От Zamir Sovetov
К Rwester
Дата 08.11.2009 10:55:11
Рубрики Прочее; Политек;

Я лет двадцать назад впервые вкурил тему

> Звонок в дверь. Пришел другой риелтер с покупателями осматривать квартиру. А вы типа кто такие? Хозяева квартиры. Т.е. как хозяева? А алкаш? Продал и уехал. Риелтер звонит участковому, что типа за дела, мы ж типа договорились. Прибыл участковый, злой весьма, бо мимо денег пролетел. Новому хозяину ласты за спину и в кутузку. И знакомцу моему тоже. Пока разбирались - прошло полтора месяца.

Сидели в такой вот вымученой хате, ждали гостя с МВД.Заходит мужик, сразу с порога начал кошмарить, а когда прочёл корочки, вник и завял, сразу обратку включил. Врач из МВДшной поликлиники, его знакомцы со штаба МВД направили на "пустую" хату. Посмеялись и разошлись.

>> Так было, есть и будет, пока в системе МВД не будут применять полиграф ко всем подряд по скользящему графику. Вот только в первое время (от месяцев до лет) работать будет некому.
> Полиграф это, кстати тема, хотя не вполне я в него верю. Может его обмануть не только Шурка Каменева;-))).

Сейчас датчики много лучше, ловят самые незначительные колебания. Хороший специалист просечёт. Да и не панадол это, а барьер. Его задача отсечь глупых/жадных и напряч умных. Оперативную работу и прочие мероприятия никто не отменял.

> Тем более что проводить снатие будут люди из той же системы. И квалификация ментовских спецов в данном вопросе откровенно хромает, а при повсеместной практике она вообще упадет до ползуна. У фобосов существенно лучше.

КМК надо делать отдельную структуру, лучше вне системы, под СП РФ или КРУ АП РФ. С перекрёстным опылением. Это не панадол, но возможность.

> А начинать нужно с курсантов. Хоть бояться будут беспредельничать.

Тут программа нужна, и первым шагом необходимо признание, что человек грешен, ибо зачат грехом и грехами оборим; посему борьба с коррупцией есть не искоренение явления как такового, а профилактика с отсеканием колеблющихся и посадкой преступивших.

Знаю немало людей, которые пошли бы в органы, пусть и с проигрышем в зарплате, и ненормированным днём. Не грех алчности ведёт человека, но гордыня. Главное, чтобы занимались делом, государство помогало, а не мешало, и НИКАКИХ АКТИВНЫХ СТОРОННИКОВ ПАССИВНОГО ГОМОСЕКСУАЛИЗМА В РУКОВОДСТВЕ, что есть самое неприменное условие.
От Colder
К Zamir Sovetov (08.11.2009 10:55:11)
Дата 09.11.2009 08:16:51

Не понимаю я этой веры в полиграф

Не раз доводилось читать, что обманывается этот полиграф на ура. Вроде достаточно во время опроса воткнуть в седалище банальную кнопку, чтобы картина смазалась. Человеческий организм - крайне хитрая и приспособляемая штука. В свое время моя мать общалась с начальником ЛТП. Вроде была разработана крайне зверская методика отучения от алкоголя. Которая действительно вырабатывала стойкий условный рефлекс отвращения к алкоголю. Но оказалось, что рефлекс этот обходится на ура обыкновенным лимонным соком. И, если алкаш не хочет стать нормальным, то все это лечение абсолютно неэффективно. Что-то мне подсказывает, что с пресловутым полиграфом то же самое.
От Белаш
К Colder (09.11.2009 08:16:51)
Дата 09.11.2009 09:23:33

См. "Разрушители мифов" -вопрос времени. (-)
От Rwester
К Colder (09.11.2009 08:16:51)
Дата 09.11.2009 08:40:53

как вера так и неверие в полиграф из области иррационального

Здравствуйте!

