От Манлихер
К Белаш
Дата 10.10.2010 14:40:09
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Евгений, возможно, я торможу, но не хрена не понял, что Вы сказать хотели

Моё почтение
>Приветствую Вас!
>>Моё почтение
>
>Насчет принципиальный разницы.

>>Про принципиальную разницу между Россией времен Гражданской войны и СССР обр.1939 года как-то даже упоминать неловко...
>
>"Таким образом, число жителей Эстонии, попавших в лагеря ГУЛАГа в январе – начале июня 1941 года, можно определить в 1000 человек, а общее число осужденных к заключению в период с июня 1940-го до начала июня 1941 года – примерно в 1200 человек. В случае ошибки в наших расчетах это число может возрасти до 1500 человек".
>"Окончательно вопрос о численности осужденных к ВМН был закрыт в 2006 году, когда в приложениях к сборнику докладов «Эстония, 1940–1945» был опубликован основанный на материалах Эстонского государственного архива детальный список граждан Эстонии, расстрелянных по приговору советских военных трибуналов в 1940-1941 годах В этом списке значатся 324 человека, 184 из которых были расстреляны до 22 июня 1941 года, а 140 – после. Из 184 человек, казненных до 22 июня 1941 года, двое был осуждены к ВМН в 1940 году и 182 – в 1941-м. По национальному составу казнённые распределяются следующим образом: 138 эстонцев (75%) и 46 русских (25%)".
> http://scepsis.ru/library/id_1885.html
>Разницу между эстонцами и поляками в предыстории отношений с Советской Россией-СССР, объяснять, думаю, не надо? :)
>А равно и количестве потенциальных, нынешних и бывших врагов советской власти?

Вот категорически не понимаю, какой из всего перечисленного я должен был сделать вывод.

Ибо разница между эстонцами и поляками в данном случае как раз большая и принципиальная. Поляки - граждане другого государства, прекращение существование которого не было признано как минимум ВБ. Их уничтожение - сильный риск налететь на международный скандал в случае опубликования информации. С вхождением же Эстонии в состав СССР в 1940 никто особо не спорил, т.о., эсты - уже наши граждане, что в корне меняет их статус. Это (1)
Насколько я понимаю, жители ЭССР из приведенного выше списка, к коим в 1940/41 годах была применена ВМСЗ, были осуждены военными трибуналами по конкретным составам, на основании конкретных статей УК. Поляков же по офоциальной версии вообще судебной процедуре не подвергали, а расстреляли по решению Политбюро, принятому в отношени всех скопом. Причем зачем-то еще и тройку привлекли - хотя решение уже было принято. Это (2).
Прибалтика, кстати, показывает нам совершенно другой опыт - невзирая на наличие врагов Советской власти и т.п., офицеров из бывших прибалтийских армий скопом в лагеря не отправляли и, тем более, не расстреливали. И Вы же сами пишете, что в Эстонии расстрелы 1940/41 массовыми в масштабах СССР уж никак не назовешь.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Евгений Белаш
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Белаш
К Манлихер (10.10.2010 14:40:09)
Дата 10.10.2010 15:33:14

Re: Евгений, возможно,...

Приветствую Вас!
>Моё почтение
>>Приветствую Вас!
>>>Моё почтение
>>
>>Насчет принципиальный разницы.
>
>>>Про принципиальную разницу между Россией времен Гражданской войны и СССР обр.1939 года как-то даже упоминать неловко...
>>
>>"Таким образом, число жителей Эстонии, попавших в лагеря ГУЛАГа в январе – начале июня 1941 года, можно определить в 1000 человек, а общее число осужденных к заключению в период с июня 1940-го до начала июня 1941 года – примерно в 1200 человек. В случае ошибки в наших расчетах это число может возрасти до 1500 человек".
>>"Окончательно вопрос о численности осужденных к ВМН был закрыт в 2006 году, когда в приложениях к сборнику докладов «Эстония, 1940–1945» был опубликован основанный на материалах Эстонского государственного архива детальный список граждан Эстонии, расстрелянных по приговору советских военных трибуналов в 1940-1941 годах В этом списке значатся 324 человека, 184 из которых были расстреляны до 22 июня 1941 года, а 140 – после. Из 184 человек, казненных до 22 июня 1941 года, двое был осуждены к ВМН в 1940 году и 182 – в 1941-м. По национальному составу казнённые распределяются следующим образом: 138 эстонцев (75%) и 46 русских (25%)".
>> http://scepsis.ru/library/id_1885.html
>>Разницу между эстонцами и поляками в предыстории отношений с Советской Россией-СССР, объяснять, думаю, не надо? :)
>>А равно и количестве потенциальных, нынешних и бывших врагов советской власти?
>
>Вот категорически не понимаю, какой из всего перечисленного я должен был сделать вывод.

