовые документы оперативного планирования 1940-41 гг. говорят об обратном. Для примера: "...Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертывание южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломуц."
> Как видим первая стратегическая цель "действий войск Красной Армии" в терминах "Стратегии" А.А. Свечина - позитивная АКА наступательная.

Не верно высказался, прошу прощения, "не планировал", в смысле не собирался.

>>Но наличие планов совсем не подразумевает, что их обязательно собираются воплотить в жизнь.
>
> Как я понял Вы и в том что планы были в наличии не уверены... а я в связи с тем что авторами "1941 год - уроки и выводы" планов стратегической оборонительной операции не обнаружено, отмечаю см. выше - все известные...

Почему же, уверен. Были, спорить с этим не собираюсь, т.к. глупо отрицать очевидное.

>>Мельтюхов же, как и Суворов, пытается доказать обратное - раз планы разрабатывались, то значит хотели напасть.
>
> Хотели наступать. Особенности ТВД таковы что для того что бы наступать (что подразумевает упреждение в развертывании) надо начать развертывание раньше противника (из за вдвое меньшей емкости приграничной ж.д. сети при одновременном начале развертывания мы никак не успевали раньше немцев).

Наступать или нападать? Наступать в случае нападения немцев или нанести "превентивный удар"? Мельтюхов считает послееднее, с чем я в корне не согласен.

>>Однако очевидно, что в 1941 году СССР не был готов воевать с Германией.
>
> Кому, очевидно, Вам, апостериори, по опыту летней катастрофы РККА? А вот Сталину 5 мая 1941-го года (смотреть его речь перед выпускниками военных академий) не очевидно.

Речь Сталина перед выпускниками не говорит ни о чем. Что, по Вашему он должен был им сказать? А очевидно это было по опыту "Зимней войны". (смотрите "Зимняя война: Работа над ошибками")

>>если бы существовал конкретный документ, за подписью Сталина, Тимошенко, где бы говорилось, что такого-то числа должно начаться наступление
>
> Сроки завершения развертывания РККА для войны на западном ТВД (благо оно началось в апреле 1941-го года и к середине июня 1941-го года вступило в завершающую стадию) позволяют пытливому исследователю вычислить орентировочную дату начала такого наступления и без такого документа.

Пытливые читатели почему-то всё время игнорируют документы, не укладывающиеся в их версию. Например, что аэродромное строительство в западных округах должно было закончится осенью 1941-го.

>>, тогда другое дело, а все "соображения" - не более чем рабочие документы отдельных лиц.
>
> Угу, в свободное время с лета 40-го по весну 41-го беллетристикой на соответсвующих бланках занимались. :-)

Признаю свою ошибку, насчёт "отдельных лиц", спорол-с :). Я не отрицаю разработку планов войны с Германией, в конце концов Генштаб обязан этим заниматься, но повторяю, без соответствующих подписей эти планы не более чем планы, и само их наличие не является подтверждением желания СССР начать войну.

>>С тем же успехом можно говорить, что россия хотела завоевать Пакистан на том основании, что Жириновский говорил о мытье сапог в Индийском океане.
>
> Попрошу представить трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР". :-)

Сам с удовольствием посмотрел бы на "трактат Жириновского на бланке хоть в чем то тождественном тогдашнему "Народный комиссар Обороны СССР" :)

>>Понимаю, что сравнение не совсем корректное, но на мой взгляд весьма живописное.
>
> Извините Олег, ваша аргументация действительно не очень некорректна. Не стоит пытаться убедить меня в том что "отдельные лица" по собственной инициативе всякую там отсебятину в адрес народного комиссара Обороны СССР писали.
> "На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий"(c) "1941 год - уроки и выводы"

На счёт некорректности не спорю и убеждать Вас в том, чего я не утверждал, не собираюсь. Я говорю о том, что наличие любых планов не тождественно желанию их реализовать, на каких бы бланках их не писали.

С уважением, Олег.