Ясная аналогия. Представьте, что перед вами обычный следак, который несколько лучше видит вашу реакцию на вопросы. Не более. Все зависит от опыта следака. Опытный следователь делает это и так без всякого полиграфа. Это просто костыль.

Рвестер, с уважением
От Colder
К Rwester (09.11.2009 08:40:53)
Дата 09.11.2009 09:01:41

С костылем согласен

>Ясная аналогия. Представьте, что перед вами обычный следак, который несколько лучше видит вашу реакцию на вопросы. Не более. Все зависит от опыта следака. Опытный следователь делает это и так без всякого полиграфа. Это просто костыль.

Т.е. это просто способ такой запугать неграмотного обывателя жуткой научной машиной - смотри мол, соврешь, стрелка тут же покажет! И добивают допрашиваемого угадыванием задуманного числа :) Жутко навороченный прибор с массой стрелочек и кнопочек :)
От Rwester
К Colder (09.11.2009 09:01:41)
Дата 09.11.2009 09:08:25

ну так и следователь для усиления реакции на вопросы

Здравствуйте!

может по кумполу дубинкой влупасить;-))))) Подсознание растормошить, так сказать, если прибор не справляется.

Рвестер, с уважением
От sergе ts
К Zamir Sovetov (08.11.2009 10:55:11)
Дата 08.11.2009 15:02:34

Полиграф - то же лозоходство.


>Сейчас датчики много лучше, ловят самые незначительные колебания. Хороший специалист просечёт.

Датчики конечно что-то рисуют, а вот истолковывает это "специалист" по своему разумению. Никакой автоматизированной процедуры или формального алгоритма не существует. Единственная иногда реально работающая тактика - показать испытуемому пик на графике и сказать - "сознавайся с*ка, полиграф тебя выдал". Происхождение графика при этом не имеет никакого значения.
От Zamir Sovetov
К sergе ts (08.11.2009 15:02:34)
Дата 08.11.2009 17:59:29

Судя по всему Вы с полиграфом и лозоходством (+)

>> Сейчас датчики много лучше, ловят самые незначительные колебания. Хороший специалист просечёт.
> Датчики конечно что-то рисуют, а вот истолковывает это "специалист" по своему разумению. Никакой автоматизированной процедуры или формального алгоритма не существует. Единственная иногда реально работающая тактика - показать испытуемому пик на графике и сказать - "сознавайся с*ка, полиграф тебя выдал". Происхождение графика при этом не имеет никакого значения.

знакомы одинаково. "Пик на графике" является физиологической реакцией организма на внешний раздражитель - физический, слуховой или смысловой. Самый лучший полиграф бессилен, если за ним сидит "лозоходец". Профессия оператора полиграфа на стыке психологии, физиологии и оперативного исскуства. И - опыт, чем больше работаешь, тем больше понимаешь "формальные алгоритмы" и "пики графиков".

В критических областях - госбезопасность, охрана важных персон и атомных станций, полиграф используется успешно.
От sergе ts
К Zamir Sovetov (08.11.2009 17:59:29)
Дата 08.11.2009 21:55:20

Вы будете смеятся но с лозоходством и лозоходцами я был знаком

весьма неоднократно и наблюдал их в естественной среде обитания. В том числе людей абсолютно в остальном рациональных (археологов).
Специфика таких лженаук в том что в определённой области у человека перестаёт работать критическое мышление, и он фиксирует только удачные результаты, либо приписывает успех обсуждаемому фактору, и при этом рационализирует неудачные ("не хватило опыта", случайное отклонение и пр)
Здесь присутствует методологическая проблема. Критики не должны доказывать ложность этих методик. Это их практиканты должны доказывать их истинность. Так вот ни лозоходцы, ни полиграфисты, ни графологи ни не в состоянии это сделать на должном научном уровне. В случе полиграфа не существует статистических исследований проведённых достаточно авторитетным институтом которые бы с достаточной статистической вевроятностью показывали связь определённых пиков с ложью. Всё ссылки на "обучение" "опыт" и прочее-стандартный приём шарлатанов, пусть и верящих в своё шарлатанство.
От Zamir Sovetov
К sergе ts (08.11.2009 21:55:20)
Дата 09.11.2009 07:23:20

В таком случае мы друг друга не поняли и (+)

"Судя по всему Вы с полиграфом и лозоходством знакомы одинаково" беру обратно.

