От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац
Дата 02.11.2009 16:36:17
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Причём здесь это?

>Так что белый генерал не врал, а кое-кому нужно подучить матчасть ...

Спасибо за уточнение, однако в данном случае это не отменяет лжи Романовского, поскольку он говорит не о текущем статуте ордена, а о том, что до сих пор орденом Св. Георгия награждались только за войны с внешним врагом:

«До сего времени этими двумя высокими наградами награждались только за подвиги, оказанные в войне с внешним врагом»

А это неправда
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 16:36:17)
Дата 02.11.2009 16:43:56

Первоначальный статут 1769 года ничего не говорит о "унешнем враге" и

Ite, missa est!

и "унутреннем враге". Там всё просто - пункт 11:

"11. Хотя и неудобно вступать в подробное описание многочисленных воинских подвигов, при разных в войне случаях и различными образы бываемых: однако не меньше нужно положить некоторые правила, по коим бы отменные действия от обыкновенных отличены были; чего для Мы Военным Нашим Коллегиям некоторые примерные подвиги здесь предписать заблагорассудили, дабы они на сем основании разсуждения свои постановляли.

Достоин быть написан в подносимой Нам росписи Офицер тот, который ободрив своим примером подчиненных своих, и предводительствуя ими, возмет наконец корабль, батарею, или другое какое занятое неприятелем место.

Ежели кто в укрепленном месте выдержал осаду и не здался, или с отменною храбростию защищал и вылазки делал, храбро и разумно предводительствовал, и чрез то победу одержал, или способы подавал к приобретению оной.

Ежели кто себя представит и возмется за опасное предприятие, которое ему совершить удастся.

Ежели кто людей своих паки соединит.

Ежели кто был первый на приступе, или на неприятельской земле, при высаживании людей из судов.

Но как дисциплина есть душа военной службы; того для не можно здесь преминуть, чтоб не приметить, что во всех сих и других подобных случаях оная постановляется быть совершенно сохраненною".

В статуте 1833 года впервые употребляется термин "кампания", т.е. ведение боевых действий в состоянии войны с внешним врагом.

Kehrt euch! Abtreten!
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 16:43:56)
Дата 02.11.2009 16:51:49

Ну, вот статут 1913 года

http://george-orden.narod.ru/statut1913s0.html

И где там сказано, что награждать можно только за войну с внешним врагом?
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 16:51:49)
Дата 02.11.2009 16:58:41

Статут 1913 года (как и статут 1892 года ) не отменяет статут 1833 года (+)

а только дополняет его, т.е. статут 1833 года ...
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 16:58:41)
Дата 02.11.2009 17:10:33

Хорошо, вот статут 1833 года

>а только дополняет его, т.е. статут 1833 года ...

http://george-orden.narod.ru/statut1833s1.html

Аналогичный вопрос: где там сказано, что награждать можно только за войну с внешним врагом?
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 17:10:33)
Дата 02.11.2009 17:27:12

Вы хотите увидеть формулировку "внешний враг" ? Или что то другое ? (-)
От Прямиков-Нагорный
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 17:27:12)
Дата 02.11.2009 22:08:21

А вот Польша-1863 - это "внешний враг"?

Да и насчет "награды РИ, которой уже не было" Вы несколько погорячились. Временное Правительство вполне награждало.
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 17:27:12)
Дата 02.11.2009 17:29:55

Я хочу увидеть подтверждение Вашего тезиса

Вот этого:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1909528.htm
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 17:29:55)
Дата 02.11.2009 17:32:03

Ах, показываю (+)

Ite, missa est!


Слово "неприятель" Вы видете в тексте или нет ? А слово "злодей/злодеи" там есть ?

Kehrt euch! Abtreten!
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 17:32:03)
Дата 02.11.2009 17:38:04

А с чего Вы взяли, что «неприятель» = «внешний враг»?

>Слово "неприятель" Вы видете в тексте или нет ? А слово "злодей/злодеи" там есть ?