Что тезис "у нас зря не расстреливают" на тот период верен не всегда :)

>Ибо разница между эстонцами и поляками в данном случае как раз большая и принципиальная. Поляки - граждане другого государства, прекращение существование которого не было признано как минимум ВБ. Их уничтожение - сильный риск налететь на международный скандал в случае опубликования информации.

Это как раз объясняет характер принятия решения на высшем уровне.

>С вхождением же Эстонии в состав СССР в 1940 никто особо не спорил,

А потому что а) спорить из больших держав было некому
б) СССР на примере Польши и Финляндии показал, что лимитрофам спорить с ним лучше не надо.

>т.о., эсты - уже наши граждане, что в корне меняет их статус. Это (1)

Немного позднее среди эстонцев (и не только них) нашлось много желающих поспорить о гражданстве. :)

>Насколько я понимаю, жители ЭССР из приведенного выше списка, к коим в 1940/41 годах была применена ВМСЗ, были осуждены военными трибуналами по конкретным составам, на основании конкретных статей УК. Поляков же по офоциальной версии вообще судебной процедуре не подвергали, а расстреляли по решению Политбюро, принятому в отношени всех скопом. Причем зачем-то еще и тройку привлекли - хотя решение уже было принято. Это (2).
>Прибалтика, кстати, показывает нам совершенно другой опыт - невзирая на наличие врагов Советской власти и т.п., офицеров из бывших прибалтийских армий скопом в лагеря не отправляли и, тем более, не расстреливали. И Вы же сами пишете, что в Эстонии расстрелы 1940/41 массовыми в масштабах СССР уж никак не назовешь.

Так и поляков - сколько там максимум заявлено - 10-12 тыс? Это из сотен тысяч только военнопленных.

Как я отметил выше, "немцы просто не дошли до Грузии", т. е. в Эстонии на 40-41 было слишком мало населения, открыто враждебного настолько, что пришлось бы принимать вышеуказанные меры. Благо желающие могли репатриироваться в рейх и таки сделали это.

>>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>>С уважением, Евгений Белаш
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (10.10.2010 15:33:14)
Дата 10.10.2010 15:34:29

Да, и зачем немцам в 41 расстреливать там офицеров всех до единого? (-)
От Pav.Riga
К Белаш (10.10.2010 15:34:29)
Дата 11.10.2010 02:22:48

Re: Да И кто же говорит о гуманности большевиков ? (друзей Энвер-Паши)