> весьма неоднократно и наблюдал их в естественной среде обитания. В том числе людей абсолютно в остальном рациональных (археологов).

Я полагаю лозоходство отнюдь не лженаукой, никоим образом. И когда дома что теряю, стучу по деревянной плашке и прошу дедушку не заигрывать :-))
Мало того, имею некоторое мнение (отличное от материалистического мировоззрения), почему Рошаль выступал переговорщиком с отморозками.

> Специфика таких лженаук в том что в определённой области у человека перестаёт работать критическое мышление, и он фиксирует только удачные результаты, либо приписывает успех обсуждаемому фактору, и при этом рационализирует неудачные ("не хватило опыта", случайное отклонение и пр)
> Здесь присутствует методологическая проблема. Критики не должны доказывать ложность этих методик. Это их практиканты должны доказывать их истинность. Так вот ни лозоходцы, ни полиграфисты, ни графологи ни не в состоянии это сделать на должном научном уровне. В случе полиграфа не существует статистических исследований проведённых достаточно авторитетным институтом которые бы с достаточной статистической вевроятностью показывали связь определённых пиков с ложью. Всё ссылки на "обучение" "опыт" и прочее-стандартный приём шарлатанов, пусть и верящих в своё шарлатанство.

Полиграф - это прибор, регистрирующий физиологические реакции организма на внешние раздражители. Здесь уместна аналогия с обычном врачём-терапевтом, который своим методами, внешне сильно напоминающими шаманство (прослушивание, выстукивание, пальпирование, осмотр внешних покровов и слизистых), может поставить предположительный диагноз. Который обычно требует уточнения анализами и проверкой у узких специалистов.

Так и тестирование на детекторе правды начинается с выяснения реакций на ложь, когда человека просят написать на листе бумаги число, а потом требуют отвечать нет на вопросы в виде числового ряда. И в ходе опроса, который фиксируется на аудио-видео, тоже неоднократно вставляются по разному сформулированные проверочные вопросы, которые требуют один и тот же ответ.

Вы, КМК, слабо знакомы с тем, что такое полиграф и как проводят на нём опросы, а мнение о "детекторе правды" у Вас сформировано из СМИ и дефективов.
От Rwester
К sergе ts (08.11.2009 21:55:20)
Дата 08.11.2009 23:03:10

я его проходил

Здравствуйте!

>весьма неоднократно и наблюдал их в естественной среде обитания. В том числе людей абсолютно в остальном рациональных (археологов).
А я могу коньяк выиграть в стандартную игру полиграфистов - "угадай число";-)))))).

>Специфика таких лженаук в том что в определённой области у человека перестаёт работать критическое мышление, и он фиксирует только удачные результаты, либо приписывает успех обсуждаемому фактору, и при этом рационализирует неудачные ("не хватило опыта", случайное отклонение и пр)
Ну и в какой области полиграфия противоречит установленным научным фактам, чтобы уж точно назвать её лженаукой? И какие отличительные черты лженауки проявляются в данном случае?

>Здесь присутствует методологическая проблема. Критики не должны доказывать ложность этих методик. Это их практиканты должны доказывать их истинность. Так вот ни лозоходцы, ни полиграфисты, ни графологи ни не в состоянии это сделать на должном научном уровне.
Ээээ, ну как бы это сказать. В основе полиграфии простая идея. Которая легко объяснима с научной точки зрения (ничему не противоречит). Ничего там иррационального нет. Т.е. вообще ничего. Всё просто как три рубля. Говорить правду легко и приятно, при вранье требуются усилия, которые и фиксируются. На основе теории созданы методики. Сначала они были неуклюжие, но они всё более и более совершенствуются. Результаты экспертизы проверяемы и повторяемы. Есть доп. способы увеличить эффективность полиграфии, даже обложку книжки на эту тему кто-то постил на вифе, криптоанализ какой-то, не помню точно.

