От mina
К KJ
Дата 28.10.2009 10:45:38
Рубрики Современность; Флот;

к себе это примите

>а лезете критиковать. Прочитать "черную книжку" мало. Учите структуру заказывающих управлений времен СССР и НИО ВМФ.

ключевой вопрос кто являлся ГОЛОВНЫМ
и не надо устраивать вой, "не виноватая я он сам пришел", к сожалению открытый формат форума не позволяет привести УБОЙНЫЕ аргументы по части адекватности большей части "заказывающих" и "координирующих"

извините, когда у ребенка 5-8 лет, интересующегося вопросом, суждения гораздо более здравые чем у ряда капитанов 1 ранга (и не только) в этих управлениях - это приплыли ...
От KJ
К mina (28.10.2009 10:45:38)
Дата 28.10.2009 14:07:17

Обо мне не беспокойтесь

>>а лезете критиковать. Прочитать "черную книжку" мало. Учите структуру заказывающих управлений времен СССР и НИО ВМФ.
>
>ключевой вопрос кто являлся ГОЛОВНЫМ
Вот именно, что никто. Я не зря Вам рекомендовал учить структуру. Если бы Вы знали ее, и задачи, которые возлагались на разные учреждения, что Вы бы не стали писать, про "разработку концепции", т.к. в общепринятом смысле этого слова в ВМФ этим не занимался никто. Отчасти можно сказать, что ОУ разрабатывало концепцию применения корабля, и то с натяжкой.
Концептуальные вопросы были раздерганы по организациям и управлениям. Что и было основной проблемой отечественного ВМФ.
Поэтому, если Вы познакомитесь с историей процесса разработки кораблей в ВМФ более детально, Вы поймете, что Ваше мнение очень однобоко и несколько безграмотно.

>и не надо устраивать вой, "не виноватая я он сам пришел", к сожалению открытый формат форума не позволяет привести УБОЙНЫЕ аргументы по части адекватности большей части "заказывающих" и "координирующих"
Никто и не устраивает, просто Ваши рассуждения безграмотны. А убойные аргументы (приказы) мне знакомы, и думаю, что лучше чем Вам.

>извините, когда у ребенка 5-8 лет, интересующегося вопросом, суждения гораздо более здравые чем у ряда капитанов 1 ранга (и не только) в этих управлениях - это приплыли ...
Извините, это ТОЛЬКО ВАШЕ мнение.
Можно еще отметить, что у кап.1 р. не из 1 ЦНИИ чаще всего суждения еще более безграмотны.
От mina
К KJ (28.10.2009 14:07:17)
Дата 28.10.2009 14:32:33

какой классный отмаз - "виноваты все кроме меня"

>Вот именно, что никто.

какой классный отмаз - "виноваты все кроме меня"

>Я не зря Вам рекомендовал учить структуру. Если бы Вы знали ее,

я ее достаточно хорошо знаю

>и задачи, которые возлагались на разные учреждения, что Вы бы не стали писать, про "разработку концепции", т.к. в общепринятом смысле этого слова в ВМФ этим не занимался никто.

конечно, совсем никто ...
ни МНК (НТК СМФ)
ни ВМА
ни 1 ЦНИИ ("и прочие")
...
"старая песенка" "типа мы непричем, это все ГСГ"

>Концептуальные вопросы были раздерганы по организациям и управлениям. Что и было основной проблемой отечественного ВМФ.

разумеется, однако было целый ряд военных организаций на которые замыкались "профильные"

>Поэтому, если Вы познакомитесь с историей процесса разработки кораблей в ВМФ более детально, Вы поймете, что Ваше мнение очень однобоко и несколько безграмотно.
>Никто и не устраивает, просто Ваши рассуждения безграмотны. А убойные аргументы (приказы) мне знакомы, и думаю, что лучше чем Вам.