И кто же говорит о гуманности большевиков ? (друзей Энвер-Паши)
В 1919 году и такой славный и гуманный человек как
Энвер - паша получил мандат от товарищей из Москвы...
В 1920 году в Крыму поверивших большевикам на слово
обманули,посчитавшись за белый террор в Венгрии.
Но постепенно у них в Москве и кадровый состав менялся,
да и методы так же. ( события 1937-38 года жестокостью
считать или не считать- вопрос скажем внутрипартийный -
ну решали на партсобраниях(или на бюро) кого из партии исключить,ну и далее - кого на низовку (лесоповал),кого в подвал оформить ... Но именно в подвал и все. А вот на
свежий воздух или скажем к стене со взводом солдат - ну
не большевиская манера... начиная с 30-х годов.
Да и еще деталь такая - не занимались большевики к примеру в Крыму документальным офомлением - почему может и имеются версии ?
Да и в трех балтийских странах войдя гуманностью не очень отличались и при арестах и при расстрелах да и при
высылках... Но вот манера репресий была именно другой
- через подвал или в лагерь на дальний Север,но в "бальных туфельках" - там человек убыл но это от "буржуазной изнеженности" а не от депортации и отсутствия ватника ...
И оформляя документы не мешали Москву - только снизу
отчеты отправляли убыло буржуазного элемента столько то...
Но оформляли без торжественности.
Как и нацистский террор кто же отрицает,но оформление тоже было без торжественности,к примеру
ту же "ночь длинных ножей" отрицать сложно,а вот документально оформленных материалов что-то не встречал
ни в сети ни на бумаге.( и было это просто документально
не оформленной внутри партийной перестановкой в аппарате
НСДПА)
Да и по Бабьему Яру к примеру думаю в специальную
папку документы в 1941 году не собирали ...
(да и у Энвер-Паши друзей и в Берлине хватало... )

С уважением к Вашему мнению.




От Манлихер
К Белаш (10.10.2010 15:34:29)
Дата 10.10.2010 18:21:17

А нафига они немцам нужны? От них немцам одни проблемы. К тому же, (+)

Моё почтение

...местность свежеоккупированная, если побегут - поймать не так просто. А с Союзом вооруженной борьбы немцы тогда уже проблемы поимели, т.ч. та самая мотивация, коя в записке Берии присутствует, для немцев как основание вполне себе работает. Да и опыт экстерминатуса поляков уже был - по результатам боевых действий. Кому повезло в плен к немцам попасть - те офиц.статус пленных имели. А эти? Не пленные, не интернированные, вообще непонятно кто. Т.ч. если немцы их в самом деле захватили и, не мудрствуя лукаво, решили от них избавиться радикальным способом - сие было бы совершенно неудивительно. Ответственности за свои действия немцы в 1941 еще не ожидали и потому не боялись.
С нами же ситуация качественно иная. В записке мотивация сводится к тому что вот они закоренелые враги и только и ждут освобождения, чтобы начать против нас партизанить. А простой вопрос - а с какого боку они освобождения ждут - почему не возникает? С чего это их кто-то должен освободить? Кто их мешает и дальше в лагере держать? Пусть посидят - подумают о своем поведении))) Лагерь-то ведь на подо Львовом, а в России. Ну, устроят поляки побег, пусть даже массовый - и? До Польши все равно не добегут. И что им дальше делать - вокруг Селигера партизанить?))) При "дружественном" отношении местного населения?)))
Т.ч. мотивация какая-то глупая. Ну не представляют они, сидючи в лагере, нам никакой реальной угрозы. А вот как инструмент, даже рычаг на возможных неважно по какому поводу переговорах с лондонскими поляками или даже с самой ВБ - они просто бесценны. Мало ли как оно дальше повернется? Ведь в марте, когда решение якобы было принято, ситуация на европейских фронтах совершенно непонятная. Между АиФ и Германией зицкриг. Мы на севере фиников додавливаем, при явно выраженном враждебном отношении АиФ. Из Лиги Наций нас выперли. Ну и нахрена, спрашивается, при настолько неопреленных раскладах, тупо, безо всяких серьезных оснований, уничтожать такой сильный козырь как польские офицеры? При этом рискуя еще сильнее испортить себе реноме, и так после ПМР пошатнувшееся. И, потом, почему такая странная внесудебная процедура? Почему всех? Ну не бывает так, чтобы поголовно все были врагами - всегда есть те, кого можно на свою сторону перетащить. Почему не создали комиссию, которая бы рассмотрела дела и отделила бы агнцев от козлищ? И почему тогда всех пленных офицеров не расстреляли - ведь в записке оговорок насчет того, что есть офцеры невраждебные, нет? Если же их уже раньше разделили и в эти 3 лагеря козлищ вывели - то где материалы, кто делил, на основании чего, когда и зачем?

В сражениях за истину последняя участия не принимает