>В случе полиграфа не существует статистических исследований проведённых достаточно авторитетным институтом которые бы с достаточной статистической вевроятностью показывали связь определённых пиков с ложью. Всё ссылки на "обучение" "опыт" и прочее-стандартный приём шарлатанов, пусть и верящих в своё шарлатанство.
этнесерьезно

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (08.11.2009 23:03:10)
Дата 09.11.2009 07:23:29

То есть замылить написанное собственноручно число?

>> весьма неоднократно и наблюдал их в естественной среде обитания. В том числе людей абсолютно в остальном рациональных (археологов).
> А я могу коньяк выиграть в стандартную игру полиграфистов - "угадай число";-)))))).

Если у хорошего оператора - то вы относитесь к тем сотым долям примилле, которых к госсекретам не подпускают!
:-))))))))))))))

>> Здесь присутствует методологическая проблема. Критики не должны доказывать ложность этих методик. Это их практиканты должны доказывать их истинность. Так вот ни лозоходцы, ни полиграфисты, ни графологи ни не в состоянии это сделать на должном научном уровне.
> Ээээ, ну как бы это сказать. В основе полиграфии простая идея. Которая легко объяснима с научной точки зрения (ничему не противоречит). Ничего там иррационального нет. Т.е. вообще ничего. Всё просто как три рубля. Говорить правду легко и приятно, при вранье требуются усилия, которые и фиксируются. На основе теории созданы методики. Сначала они были неуклюжие, но они всё более и более совершенствуются. Результаты экспертизы проверяемы и повторяемы. Есть доп. способы увеличить эффективность полиграфии, даже обложку книжки на эту тему кто-то постил на вифе, криптоанализ какой-то, не помню точно.

ЕМНИП уже больше ста лет полиграфу. В позапрошлом веке первые регистраторы экспериментировали.
От Василий Фофанов
К sergе ts (08.11.2009 15:02:34)
Дата 08.11.2009 15:34:51

А психиатрия? :) (-)
От Colder
К Василий Фофанов (08.11.2009 15:34:51)
Дата 09.11.2009 08:26:58

Это вы просто прекрасный пример приводите :)

Гы. В советское время врачей регулярно посылали на курсы повышения квалификации. Мать моя ездила в Ставрополь в тамошнюю психушку. И привезла оттуда массу впечатлений. Случай намба уан: чела лечили от шизофрении. Ну вроде как вылечили, все показания в норме и стабильны. Выписывают. Врач поднимается и протягивает бывшему пациенту руку, чтобы тыкскыть пожать лапу возвращенному члену общества. Чел меняется вдруг в лице, с криком "ты меня убить хочешь!" хватается за стул, чтобы отоварить врача по самое не могу. Но в психушке все стулья крепко привинчены к полу :) И кнопочка заветная рядышком. Влетают два санитара и моментально утаскивают чела обратно в палату. Выписка отменяется :). Впечатление намба ту: Палата. Лежит в ней некий мужик. Врачи общаются с ним на обходе. Человек с виду абсолютно нормален, речь вполне обычная, никаких проблем. Мать удивлялась, а чего это он вообще угодил в психушку-то? Врачи собираются уходить. И тут чел обыденно так спрашивает: а вы ничего, мол, необычного не замечаете? Врачи: а в чем дело? - Ну как же, у меня трещина в голове и оттуда вытекает мозг. Вот как он весь вытечет, тут всему и настанет [censored]. Причем произносится все это без тени юмора, с абсолютной убежденностью. Аут.
От Colder
К Colder (09.11.2009 08:26:58)
Дата 09.11.2009 08:31:58

