От Exeter
К George
Дата 28.10.2009 03:30:33
Рубрики Современность; Флот;

Вот так идут прахом усилия нашей высокомудрой военной цензуры

Замазывают, понимаешь, "Юрику" нос на официальных фотографиях, замазывают - а тут на тебе:


[119K]



Отсюда: http://www.severodvinska.net/blog/weblog_entry.php?e=268

:-)))



С уважением, Exeter
От Leopan
К Exeter (28.10.2009 03:30:33)
Дата 28.10.2009 10:38:23

Интересно, а почему на 4 день? Раньше времени не было?

Обычно первое погружение, устаканились, собрали первашек в ЦП, открутил боцман плафон (сколько та объем? литр? ну пол-литра точно:-))) налил забортной водички с 80 м глубины и посвящайся.
От Llandaff
К Exeter (28.10.2009 03:30:33)
Дата 28.10.2009 10:10:35

А какая тайна тут раскрыта? (-)
От Прямиков-Нагорный
К Llandaff (28.10.2009 10:10:35)
Дата 29.10.2009 21:08:58

Тсс...

Она железобетонная, а лимиты на шаровую краску выбраны по 2-й квартал 2012 года включительно.
От Nachtwolf
К Llandaff (28.10.2009 10:10:35)
Дата 29.10.2009 13:00:44

Это секрет (-)
От Виктор Крестинин
К Exeter (28.10.2009 03:30:33)
Дата 28.10.2009 09:11:53

Эээээ а они что, фото замазывают? А АвиэшнВик бритвой не режут?))) (-)
От mina
К Виктор Крестинин (28.10.2009 09:11:53)
Дата 28.10.2009 11:18:48

Re: Эээээ а они что, фото замазывают?

Curious, 27.10.2009 19:10
Нос у "ЮД" - практически 1:1 от 971, фото есть давно.И давно известно,что помимо ТА там установлены унифицированные забортные гидравлические ПУ РЭПС-324 для изделий "Берилл-Бросок" и "Шлагбаум" (МГ-104 и МГ-114) и др. По акустике тоже понятно - вариант "Иртыш-Амфора-Б" с модернизированной антенной от "Ската-3".
http://balancer.ru/2009/10/27/post-2073581.html
Dolphin69, 28.10.2009 10:26(ответ на Curious, 27.10.2009 19:10)
Немного путаете. "Шлагбаум" - это ПУ, а "Берилл" и "Бросок" - это изделия.
http://balancer.ru/2009/10/28/post-2074146.html

ну и - http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=170149

От bstu
К mina (28.10.2009 11:18:48)
Дата 28.10.2009 12:50:50

Re: Эээээ а...

>Curious, 27.10.2009 19:10
>Нос у "ЮД" - практически 1:1 от 971, фото есть давно.И давно известно,что помимо ТА там установлены унифицированные забортные гидравлические ПУ РЭПС-324 для изделий "Берилл-Бросок" и "Шлагбаум" (МГ-104 и МГ-114) и др. По акустике тоже понятно - вариант "Иртыш-Амфора-Б" с модернизированной антенной от "Ската-3".
> http://balancer.ru/2009/10/27/post-2073581.html
>Dolphin69, 28.10.2009 10:26(ответ на Curious, 27.10.2009 19:10)
>Немного путаете. "Шлагбаум" - это ПУ, а "Берилл" и "Бросок" - это изделия.
> http://balancer.ru/2009/10/28/post-2074146.html

>ну и - http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=170149

Блин, ну нафига в открытых форумах обсуждать эти изделия?!
От mina
К bstu (28.10.2009 12:50:50)
Дата 30.10.2009 19:49:13

В музее можно ознакомиться с такими системами, как «МГ-74» и «МГ-104», а также с

http://www.missiles.ru/foto_Gidropribor.htm
От mina
К bstu (28.10.2009 12:50:50)
Дата 29.10.2009 08:09:20

про то как порой ведутся у нас разработки по этой тематике


[110K]


http://nvmu.ru/library/705.htm
От George
К mina (29.10.2009 08:09:20)
Дата 29.10.2009 11:06:31

Вопрос (+)

Почему ВЕДУТСЯ? ВЕЛИСЬ, наверное. Дык таких примеров миллион можно привести. В любой сфере советской деятельности. Впрочем, и позитивных примеров много.