уважаемый, Вы лучше про склады почитайте ... на которых ракеты "лучше хранятся" ракеты ПЛ боевого состава
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1483/1483726.htm

или рукдоки,
откроете для себя много нового

это так, про "грамотность"
прежде чем лезть в "высшую математику" неплохо хотя бы разобраться (Вам) с "арифметикой"

>Можно еще отметить, что у кап.1 р. не из 1 ЦНИИ чаще всего суждения еще более безграмотны.

если этот капитан 1 ранга с "действующего флота" занимающийся вопросами применения по предназначению с трезвым взлядом на вещи, то с вероятностью 0,9 "капраз" из ЦНИИ идет "лесом" (вместе со всеми своими значками и диссертациями)


От KJ
К mina (28.10.2009 14:32:33)
Дата 28.10.2009 14:57:52

Уважаемый, Вы все же почитайте, и успокойтесь.

>>Я не зря Вам рекомендовал учить структуру. Если бы Вы знали ее,
>
>я ее достаточно хорошо знаю
Нет, Вы ее не знаете.


>>и задачи, которые возлагались на разные учреждения, что Вы бы не стали писать, про "разработку концепции", т.к. в общепринятом смысле этого слова в ВМФ этим не занимался никто.
>
>конечно, совсем никто ...
>ни МНК (НТК СМФ)
>ни ВМА
>ни 1 ЦНИИ ("и прочие")
>...
>"старая песенка" "типа мы непричем, это все ГСГ"
Хорошо, укажите каким приказом возлагалось на 1 ЦНИИ разработка "концепции" и в чем она заключалась?
А то слова метать то Вы хорошо научились. Явно виден академический задор.

>разумеется, однако было целый ряд военных организаций на которые замыкались "профильные"
О чем и речь, что вопросы замыкались не на одну организацию, а на различные. То же оружие существовало совершенно отдельно от корабля.

>>Поэтому, если Вы познакомитесь с историей процесса разработки кораблей в ВМФ более детально, Вы поймете, что Ваше мнение очень однобоко и несколько безграмотно.
>>Никто и не устраивает, просто Ваши рассуждения безграмотны. А убойные аргументы (приказы) мне знакомы, и думаю, что лучше чем Вам.
>уважаемый, Вы лучше про склады почитайте ... на которых ракеты "лучше хранятся" ракеты ПЛ боевого состава
Уговорили, почитаю, но только после того, как Вы выучите структуру ВМФ СССР и процесс разработки корабля. ;)

>это так, про "грамотность"
>прежде чем лезть в "высшую математику" неплохо хотя бы разобраться (Вам) с "арифметикой"
Все знать невозможно, то, что для Вас арифметика, для меня - не нужная мне сейчас ботаника, но Вы же лезете со своим мнением в область для Вас совершенно незнакомую (например про авианосцы из 1144 это просто бред).

>если этот капитан 1 ранга с "действующего флота" занимающийся вопросами применения по предназначению с трезвым взлядом на вещи, то с вероятностью 0,9 "капраз" из ЦНИИ идет "лесом" (вместе со всеми своими значками и диссертациями)
Однако как показывает практика все ровно наоборот. Особенно про трезвость взгляда. Обычно далее своего заведования - ничего.
От mina
К KJ (28.10.2009 14:57:52)
Дата 29.10.2009 08:56:53

Ваша практика показывает только то что с Вами просто не хотели разговаривать

>>если этот капитан 1 ранга с "действующего флота" занимающийся вопросами применения по предназначению с трезвым взлядом на вещи, то с вероятностью 0,9 "капраз" из ЦНИИ идет "лесом" (вместе со всеми своими значками и диссертациями)
>Однако как показывает практика все ровно наоборот. Особенно про трезвость взгляда. Обычно далее своего заведования - ничего.

Ваша практика показывает только то что с Вами на флоте просто не хотели разговаривать.

надеюсь то что на флоте "особое" отношение к "столичным" "капразам" вообще, а к "ЦНИИшным" особенно для Вас откровением не является?