Насчет лжи

Как я понял, основа основ полиграфии - для того, чтобы лгать, человеку нужно прилагать некие усилия, а вот-де правду говорить гораздо проще. Может, утрирую, но все-таки. Однако на свете дофига фантазеров, которым, чтобы солгать, абсолютно не надо прилагать никаких усилий, это делается само собой :) "Ты где была? - Ну, конечно же, у подружки!" А, вот, наоборот, правду таким людям сказать требуются немалые усилия :)
От Rwester
К Colder (09.11.2009 08:31:58)
Дата 09.11.2009 08:56:22

вот в приведенном случае

Здравствуйте!

>"Ты где была? - Ну, конечно же, у подружки!" А, вот, наоборот, правду таким людям сказать требуются немалые усилия :)
Вот "конечно же" служит для того чтобы подготовить мозг для вранья, фактически - придумать ответ. Если ты ответ знаешь, то придумывать ничего не нужно.

Для правды усилия не нужны, наоборот, искренне раскаяние как бальзам на душу. А чистые души и в раю не чужие. Ах, как это мило и естественно;-).

Рвестер, с уважением
От badger
К Василий Фофанов (08.11.2009 15:34:51)
Дата 09.11.2009 03:08:46

Интересно... :)

Почему же психиаторы симулянтов от психов при помощи полиграфа не отделяют за 10 минут, а по полгода в стационаре исследуют ?

Наверно от того что ума не хватает у бедняг, полиграфом-то воспользоваться правильно, куда им сирым и убогим до мега-профессионального оператора полиграфа, что они по сравнению с ним в психике человека понимают...
От Zamir Sovetov
К badger (09.11.2009 03:08:46)
Дата 09.11.2009 07:23:18

А в ПНД есть полиграфы? И его возможно (+)

> Почему же психиаторы симулянтов от психов при помощи полиграфа не отделяют за 10 минут, а по полгода в стационаре исследуют ?
> Наверно от того что ума не хватает у бедняг, полиграфом-то воспользоваться правильно, куда им сирым и убогим до мега-профессионального оператора полиграфа, что они по сравнению с ним в психике человека понимают...

использовать потив воли гражданина? Вы Конституцию сами прочтёте или ссылку потребуете?
От Rwester
К Василий Фофанов (08.11.2009 15:34:51)
Дата 08.11.2009 15:51:52

лженаука:-(-)
От Rwester
К sergе ts (08.11.2009 15:02:34)
Дата 08.11.2009 15:17:58

это не так (но "это и не панадол")

Здравствуйте!

>Датчики конечно что-то рисуют, а вот истолковывает это "специалист" по своему разумению. Никакой автоматизированной процедуры или формального алгоритма не существует.
Это не так. Номальный спец ознакомившься с материалом интерпретирует его так же, как другой нормальный спец. Подготовка, имхо, не меньше года. Лучше больше. И еще правильный спец проведет допрос правильно, а вот это искусство. "Да, шпион из вас не получится". Неопытного опросчика переиграть можно, но это всегда очень тонкая грань психики, владения собой и фармаколоогии. Опытного - нереально (маловероятно), имхо. И если он заметит противодействие, то будет менять тактику по мере прохождения теста. И нужно вовремя это уловить и среагировать, успеть перестроиться. В общем обманывать полиграфиста тоже нужно учить, и тоже долго.

По верификации. Скажем так, после возникновения сомнений в одном случае по интерпретации материала, попросили двух других полиграфистов произвести оценку материала. Результат получился одинаковым. Все три спеца - фобосы.

> Единственная иногда реально работающая тактика - показать испытуемому пик на графике и сказать - "сознавайся с*ка, полиграф тебя выдал". Происхождение графика при этом не имеет никакого значения.
ХА! Да виновный как минимум откажется проходить тест и все дела.