Снявши голову по волосам не плачут. Торпед у нас сейчас нет нормальных? Так и еще много чего нет. До торпед дело не дойдет. Уперлись изо всех сил в систему лодка+ракета (Борей+Булава), а где результат? А все от того что упираемся "по старинке", как умеем...
От mina
К mina (29.10.2009 08:09:20)
Дата 29.10.2009 08:28:05

или например -

"…радовали своими успехами торпедисты, прибористы и самонаведенцы во главе с О.В. Альховым, завершающие свой цикал натурных испытаний торпеды «Колибри» с ССН, воспроизведенной [!!!!] на отечественной элементной базе.
Следует сказать что эта ССН под названием «Керамика» побила все рекорды долголетия [!!!!]. Практически не осталось ни одной торпеды, где бы при модернизации в качестве противолодочной ССН не была установлена эта ССН.
Кстати, «Керамика» продавалась и продается [!!!!] за рубеж не только нами, но и заводом «Двигатель», а также ТНК «Дастан». Правда их изделия имеют разные номера".

(ЦНИИ «Гидроприбор» и его люди за 60 лет) [и это в юбилейном изданий!!!]

там же - «Колибри» изд.294 калибр 324 мм, 1973 г. [!!!!]
УСЭТ-80К калибр 534 мм, 1989 г. [!!!!] … новая двухплоскостная активно-пассивная акустическая ССН «Керамика»

короче ... нафиг было разрабатывать Н001, Н019, "Заслон", "Жук","Копье", "Ирбис" ... "воспроизвести на отечественной элементной базе" что-то типа "фантомовской" AN/APG-30 и "продавать и продаваться" ...