вплоть до того что с ними тупо не желают общаться, а если ВЫНУЖДЕНЫ то достаточно часто "грузят" заведомой фигней, ибо то что "соизволит снизойти" от вас пишется, как правило где-то на "геостационаре". Во всяком случае к "земным проблемам" флота имеет отношение отдаленное

да, есть которых считают "своими", но это особый уровень доверия и отношений и это ПЕРСООНАЛЬНО

"массовка" "столичных" себя "зарекомендовала" вполне

про "ограниченых флотских капарзов"
(рассказывал старпом)
Экипаж готовится к б/сл, естественно проверка за проверкой, массовое устранение замечаний (большай частью бредовых)..
очередная проверка. Москва. 2 "капраза" проверяют бумаги СПК... тут не то .. там не так (не смотря на то что у СПК их НЕСКОЛЬКО КОМПЛЕКТОВ - для разных комиссий, ибо свести их воедино НЕВОЗМОЖНО (хотя бы потому что в сутках 24ч)), "работа" идет...
Открывается дверь каюты. Комадир (мужик жесткий и решительный), постоял, послушал...
- Короче, старпом! Ну и баран ты у меня! Тебе умные люди объясняют а ты ничего не понимаешь! Нихрена ты у меня не знаешь и ничего не умеешь.... (далее...далее...)
Не нужен ты мне такой!
Пшел вон.
...
Домой.
...
Отдыхать....

ПОТОМУ ЧТО В МОРЕ ВМЕСТО ТЕБЯ ПОЙДУТ ЭТИ...
ОНИ У НАС ВСЕ ЗНАЮТ И ВСЕ УМЕЮТ....

и далее принялся "трепать В КЛОЧЬЯ" "ЭТИХ" (а Командир это умел!)
вылезли они из корпуса мокренькие и на кривых ножках засеменили нафиг без единого замечания

