От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 30.11.2009 12:25:47
Рубрики Современность;

Ре: [2Александр Антонов]

>>таких райнов и у России дофига и более,
>
>может хоть вы их перечислите?

сахалин, курилы, калининград, чёрное и балтийское море
борьба за арктику в перспективе :-)

куда там японцам

>>такии корабли скорее нормальная практика а вот их отсутствие из оперы "все дураки а мы умные"
>
>ага, "чтоб как у всех чем мы хуже"?

вообщем да, если мы ишодми из того что все остальные не дураки

Мне это напоминает дисскусии нужны или не нужны ОБТ, ведь есть ВТО :)
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.11.2009 12:25:47)
Дата 30.11.2009 12:33:05

Ре: [2Александр Антонов]

>>>таких райнов и у России дофига и более,
>>
>>может хоть вы их перечислите?
>
>сахалин, курилы, калининград, чёрное и балтийское море

во-1х чем же они "такие же"?
во-2х как я понимаю о базировани Мистралей на БФ и ЧФ никто не заикается - по понятным вполне причинам.

Если конечно только не впасть в конспирологию, что эти корабли - "плата" за участие в проектах морских газопроводов и для их последующего патрулирования :)

>борьба за арктику в перспективе :-)

рассматривать фантастические сценарии несколько преждевремменно.

>>ага, "чтоб как у всех чем мы хуже"?
>
>вообщем да, если мы ишодми из того что все остальные не дураки

Само по себе строительство чего либо не может быть целью, даже если остальные не дураки.
Надо понимать _зачем_ это делают остальные и _зачем_ это может быть нужно нам.
А примеров погонь за "модными концепциями" с выбрасыванием ресурсов на ветер в истории хватает.


>Мне это напоминает дисскусии нужны или не нужны ОБТ, ведь есть ВТО :)

некорректная аналогия.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.11.2009 12:33:05)
Дата 30.11.2009 12:51:00

Ре: [2Александр Антонов]

>>сахалин, курилы, калининград, чёрное и балтийское море
>
>во-1х чем же они "такие же"?

по площади они больше

>во-2х как я понимаю о базировани Мистралей на БФ и ЧФ никто не заикается - по понятным вполне причинам.

это почему?

>Если конечно только не впасть в конспирологию, что эти корабли - "плата" за участие в проектах морских газопроводов и для их последующего патрулирования :)

политика вполне могла повлиять на выбор именно мистралей

>>борьба за арктику в перспективе :-)
>
>рассматривать фантастические сценарии несколько преждевремменно.

показ флага одна из главных функций флота

>>вообщем да, если мы ишодми из того что все остальные не дураки
>
>Само по себе строительство чего либо не может быть целью, даже если остальные не дураки.
>Надо понимать _зачем_ это делают остальные и _зачем_ это может быть нужно нам.
>А примеров погонь за "модными концепциями" с выбрасыванием ресурсов на ветер в истории хватает.

так все аргументы которые исползуют в ВМС других стран подходят и для российских ВМС. Более того, для российских ВМС подходит именно весь букет аргументов, отдалённые территории, спорные острова, торговые пути, полезные ископаемые, миротворческии операции соответствующие статусу государства...
Но выводы из это вы предлагаете делать особенный

>>Мне это напоминает дисскусии нужны или не нужны ОБТ, ведь есть ВТО :)
>
>некорректная аналогия.

аргументы против "большого флота" выдвигают сравнимые

Якобы наличие дешовых алтернативных видов вооружения могущих ОБТ заменить или сделать преминение ОБТ невозможным, конечно и СЯО позволяющие избегать конфликтов с потенциалными противниками обладающими серьёзными сухопутными силами
Зачем танки? К ла маншу ехать собрались?
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.11.2009 12:51:00)
Дата 30.11.2009 13:45:01

Ре: [2Александр Антонов]

>>>сахалин, курилы, калининград, чёрное и балтийское море
>>
>>во-1х чем же они "такие же"?
>
>по площади они больше

не больше

>>во-2х как я понимаю о базировани Мистралей на БФ и ЧФ никто не заикается - по понятным вполне причинам.
>
>это почему?

По причинам базирования.