ну а то что -
"Для торпеды УСЭТ-80 в качестве основы была взята аппаратура, ранее разработанная по другой теме (Ю. Г. Иванов). По техническим характеристикам она вполне подходила для УСЭТ-80. Нужно было согласовать ее с цифровым автоматом, органами управления, испытать ее на полигонах (А.Г. Тамбулатов, Д.П. Климовец, Т.М. Арламенкова). Согласовали, испытали, по основной технической характеристике - радиусу реагирования (дальности обнаружения цели) - получили вполне прилич¬ный результат. Соответствующий техническому заданию. Получили...на Черном море, где километровые глубины. А вот стоило выйти в Баренцево море, как начались проблемы. Двухсотметровые глубины Баренцева моря - это вам не километровые глубины моря Черного. Да и скалистое дно, да и температурные скачки, а то и лед на поверхности. Помех -выше крыши. И в таких условиях торпеда часто «не видит» цель. Хотя выстрелов было и немного, но достаточно авторитетные члены комиссии ощутили величину валившегося на них несчастья. (Ю.Л. Корунов, С.М. Маневич). Быстро доработать аппаратуру самонаведения - не получится. Быстро - хорошо не бывает. Необходимость замены аппаратуры самонаведения на торпеде стала неизбежной. Это был лишь вопрос времени.
Первый «наезд» на торпеду
Тем временем началась боевая подготовка. Выполняются боевые упражнения, а торпеда не наводится на цель.
Командир соединения подводных лодок 3-го поколения Герой Советского Союза адмирал Егор Андреевич Томко (в обиходе Егор Советского Союза), отправлял лодки на боевую службу с тяжелым чувством. О командирах лодок что и говорить. Зная, что торпеды не наводятся на цель, при выполнении боевого упражнения он так расположил стреляющую лодку и цель, что промахнуться было невозможно. А торпеда все равно не увидела цель. И крупно возмутился. Адмирала вполне можно понять, его позиция непоколебима: торпеда обязана наводиться на цель. Не наводится? Так это проблема разработчика торпеды. А помог ему возмутиться практически постоянный член Государственных комиссий по приемке подводных лодок капитан 1-го ранга Г.С. Дементьев. Кандидат технических наук, он знал «болевые точки» в науке и нажал на них самым эффективным способом.
Привходящее обстоятельство: главный инженер разработ¬чика торпеды А. Т. Скоробогатов затеял защиту диссертации на акустическую тему. На защиту был представлен доклад по совокупности работ по проблемам акустики в мелководных районах моря, в ледовых условиях, в условиях температурных перепадов в слоях воды и пр. Все достаточно солидно. Само собой, положительный отзыв от Военно-морского института. Ученые, в основном, свои люди. У таких высокопоставленных людей, как один из руководителей разработчика и соискатель ученой степени, не может не быть недоброжелателей. Да и нормально по делу были критически настроенные ученые. Но друзей, оказалось больше и защита в Военно-морской Академии прошла успешно.
Со стороны адмирала Е. Томко и. капитана 1-го ранга Г. Дементьева «наезд» на торпеду и на соискателя был очень мощным. «Донос на гетмана-злодея» в Высшую Аттеста¬ционную Комиссию (ВАК) звучал так: «Защищенный в ВМА им. Гречко доклад не может быть принят в качестве диссертации, так как результаты работ автора не нашли реализации в разработках «Гидроприбора»: аппаратура торпеды УСЭТ-80 не подтверждает заявленных характеристик, а разработанная ранее аппаратура самона¬ведения торпед СЭТ-65, СЭТ-72 не обладает новизной технических решений.»
И ВАК предложил провести повторную защиту доклада на ученом совете при ВВМУРЭ им. Попова А. С. Защита состоялась. Но в «жюри присяжных» были уже другие ученые. Голосование было дружным и единогласным: все 15 шаров одного цвета: черного. Известно, где начинается акустика, там кончается наука. Объясняя научно, «бывает».
А что же Военно-морской институт? Куда смотрели и как смотрели? А вот так. В военно-морском институте был специальный отдел, наблюдавший за разработкой систем самонаведения в промышленности. Возглавлял отдел капитан 1-го ранга Смертин Борис Александрович, Это ему пришлось нести не уголовную, конечно, а моральную ответственность за все неудачи, связанные с разработкой систем самонаве¬дения. «Главный» акустик доктор Разов А. К. При нем три кандидата. Доктор держался всегда солидно. Поначалу, как водится, испытания одной из новых систем самонаведения на Балтийском море были неудачными. В комиссию по испытаниям от Военно-морского института был назначен капитан 3-го ранга Христофоров. Нормальный офицер. Любители подначек на собраниях, случалось, с невинным видом говорили так: «А чего это там один неученый Христофоров? Что он может? Доктору Разову не худо бы со своим научным авторитетом разобраться, в чем там дело».
Ученые не решались призвать к порядку шутников. А самым «крутым» из шутников оказался председатель комиссии по проверке секретного делопроизводства капитан 2-го ранга Журавский, который огласил акт проверки: «А у доктора Разова нет не только ни одной рабочей тетради, но нет даже секретного чемодана». После чего секретный чемодан был заведен немедленно. А вот тетради - что-то не припоминается. Так что, науку можно двигать вперед по-разному. Реального вклада в разработку систем самонаведения в 70-х - 80-х годах ученые Военно-морского института не внесли. Писали какие-то НИРы, отчеты, заключения. И на том спасибо. А смотрели туда, куда показывали. А показать разработчики могли только то, что имели: результаты работ на Черном море.
А что делать? Подтянуть аппаратуру самонаведения до заданных техническим заданием характеристик? Защитить от вылезших со всех сторон помех? Это годы работы и многие десятки - а может быть и небольшие сотни - выстрелов в северных и дальневосточных морях. В короткий срок это нерешаемая задача. В короткий срок можно только заменить аппаратуру на такую, какая есть, хотя и с меньшими техническими характеристиками. А потому: быть посему! Такое решение принимает руководитель ЦНИИ «Гидро¬прибор» Р. В. Исаков. Как временная мера, это вполне приемлемое решение. И это вовсе не помеха продолжению работы с аппаратурой: было бы финансирование и хорошее обеспечение работ на Севере и Дальнем востоке. А вместо продолжения интенсивной работы с аппаратурой разра¬ботчики опустили и руки и головы: в конце 80-х годов прекратилось финансирование всех работ."
Л.Бозин "Очерки торпедной жизни"

это при всем при том что ССН "регионовских" АПР были, скажем так - "существено умнее" гидроприборвских, и тогда и ... - см. УГСТ

"все в порядке в королевстве Датском" ...

торпеды не наводятся даже в идеальных условиях - да и "фиг с ними", "работы то ведутся" ...
От George
К mina (29.10.2009 08:28:05)
Дата 29.10.2009 11:08:33

А за автор такой Ларион Бозин? Яндекс с Гугулем его не знают (-)
От mina
К George (29.10.2009 11:08:33)
Дата 29.10.2009 17:27:26

бывший начальник отдела эксплуатации торпедного оружия на "обводном" (-)
От bstu
К mina (29.10.2009 08:28:05)
Дата 29.10.2009 10:25:21

Re: или например...