Рвестер, с уважением
От sergе ts
К Rwester (08.11.2009 15:17:58)
Дата 08.11.2009 15:33:20

Сами подумайте что вы написали - "это искусство"

>Здравствуйте!

>>Датчики конечно что-то рисуют, а вот истолковывает это "специалист" по своему разумению. Никакой автоматизированной процедуры или формального алгоритма не существует.
>Это не так. Номальный спец ознакомившься с материалом интерпретирует его так же, как другой нормальный спец. Подготовка, имхо, не меньше года. Лучше больше. И еще правильный спец проведет допрос правильно, а вот это искусство. "Да, шпион из вас не получится". Неопытного опросчика переиграть можно, но это всегда очень тонкая грань психики, владения собой и фармаколоогии. Опытного - нереально (маловероятно), имхо. И если он заметит противодействие, то будет менять тактику по мере прохождения теста. И нужно вовремя это уловить и среагировать, успеть перестроиться.

То есть вы сами пишите что никакого объективного кртиерия не существует. Проверить прав полиграфист или нет в своём истолковании невозможно.
От Rwester
К sergе ts (08.11.2009 15:33:20)
Дата 08.11.2009 15:51:10

давайте акцент расставим по-другому

Здравствуйте!

>То есть вы сами пишите что никакого объективного кртиерия не существует. Проверить прав полиграфист или нет в своём истолковании невозможно.
Нет, трудность в том, что полиграф это просто инструмент, не более. И есть методика. НО основная деталь - человек. Это как скрипка, для которой есть Страдивари и есть скрЫпач из "Кин-Дза-Дза". И что вас в этом пугает?

А вы сами на себе полиграф я так думаю, не пробовали;-))) Сомнения сразу бы и рассеялись. Чем проще чел, тем проще отклик и яснее ответ. Чем изворотливее умишко и дисциплинированнее ум в построении конструкций, тем тяжелее. В общем бывают исключения.

Скажем лучше так: это способ с помощью которого невиновный человек может доказать свою невиновность. А это немало.

Рвестер, с уважением
От astro-02
К sergе ts (08.11.2009 15:33:20)
Дата 08.11.2009 15:45:46

Совершенно не аргумент

>То есть вы сами пишите что никакого объективного кртиерия не существует. Проверить прав полиграфист или нет в своём истолковании невозможно.
Вот к примеру такая наука "фотограмметрия" (вкратце - обработка аэро- и космоснимков), важная и широко используемая, и даже топичная, в самом своём определении определяется как "наука, искусство и технология..."
К сожалению, в мире реальном очень часто невозможна наука без субъективизма.
От sergе ts
К astro-02 (08.11.2009 15:45:46)
Дата 08.11.2009 22:11:38

Я хорошо знаком с фотограмметрией и никакого "искусства" там нет.

Девочка оператор выполняет всю необходимую работу после месяца обучения. Можно заменить суперкомпьютером.
От astro-02
К sergе ts (08.11.2009 22:11:38)
Дата 08.11.2009 22:39:09

Суперкомпьютер девочку заменить не сможет

>Девочка оператор выполняет всю необходимую работу после месяца обучения. Можно заменить суперкомпьютером.

Кабы девочек могли суперкомпьютеры заменить, особенно в близкой к теме картографии...
"Можно" - не значит "заменили". Это значит в туманной, неопределённой и скорее всего нереализуемой перспективе.

Итак, базовое определение
Photogrammetry: the art, science, and technology of obtaining reliable information about physical objects and the environment through processes of recoding, measuring and interpreting photographic images and patterns of recorded radiant electromagnetic energy and other phenomena.
http://www.asprs.org/society/about.html

http://www.asprs.org/society/about.html
От DPS
К Zamir Sovetov (08.11.2009 10:55:11)
Дата 08.11.2009 13:58:00

+1 (-)