«Полдневный жар и усталость отряда заставили Михельсона остановиться на один час. Между тем узнал он, что недалеко находилась толпа мятежников. Михельсон на них напал, и взял четыреста в плен; остальные бежали к Казани и известили Пугачева о приближении неприятеля.
...
Михельсон отрядил Харина противу их левого крыла, Дуве противу правого, а сам пошел прямо на главную неприятельскую батарею».

(Пушкин А.С. История Пугачёва)
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 17:38:04)
Дата 02.11.2009 17:54:56

Отсюда (+) Три взаимоисключающие категории: неприятель, изменник, злодей

Ite, missa est!

Артикул 206. Никто б ни вышняго, ниже нижняго чина, никаким образом не дерзал, никого из неприятелей, изменника какова или злодея утаить, или под каким видом уводить, дабы от заслуженнаго наказания оного освободить, под необходимою смертною казнию. Толкование. Каждый должен злодея задержать и возпрепятствовать, чтоб не ушел, пока оный надлежащему караулу отдан не будет. Сие наказание и над оными произведено бывает, которые к сему делу вспомогали.

Kehrt euch! Abtreten!
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 17:54:56)
Дата 02.11.2009 19:08:16

Эти умозрительные построения бьются простым историческим фактом

>Артикул 206. Никто б ни вышняго, ниже нижняго чина, никаким образом не дерзал, никого из неприятелей, изменника какова или злодея утаить, или под каким видом уводить, дабы от заслуженнаго наказания оного освободить, под необходимою смертною казнию. Толкование. Каждый должен злодея задержать и возпрепятствовать, чтоб не ушел, пока оный надлежащему караулу отдан не будет. Сие наказание и над оными произведено бывает, которые к сему делу вспомогали.

Вот первоначальный статут ордена Св. Георгия
http://george-orden.narod.ru/statut1769.html

Легко убедиться, что слово «злодей» в нём ни разу не встречается, только «неприятель». Тем не менее, согласно этому статуту в 1775 году Михельсон получил Св. Георгия 3-й степени за подавление пугачёвского восстания.
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 19:08:16)
Дата 02.11.2009 20:00:58

Медленно и детально (+)

Ite, missa est!

Тезис № 1: Михельсон был награжден орденом Св.Георгия в момент действия исходного варианта статута, который вообще не определял факт пожалования данного ордена исключительно за боевые действия против внешнего врага, т.е. неприятеля.

Вывод № 1 из тезиса № 1: Михельсон был награжден законно, т.е. во время, когда статут ордена вообще выдавался за мужество в вооруженной борьбе.

Вывод № 2 из тезиса № 1: Классическая русская правовая трехчленка "неприятель, изменник, злодей", введенная Петром I, задолго до появления ордена Св. Георгия в его статуте не упоминается, т.к. орден могли выдать за героизм или сообразительность в любой вооруженной борьбе.

Тезис № 2: В 1833 году в статут ордена четко вводятся понятия "неприятель" (при этом Петровский воинский артикул продолжает действовать и всем из него известно разница между регулярным врагом-неприятелем; подданным РИ, который виноват по конкретным особо тяжким государственным преступлениями - изменником; поданным РИ, который виноват по остальным государственным преступлениям - злодеем) и "кампания" (т.е. действия против неприятеля, с которым РИ находится в состоянии войны).

Вывод № 1 из тезиса № 2: Орден Св.Георгия мог получить только офицер и только во время объявленной военной кампании (потом эта идея будет скопирована в статут Железного креста), т.е. после объявления войны РИ иному государству.

Вывод № 2 из тезиса № 2: С 1833 года утрачивается юридическая возможность награждения орденом за участие в вооруженных столкновениях вне официального состояния войны.

Тезис № 3: Среди кавалеров любых (самых уважаемых)
наград есть исключения. От чернушных (Герои Советского Союза, осужденные за сугубую организованную уголовщину) до экзотических (Насер, король Михай, кто-то из Юго-Восточной Азии с полководческим орденом из рук НСХ и т.д. и т.п.). Михельсон своим феноменом статистики по выдаче ордена Св.Георгия за жандармские операции не создает.