Печально.
Гидроприбор еле жив. А Регион, на сколько я знаю, активно работает с Малахитом. Может, и сделают что-то стОящее.
От mina
К bstu (29.10.2009 10:25:21)
Дата 29.10.2009 17:26:41

Гидроприбор оживает, Регион работал и работает ...

многие "принципиально нерешаемые" в СССР вопросы "вдруг" стали решаться сейчас

безусловно - в т.ч. ввиду положительного влияния конкуренции в военном экспорте
От mina
К bstu (28.10.2009 12:50:50)
Дата 28.10.2009 12:58:26

особенно после юбилейного издания по РЭБ ВМФ?

где все это вплоть до разрезов комплекса

кстати впервые рарез 104 появился в книжке одного из первых лиц РЭБ издания года 1994, к сожалению тогда не купил

а говорить НАДО (с учетом соотв. требований разумеется)

извините, но когда сын в 8 лет задает вопросы "Папа а почему маленькие аппараты для шумелок, ну которые на "барсе", на "батон" не потавили?" -

вполне характеризует "порядок в королевстве датском"

кстати, на ПЛА ВМС США количество ЗПУ 14-16 ...

С уважением, mina
От mina
К mina (28.10.2009 12:58:26)
Дата 28.10.2009 13:50:02

к "порядку в королевстве датском"

21-22 мая 1964 г. КПУГ 117 дк ПЛО 114 бк ОВР КВФ ТОФ в составе МПК-435, МПК-440 (пр.122-бис), МПК-61, МПК-12. МПК-11 (пр.201-М) под командованием командира 117-го дивизиона ПЛО длительно преследовала иностранную атомную ПЛ (рис.1). За это время корабли прошли 2186 миль со средней скоростью 9,75 уз. и потеряли контакт в 175 милях от побережья.
Чтобы уклониться от кораблей, лодка 45 раз меняла скорость хода от 2 до 15 уз., 23 раза поворачивала на угол более 60°, описала четыре полные циркуляции и три циркуляции типа «восьмерка». выпустила 11 подвижных и 6 неподвижных имитаторов, 11 газовых завес, 13 раз создавала прицельные помехи гидролокаторам кораблей с засветкой рекордограмм.
...
ПЛ для отрыва от преследования широко применяла всевозможные помехи. Непосредственно перед резким поворотом на новый курс, по старому курсу и в период циркуляции она, как правило, выпускала подвижные имитаторы. Ее новый курс отличался от курса имитатора на 90° и более. Минимальный интервал между ними составлял 10 мин. Подвижные имитаторы использовались в комбинации с неподвижными и газовой завесой.
http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/subchasers.htm

известная история с преследованием "Силайон" (т."Порпойс") на севере в 1963г - ПЛ примено 13 самоходных имитаторов (СИПЛ), 5 СЕРИЙ имитационных патронов

ВМФ СССР, 613 проект -
Ограничений в использовании ГИП-1 и МГ-34 никаких не было. На борту их комплект включал по 10 штук того и другого. Да и стоимость их вполне скромная. Вот только эффективность применения при уклонении или отрыве от ПЛС «стремится к нулю».
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/28/28366.htm

правда "могут сказать" что 613 этот так ... "дно удобрять", вот у "реальных пацанов" .... оооо!
хорошо - "реальные пацаны" типа рпк СН пр.667А - 2 ТА калибра 40см под самоходные имитаторы, общий боекомплект "04 штука" СИПЛ

и это при наличии очень и очень хорошего для своего времени прибора МГ-44!

роль и значение средств гидроакустического противодействия (СГПД) были вполне оценены ВМС США и НАТО еще в середине 50х годов, в т.ч. в условиях "максимально приближеных" в ходе ряда комплексных учений противолодочных сил

соотв. наличие большого боекомплекта эффективных СГПД естественно для ПЛ ВМС США и НАТО, более того адекватно оценивая проблему помехоустойчивости в т.ч. противолодочного оружия был обеспечен большой его боекомплект на НК и реализовано телеуправление торпедами (в последующием шланговое) для ПЛ

лучшей характеристикой "достаточного" боекомплекта ПЛО на кораблях ВМФ является "голубь мира" пр. 11540

в процессе разработки и принятия на вооружение оружия на АПЛ 3 поколения в 80х годах лодки оказались вообще без телеуправления, причем были "строи" "особо умных" доказывавших что "нам это не надо"

"все в порядке" в "королевстве датском" ...
От bstu
К mina (28.10.2009 12:58:26)
Дата 28.10.2009 13:30:12

Re: особенно после...