тов.badgerу - Командир этот тот самый с которым Вы "чак" на "единичке" попивали

ну и напоследок - небольшой пример про "капараза из ЦНИИ" которого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на флоте считали СВОИМ -
"В начале 80х годов заканчивался жизненный цикл ДЭПЛ 613 и 611 проектов. В строю оставались, в основном, лодки 641 проекта. Они имели 6 ТА в носу (2 с противокорабельными торпедами 53-65К, 2 с противолодочными торпедами СЭТ-65 и 2 с торпедами «на всякий случай» или приборами помех) и 4 ТА в корме с противокорабельными торпедами САЭТ-60М. При атаке групповой цели – ОБК или КОН – лодки 641 проекта имели возможность усилить 2хторпедный залп из носовых ТА 4хторпедным залпом с кормы и, таким образом, накрыть групповую цель 6ти торпедным залпом. Успех в бою мог быть достигнут путем массового применения торпед. Но дни – точнее годы и этих лодок были сочтены. Готовились сойти со стапелей ДЭПЛ нового поколения – 877 проект «Варшавянка», причем большой серией: до сотни корпусов. Это и для них 20 корпусов 641Б разрабатывался и проходил в 1981 г. Государственные испытания комплекс телеуправления торпедами. Боевая часть комплекса – торпеда ТЭСТ-71М. У «Варшавянки» не было торпедных аппаратов в корме и, таким образом 2х торпедный залп из носовых ТА по кораблям усилить было нечем. А поразить главную цель в ордере на большой дистанции, имея всего 2 торпеды в залпе, не просто. Для победы в бою с групповой целью нужно было искать другое техническое решение….
Первый опытный образец КТУ был смонтирован на ПЛ пр.641Б, т.к. ни одна лодка нового проекта еще не плавала. На Государственных испытаниях комплекса в качестве ПЛ-цели использовалась лодка 613 проекта, едва ли не последняя из всех, которые еще могли плавать. Лодка «шумная» и помогала стрелявшей лодке тем что шла максимально возможным ходом – 12 узлов – который могла поддерживать около получаса. Для выстрела торпедой по ней этого было достаточно.
….. Лодки заняли исходные позиции, погрузились, началось сближение. Шумная цель была обнаружена на дистанции значительно более 20 км. Когда дистанция между лодками сократилась до 19 км, был произведен выстрел торпедой. Торпеда была с батареей одноразового действия, обеспечивающей дальность хода более 15 км. После выстрела установкой переключателя в положение «метод совмещения» торпеда в автоматическом режиме вышла на пеленг на цель. Это единственное действие оператора БИУС, которое потребовалось совершить после выстрела. В ЦП стреляющей ПЛ было тихо, как на кладбище. Все заворожено смотрели на экран устройства наглядного отображения обстановки, где точки положения стрелявшей лодки, торпеды и цели сопровождались векторами их движения, а путь торпеды отмечался точками. Все сделалось само собой, автоматически. Торпеда прошла точно над целью – ее путь от точки залпа до прохождения над целью составил 13 километров – и по прохождению установленной дистанции всплыла.
Уже тогда было известно, что американцы успешно борются с шумностью своих лодок. А обнаружение малошумных лодок на малых дистанциях в перспективе сводило на нет преимущества КТУ: на малых дистанциях стрельбы никакое телеуправление не нужно, т.к. цель накрывается залпом 2 противолодочных торпед без всяких хлопот с телеуправлением.
Суть выстрела на государственных испытаниях: шумная цель обнаруживается на большой дальности, а КТУ с большой точностью наводит торпеду на цель. По своему физическому смыслу это выстрел по надводному кораблю: ГАК не различает кто шумит – ПЛ или НК а КТУ решает задачу в одной плоскости и наводит торпеду на источник шума безотносительно к тому, кто шумит: ПЛ или НК.
И начал Ларион понемногу «раскапывать» вопрос. Изучил отчеты командиров за походы, беседовал с флагминами. Всем флагманским задавал обязательный вопрос: на каких дистанциях обнаруживается ОБК, КОН, и различаются отдельные цели в ордере кораблей. В целом же дистанция обнаружения ОБК на порядок превышала дистанцию обнаружения ПЛ. А отдельные цели в ордере кораблей различаются на дистанциях, близких к предельным дальностям хода торпед. «Достать» главную цель ОБК на такой дистанции имея всего 2 автономные торпеды в залпе – задача из числа нерешаемых. Вот где место телеуправлению! Словом телеуправляемая торпеда должна быть скорее противокорабельной, чем противолодочной, и уж совсем бы хорошо универсальной по целям! Таких торпед ПЛ нужно меньше, чем отдельно противолодочных и противокорабельных. В этом случае открываются неплохие перспективы: несколько мест на стеллажах и в ТА можно отдать под ракеты. Тогда ДЭПЛ могут получить новое качество: ракетных. Целый класс. Около ста корпусов. Есть за что бороться! И для этого нужно не так много: превратить противолодочную торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям. Основа для этой работы хорошая: действующий комплекс ТУ и отработанная противолодочная торпеда. Новых вопросов немного: оснастить торпеду второй – противокорабельной – аппаратурой ССН и доработать алгоритм управления торпедой. Была и альтернатива: вооружить лодки торпедами УСЭТ-80 (шпиндельный вариант исполнения). Военно-экономическая оценка показала, что боевые возможности лодок, вооруженных универсальными по целям торпедами ТЭСТ-71М и торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей! Да не этот, а настоящий миллиард 1988 года! Да и шпиндельный вариант исполнения торпеды УСЭТ-80 сделать значительно сложнее, чем превратить торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям.
…..
С идеей превращения противолодочной торпеды ТЭСТ-71М в универсальную по целям он прибыл к разработчикам торпеды в СКБ завода «Двигатель». Изложил суть начальнику СКБ Евгению Петровичу Матросову. …….. СКБ приступило к проработке варианта исполнения торпеды ТЭСТ-71М в качестве универсальной по целям …….Существенную помощь в обосновании ему оказали Павел Евгеньевич Камчатов, Валерий Михайлович Калишкин и капитан 1 ранга Владимир Евгеньевич Соколов. Начальника управления (института) Юрия Леонидовича Корунова, считавшего «старьем» все торпеды кроме УСЭТ-80, пришлось обойти при подписании документа: подождать когда он куда-нибудь уедет. Сопротивление адмирала Кавуна Валентина Михайловича удалось преодолеет: он еще помнил, как Ларион учил его на Камчатке «основам торпедизма», сопротивлялся недолго и документ подписал. Словом, действовал как частное лицо.
Отправил обоснование в УПВ ВМФ и вылетел во Владивосток договориться с начальником МТУ ТОФ адмиралом Курочкиным Валентином Назаровичем о проведении специального учения: вывод торпеды в зону надводной цели средствами телеуправления на большой дистанции. Результатами учения Ларион надеялся убедить начальников любого ранга в целесообразности разработки универсальной по целям торпеды на основе ТЭСТ-71М. А почему, собственно он полетел во Владивосток, а не в Лиепаю или в полярный, где были ПЛ с КТУ и знакомые флагманские минеры готовые помочь в этом деле? Потому что во Владивостоке Ларион мог рассчитывать на помощь лучшего телеуправленца всех флотов капитана 3 ранга Пейля Евгения Теодоровича и отличных специалистов торпедного арсенала…… С их помощью все технические проблемы были вполне решаемы. Начальник МТУ ТОФ внимательно выслушал объяснения Лариона и соглашался с тем, что это было неплохо придумано. В самый ответственный момент беседы вошел секретчик и вручил ему телеграмму. Прочитав, Валентин Назарович растерянно посмотрел на Лариона и протянул телеграмму, «Читай!». Ларион прочитал и так же растеряно посмотрел на Валентина Назаровича. Ничего себе телеграмму «отгрузило» УПВ! «Проведение специального учения по выводу торпеды в зону надводной цели средствами телеуправления считаем нецелесообразным». И подпись. Чья бы вы думали? Гусев! Удар под самый дых! Ларион, конечно, отматерил его про себя, но от всей души! Не может он не понимать всей выгодности предложения: пустячными усилиями т мизерными затратами решить такой важный для ВМФ вопрос!