Вывод № 1 из тезиса № 3: Упомянутый "белый" генерал был прав, т.к. орден Св.Георгия - награда за храбрость в войне с внешним противником.

Вывод № 2 из тезиса № 3: Упомянутый "белый" генерал был прав, т.к. пожалование орденом Св.Георгия есть прерогатива российского императора, которого уже не было.

Вывод № 3 из тезиса № 3: Упомянутый "белый" генерал был прав, т.к. пожалование орденом Св.Георгия есть награда РИ, которой уже не было.

Kehrt euch! Abtreten!
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 20:00:58)
Дата 02.11.2009 20:47:29

Что ж, давайте детально

>Тезис № 2: В 1833 году в статут ордена четко вводятся понятия "неприятель" (при этом Петровский воинский артикул продолжает действовать и всем из него известно разница между регулярным врагом-неприятелем; подданным РИ, который виноват по конкретным особо тяжким государственным преступлениями - изменником; поданным РИ, который виноват по остальным государственным преступлениям - злодеем)

С какой это радости «чётко вводится»? Термин «неприятель» вовсю используется и в первоначальном статуте 1769 года

>и "кампания" (т.е. действия против неприятеля, с которым РИ находится в состоянии войны).

Всё с точностью до наоборот. Во-первых, в статуте 1833 года термин «кампания» встречается только один раз:

«XXVIII.
Право на получение Ордена Св. Георгия четвертой степени за двадцати пяти летнюю в Офицерских чинах беспорочную службу предоставляется: по Военно-Сухопутному ведомству, всем без исключения Генералам, Штаб и Обер-Офицерам, действительно состоящим в военных списках, кои служили не менее одной кампании против неприятеля и были, покрайней мере, хотя в одном сражении...»

То есть, в статье о награждении за 25-летнюю службу. И больше нигде. (термин «морская кампания» имеет совершенно другое значение).

Во-вторых, в статуте 1769 года понятие «кампания» играет гораздо более важное значение:

«10. Двум Нашим Военным Коллегиям, то есть Сухопутной и Морской повелеваем по окончании военной компании представлять Нам роспись тех военнослужащих, кои во время компании отличились по предписанию третьей и четвертой статьи сего учреждения, прописав в оной каждого поведения и дела».

Таким образом, Ваши умозрительные построения не работают.
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (02.11.2009 17:38:04)
Дата 02.11.2009 17:44:23

Классический худлит таки не официальный документ. У меня к Вам вопрос

Ite, missa est!


Какова статистика награждений ордена Св.Георгия за Кавказскую войну ?


Kehrt euch! Abtreten!
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (02.11.2009 17:44:23)
Дата 02.11.2009 19:21:27

Так и Вы официальных документов пока что не предъявили

>Какова статистика награждений ордена Св.Георгия за Кавказскую войну ?

Общей статистики не знаю, но есть целый ряд примеров награждения орденом Св. Георгия отдельных персоналий.
От Chestnut
К И.Пыхалов (02.11.2009 17:10:33)
Дата 02.11.2009 17:25:32

Re: Хорошо, вот...

>>а только дополняет его, т.е. статут 1833 года ...
>
> http://george-orden.narod.ru/statut1833s1.html

>Аналогичный вопрос: где там сказано, что награждать можно только за войну с внешним врагом?

Там, кстати, сказано прямо вот что:

XXXV.

Из числа 25-ти лет, положенных к выслуге Ордена Св. Георгия, убавляется как по Сухопутному, так и по Морскому ведомствам:

...

Примечание 2. Сверх того убавляется срок 25-ти летней выслуги к Ордену Св. Георгия по бытности в некоторых сражениях и за В ы с о ч а й ш и е благоволения, объявленные до обнародования сего Статута, по разным особым случаям:
...
б) Генералам, Штаб и Обер-Офицерам Гвардейского Корпуса, коим в Приказах 15 и 25 Декабря 1825 и 1 Января 1826 года объявлены В ы с о ч а й ш и е признательности и благоволения, по случаю проишествия 14 Декабря 1825 года, один год.



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'