>где все это вплоть до разрезов комплекса

>кстати впервые рарез 104 появился в книжке одного из первых лиц РЭБ издания года 1994, к сожалению тогда не купил

Бардак середины 90-х нам еще долго аукаться будет...

>а говорить НАДО (с учетом соотв. требований разумеется)

>извините, но когда сын в 8 лет задает вопросы "Папа а почему маленькие аппараты для шумелок, ну которые на "барсе", на "батон" не потавили?" -

>вполне характеризует "порядок в королевстве датском"

Вот именно - бардак...
От mina
К bstu (28.10.2009 13:30:12)
Дата 29.10.2009 07:14:41

и еще - к режиму, РЭБ и бардаку

>Бардак середины 90-х нам еще долго аукаться будет...

бардак это когда проводятся спецучения РЭБ в ходе которых "обнаруживается высокая помехозащищинность" изделий "А" и "Б" (по которым в "трезвом уме и добром здравии" такого никак не предположить) от средств РЭБ типа "В" ...
... ДРУГОГО ЧАСТОТНОГО ДИАПАЗОНА (!!!)

причем - и не раз и не два ...

почему другого? потому что "неграм" (ну это те которые в "строю") его "знать не надо" (и для изделий "А" и "Б", и для средств РЭБ). "саФсЭм сЭкретно, однако" ...

однако порой бывает еще "веселеее" - средство РЭБ имеет другой частотный диапазон чем РЭС вероятного противника которые оно должно было подавлять (!!!) (конечно - "саФсЭм сЭкретно" ...) ... да, конечно разработчикам средства РЭБ "В" "не нужно" "из режимных соображений" давать инфу по противнику

так что бардак появился задолго до 90х

кроме того - что бы четко представлять ЧТО необходимо "жестко закрывать" необходимо иметь хотя бы начальные представления о предмете

при вроде бы "большой открытости" запада действительно важные вопросы они закрывают очень и очень жестко
От bstu
К mina (29.10.2009 07:14:41)
Дата 29.10.2009 08:42:37

Re: и еще...

>при вроде бы "большой открытости" запада действительно важные вопросы они закрывают очень и очень жестко

И это правильно.
А у нас на форумах и блогах товарисчи-гидроаккустики с Севмаша пишут, что "наша система и у стенки работает нестабильно". За язык кто тянет?

Теперь о главном - да, наша промышленность и наши военные не обладают всей полнотой информации о технических характеристиках оружия вероятного противника! Это действительно реальная проблема.
Хотя сдается мне, что разработчики ВиВТ не особо и стремятся узнать ТТХ аналогов супостатов...
От mina
К bstu (29.10.2009 08:42:37)
Дата 29.10.2009 09:06:54

не так

>Теперь о главном - да, наша промышленность и наши военные не обладают всей полнотой информации о технических характеристиках оружия вероятного противника! Это действительно реальная проблема.
>Хотя сдается мне, что разработчики ВиВТ не особо и стремятся узнать ТТХ аналогов супостатов...

не так
предшествующее (названому изделию "В") изделие РЭБ работало как надо и в тех диапазонах каких надо, далее настал процесс "совершенстовования" (с новой группой разработчиков) - "героически засунули" (за что получили ряд "вкусностей" по приему образца на вооружение) в изделие нафиг не нужные режимы и диапазоны и УБРАЛИ НУЖНЫЕ (!!!)

вот так-то ...

а по "западным товарищам", их акустике - много интересного попадается на экологических сайтах

с рекламными проспектами выставок расходится существенно

к сожаления, в грустную для нас сторону ...

С уважением, mina
От bstu
К mina (29.10.2009 09:06:54)
Дата 29.10.2009 10:27:49

Re: не так

>а по "западным товарищам", их акустике - много интересного попадается на экологических сайтах

Это логично. У нас акустику читал в свое время профессор-эколог. Т.е. прикладное применение его теоретических работ было именно в экологии.

>с рекламными проспектами выставок расходится существенно
>к сожаления, в грустную для нас сторону ...