>политика вполне могла повлиять на выбор именно мистралей

воот с этого и нужно начинать :)

>>>борьба за арктику в перспективе :-)
>>
>>рассматривать фантастические сценарии несколько преждевремменно.
>
>показ флага одна из главных функций флота

ну да ну да "а то перед пацанами неудобно"

>так все аргументы которые исползуют в ВМС других стран подходят и для российских ВМС.

все не подходят.

>Более того, для российских ВМС подходит именно весь букет аргументов, отдалённые территории,

какие?

>спорные острова,

мы ими владеем

>торговые пути,

какие с кем?

>полезные ископаемые,

где?

>миротворческии операции соответствующие статусу государства...

где? какому "статусу"?

>Но выводы из это вы предлагаете делать особенный

особенные выводы получаются из особеной вводной.

>>>Мне это напоминает дисскусии нужны или не нужны ОБТ, ведь есть ВТО :)
>>
>>некорректная аналогия.
>
>аргументы против "большого флота" выдвигают сравнимые

отнюдь нет.

>Якобы наличие дешовых алтернативных видов вооружения могущих ОБТ заменить или сделать преминение ОБТ невозможным, конечно и СЯО позволяющие избегать конфликтов с потенциалными противниками обладающими серьёзными сухопутными силами

не натягивайте сову на пень.

>Зачем танки? К ла маншу ехать собрались?

хотите по троллить? ничего не выйдет. Танки применяли не далее ка год назад.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.11.2009 13:45:01)
Дата 30.11.2009 18:44:37

Ре: [2Александр Антонов]

>>>>сахалин, курилы, калининград, чёрное и балтийское море
>>>
>>>во-1х чем же они "такие же"?
>>
>>по площади они больше
>
>не больше

посмотрите на карту, спорная зона вокруг сенкаку некак с перечисленным сравнится неможет

>>>во-2х как я понимаю о базировани Мистралей на БФ и ЧФ никто не заикается - по понятным вполне причинам.
>>
>>это почему?
>
>По причинам базирования.

нормалное базирование, покрайней мере на балтике

>>политика вполне могла повлиять на выбор именно мистралей
>
>воот с этого и нужно начинать :)

>>>рассматривать фантастические сценарии несколько преждевремменно.
>>
>>показ флага одна из главных функций флота
>
>ну да ну да "а то перед пацанами неудобно"

сдерживающий фактор называется

>>так все аргументы которые исползуют в ВМС других стран подходят и для российских ВМС.
>
>все не подходят.

да да, японцы десантную операцию на Сахалине обязаны предусматривать, российский не обязан предусматривать такого рода операции почемуто

>>Более того, для российских ВМС подходит именно весь букет аргументов, отдалённые территории,
>
>какие?

калининград, курильскии острова например

>>спорные острова,
>
>мы ими владеем

мы неимеем прямого сухопутного сообщения, за исключение ограниченного воздушного сообщения для усиления сухопутной групировки войск будут нужны соответствующии корабли

>>торговые пути,
>
>какие с кем?

с основной частью государств мира торговля ведётся через моря

>>полезные ископаемые,
>
>где?

да теже курилы и сахалин

>>миротворческии операции соответствующие статусу государства...
>
>где? какому "статусу"?

статусу государства входящего в совет безопастности с правом на вето а также осуществляющего независемую внешнию политику

>>Но выводы из это вы предлагаете делать особенный
>
>особенные выводы получаются из особеной вводной.

кокой вводной?

>>Якобы наличие дешовых алтернативных видов вооружения могущих ОБТ заменить или сделать преминение ОБТ невозможным, конечно и СЯО позволяющие избегать конфликтов с потенциалными противниками обладающими серьёзными сухопутными силами
>
>не натягивайте сову на пень.

именно :)

>>Зачем танки? К ла маншу ехать собрались?
>
>хотите по троллить? ничего не выйдет. Танки применяли не далее ка год назад.

фи, бедная сова на глобусе, их преминение было эпизодически, там также успешно применяли Т-62 а больших успехов достигли десантники на лёгкой БТТ
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.11.2009 18:44:37)
Дата 01.12.2009 10:31:26

Ре: [2Александр Антонов]

>>не больше
>
>посмотрите на карту, спорная зона вокруг сенкаку некак с перечисленным сравнится неможет

Я рассматриваю площадь японского, желтого и восточно-китайского морей.