Ну, рекламные проспекты они и в Африке рекламные проспекты... Продавать-то надо.
От mina
К bstu (29.10.2009 10:27:49)
Дата 29.10.2009 17:24:54

например их данные по частотному диапазону CAPTAS норвежских "Нансенов"

>>а по "западным товарищам", их акустике - много интересного попадается на экологических сайтах
>Это логично. У нас акустику читал в свое время профессор-эколог. Т.е. прикладное применение его теоретических работ было именно в экологии.

неа, здесь дело в другом - в проблемах доставляемых живности низкочастотными гидролокаторами, особенно типа SURFASS-LFA, ряд судебных процессов в США (после массовой гибели животных после учений) привели в 90х к законодательному ограничению излучаемой мощности LFA и ввведения высокочастотного тракта обнаружения морских животных (для прекращения работы на излучение)

сейчас тяжесть этой проблемы в значительной степени снята (в связи с "размазыванием" мощности по широкой полосе частот и совершенстовованием обработки), однако экологи у данному вопросу по прежнему неровно дышат и мониторят учения

например их данные по частотному диапазону CAPTAS норвежских "Нансенов" 1-8 КГц, что весьма значительно отличается от данных официально озвучиваемых "Тайлесом"

>Ну, рекламные проспекты они и в Африке рекламные проспекты... Продавать-то надо.

в том то и дело что в "рекламках" ТТХ ЗАНИЖАЮТ
От bstu
К mina (29.10.2009 17:24:54)
Дата 29.10.2009 20:43:44

Re: например их...

>>>а по "западным товарищам", их акустике - много интересного попадается на экологических сайтах
>>Это логично. У нас акустику читал в свое время профессор-эколог. Т.е. прикладное применение его теоретических работ было именно в экологии.
>
>неа, здесь дело в другом - в проблемах доставляемых живности низкочастотными гидролокаторами, особенно типа SURFASS-LFA, ряд судебных процессов в США (после массовой гибели животных после учений) привели в 90х к законодательному ограничению излучаемой мощности LFA и ввведения высокочастотного тракта обнаружения морских животных (для прекращения работы на излучение)

>сейчас тяжесть этой проблемы в значительной степени снята (в связи с "размазыванием" мощности по широкой полосе частот и совершенстовованием обработки), однако экологи у данному вопросу по прежнему неровно дышат и мониторят учения

>например их данные по частотному диапазону CAPTAS норвежских "Нансенов" 1-8 КГц, что весьма значительно отличается от данных официально озвучиваемых "Тайлесом"

>>Ну, рекламные проспекты они и в Африке рекламные проспекты... Продавать-то надо.
>
>в том то и дело что в "рекламках" ТТХ ЗАНИЖАЮТ

Не знал, спасибо.
От mina
К bstu (28.10.2009 13:30:12)
Дата 28.10.2009 14:04:54

бардак это

>Бардак середины 90-х нам еще долго аукаться будет...

бардак это маразм военно-морской мысли ВМФ 70-80х годов

>Вот именно - бардак...

то то "разрабатывается" - вне всякого сомнения

вопрос только в том ЧТО разрабатывается и ЧТО будет РЕАЛЬНО в "железе" и на заказах

... лет назад в одной уважаемой организации крепко зарубились по поводу "итогов" ее работы 80х, прикольно было как старые дядьки молотили по столам "томами" дел и отчетов - "Да мы аааа, делали!!! разрабатывали!!! ааа!!!"
- А что в итоге попало на корабли из этих дел?!?!?

... а в ответ "пузыри" ...

кстати, Mk-48 mod.7 сегодня реально является, как минимум, "первым залпом" ПЛА ВМС США

и возможность эффективного подавления ее ССН даже самыми наворочеными приборами помех в реальных условиях вызывает большие сомнения даже на ТЕОРЕТИЧЕСКОМ уровне
От gradient
К Виктор Крестинин (28.10.2009 09:11:53)
Дата 28.10.2009 11:14:41

Правду не замажешь

не то что буржуазным фотошопом цифровым, даже нашей аналоговой тряпкой не закроешь - все равно проступает :-)))

http://paralay.com/955/95551.jpg



От badger
К Exeter (28.10.2009 03:30:33)
Дата 28.10.2009 03:36:14

Характерно...

Что на дипломе советский военно-морской флаг, не только андреевский :)