>>>>во-2х как я понимаю о базировани Мистралей на БФ и ЧФ никто не заикается - по понятным вполне причинам.
>>>
>>>это почему?
>>
>>По причинам базирования.
>
>нормалное базирование, покрайней мере на балтике

чем же оно нормальное на балтике?
если нужно или базироваться на маркизову лужу или на на порты калининградской обл, которую Вы как раз и предлагаете рассматривать в качестве "спорной зоны"?

>>>показ флага одна из главных функций флота
>>
>>ну да ну да "а то перед пацанами неудобно"
>
>сдерживающий фактор называется

"демонстрация флага" не имеет никакого отношения к "сдерживающему фактору".
Впрочем совершено нормально в нынешние времена демонстрирую флаги и фрегаты если уж так надо гордо реять

>>>так все аргументы которые исползуют в ВМС других стран подходят и для российских ВМС.
>>
>>все не подходят.
>
>да да, японцы десантную операцию на Сахалине обязаны предусматривать, российский не обязан предусматривать такого рода операции почемуто

Да Вы не ерничайте вы пальцем покажите, операцию по захвату чего мы должны предусматривать? Чего нам сейчас не принадлежит, а хотелось бы?
Я в основном расписал вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1923551.htm

все территориии которые могут быть отнесены к спорным лежат вблизи "метрополии" и потому мы можем использовать ВДВ, а не МП.

>>>Более того, для российских ВМС подходит именно весь букет аргументов, отдалённые территории,
>>
>>какие?
>
>калининград, курильскии острова например

это не отдаленые территории.

>>>спорные острова,
>>
>>мы ими владеем
>
>мы неимеем прямого сухопутного сообщения, за исключение ограниченного воздушного сообщения для усиления сухопутной групировки войск будут нужны соответствующии корабли

соответсвующие корабли нужны для высадки десанта на необорудованое побережье. А мы исходно этим побережьем владеем.
Следовательно нарашивание гарнизона возможно или по воздуху или обычными грузоперевозками (если конечно будет возможность судоходства)

>>>торговые пути,
>>
>>какие с кем?
>
>с основной частью государств мира торговля ведётся через моря

в мире нет государств (кроме США и блока НАТО) которые способны ввести тотальную морскую блокаду росийских морских перевозок.
Блокада же от США и блока НАТО во-1х может вестись не силами ВМС а просто наложением санкций, во-2х означает крайне серьезное ухудшение международной обстановки и вероятно уже понадобятся СЯС.
Во всех остальных случаях морская блокада обходится направлением судов в порты другого океана, расширением использования ж/д и автотранспорта, а также перевозкам на судах иностранных компаний (они и так преобладают) - так что блокирующий окажется в условиях ухудшения отношений с этими государствами.

>>>полезные ископаемые,
>>
>>где?
>
>да теже курилы и сахалин

поскольку это единственый район, который вы оказали способным назвать, то я не буду повторяться т.к. уже объяснил, как имено на мой взгляд должна строиться защита этого района и почему в ней на текущей момент нет ниши для УДК.

>>>миротворческии операции соответствующие статусу государства...
>>
>>где? какому "статусу"?
>
>статусу государства входящего в совет безопастности с правом на вето а также осуществляющего независемую внешнию политику

в наших интересах вести эти операции вблизи собственых границ.

>>>Но выводы из это вы предлагаете делать особенный
>>
>>особенные выводы получаются из особеной вводной.
>
>кокой вводной?

"Давайте купим России УДК чтобы он у нас был"

>>>Якобы наличие дешовых алтернативных видов вооружения могущих ОБТ заменить или сделать преминение ОБТ невозможным, конечно и СЯО позволяющие избегать конфликтов с потенциалными противниками обладающими серьёзными сухопутными силами
>>
>>не натягивайте сову на пень.
>
>именно :)

рад что вы это понимаете


>>>Зачем танки? К ла маншу ехать собрались?
>>
>>хотите по троллить? ничего не выйдет. Танки применяли не далее ка год назад.
>
>фи, бедная сова на глобусе,

нет троллинг мы пресечем сразу же.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.12.2009 10:31:26)
Дата 01.12.2009 12:16:34

Ре: [2Александр Антонов]

>>>не больше
>>
>>посмотрите на карту, спорная зона вокруг сенкаку некак с перечисленным сравнится неможет
>
>Я рассматриваю площадь японского, желтого и восточно-китайского морей.

на одном только далнем востоке у россии морей больше, и полощади

>>>По причинам базирования.
>>
>>нормалное базирование, покрайней мере на балтике
>
>чем же оно нормальное на балтике?
>если нужно или базироваться на маркизову лужу или на на порты калининградской обл, которую Вы как раз и предлагаете рассматривать в качестве "спорной зоны"?

из маркизовой лужи можно попасть как в калиниград так и любой океан, корабль с базированием там поэтому выполняет как функцию сдерживания и быстрого резерва для калининграда так и может быть исползован на других театрах

>>сдерживающий фактор называется
>
>"демонстрация флага" не имеет никакого отношения к "сдерживающему фактору".
>Впрочем совершено нормально в нынешние времена демонстрирую флаги и фрегаты если уж так надо гордо реять

"демонстрация флага" гораздо более действенна когда подкрепленна реалной
возможностью именно воздействовать

>>да да, японцы десантную операцию на Сахалине обязаны предусматривать, российский не обязан предусматривать такого рода операции почемуто
>
>Да Вы не ерничайте вы пальцем покажите, операцию по захвату чего мы должны предусматривать? Чего нам сейчас не принадлежит, а хотелось бы?
>Я в основном расписал вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1923551.htm

какое ерничво?
Если вы рассматриваем возможность японского нападения на Курилы с цельё захвата то здравый смысл подсказывает НЕОБХОДИМОСТь иметь возможность вести борьбу за эти самые острова, к инструментам борьбы за острова принадлежат десантные корабли

>все территориии которые могут быть отнесены к спорным лежат вблизи "метрополии" и потому мы можем использовать ВДВ, а не МП.

возможности ВДВ силно ограничены

>>калининград, курильскии острова например
>
>это не отдаленые территории.

япония к спорным территориям гораздо ближе, но катерами и ВДВ не ограничивается

>>мы неимеем прямого сухопутного сообщения, за исключение ограниченного воздушного сообщения для усиления сухопутной групировки войск будут нужны соответствующии корабли
>
>соответсвующие корабли нужны для высадки десанта на необорудованое побережье. А мы исходно этим побережьем владеем.
>Следовательно нарашивание гарнизона возможно или по воздуху или обычными грузоперевозками (если конечно будет возможность судоходства)

а его снабжение и усиление в военное время такими методами практически невозможно, как отбить остов/а в случаи если внезапный удар противника был успешен

>в мире нет государств (кроме США и блока НАТО) которые способны ввести тотальную морскую блокаду росийских морских перевозок.
>Блокада же от США и блока НАТО во-1х может вестись не силами ВМС а просто наложением санкций, во-2х означает крайне серьезное ухудшение международной обстановки и вероятно уже понадобятся СЯС.
>Во всех остальных случаях морская блокада обходится направлением судов в порты другого океана, расширением использования ж/д и автотранспорта, а также перевозкам на судах иностранных компаний (они и так преобладают) - так что блокирующий окажется в условиях ухудшения отношений с этими государствами.

всё это проходили и причём здесь тотальная блокада?
Пару не атомных подводных лодок в состоянии нарушить нормалное морское сообщение на отделном участке, зачем это России терпеть и "из принципа"
отказывать себе в возможности вести полноценную противолодочную борьбу, например?

про СЯС вообще интересно, не вы ли както придумывали сценрии ограниченных конфликтов на западе чтобы показать необходимость крупной сухопутной групировки?

>>>>полезные ископаемые,
>>>
>>>где?
>>
>>да теже курилы и сахалин
>
>поскольку это единственый район, который вы оказали способным назвать, то я не буду повторяться т.к. уже объяснил, как имено на мой взгляд должна строиться защита этого района и почему в ней на текущей момент нет ниши для УДК.

повторяюсь другим странам перечисленного былобы более чем достаточно, у вас именно "особенный подход"

>>>>миротворческии операции соответствующие статусу государства...
>>>
>>>где? какому "статусу"?
>>
>>статусу государства входящего в совет безопастности с правом на вето а также осуществляющего независемую внешнию политику
>
>в наших интересах вести эти операции вблизи собственых границ.

это почему?

>>>особенные выводы получаются из особеной вводной.
>>
>>кокой вводной?
>
>"Давайте купим России УДК чтобы он у нас был"

кто делал такую вводную?
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (30.11.2009 13:45:01)
Дата 30.11.2009 14:16:27

А ведь скоро надо будет бороться за Антарктику... ;)) (-)