……………………
Не успел вопрос проясниться, как началась перестройка, а затем и контрреволюция ….

(много лет спустя)
И вопрос к Рудольфу Гусеву:
- Ты-то почему лег поперек этой работы?
- А я продублировал решение Бутова. Когда он прибыл в Полярный, к нему с предложением провести учение по выводу телеуправляемой торпеды ТЭСТ-71М в зону надводной цели обратился флагмин Женя Пензин. Бутов был категоричен: «вот будет телеуправляемая УСЭТ-80, тогда и стреляй, сколько влезет». А я только повторил.
- Бутову, тральщику по профессиональному происхождению, простительно не понимать, что когда торпеда УСЭТ-80 станет телеуправляемой, так только для лодок 3го поколения. Такая торпеда не может быть применимой с ПЛ 2го поколения. Для них нужно делать шпиндельный вариант исполнения УСЭТ-80. Это во много раз сложнее, чем оснастить второй – противокорабельной – ССН торпеду ТЭСТ-71М. И тебе – торпедисту – этого не понимать нельзя.
И впервые Рудольф не нашелся, что ответить."

Ларион Бозин «Очерки торпедной жизни» 2006г.

Вопрос универсальной телеуправляемой торпеды в масштабе ВМФ (находится на стыке вопросов акустики, БИУС, оружия, тактики ПЛ, КОНЦЕПЦИИ)пробивается ЛИЧНО ОТДЕЛЬНЫМ ОФИЦЕРОМ. Не правда ли, «веселая» постановка вопроса?

так что БЫЛИ и ЕСТЬ "ЦНИИшные капразы" которые бились для того что бы что-то изменить на флоте, не стеснялись "закатать рукава" и взять на себя "вроде-бы чужую" работу, просто потому что это НАДО ФЛОТУ

только вот большинство исповедовало совсем другие ценности ... и доходили (если вообще доходили!) реальные потребности флота только через хороший поджопник сверху
От mina
К KJ (28.10.2009 14:57:52)
Дата 28.10.2009 15:19:04

Вы несете полную хрень в вопросах являющихся азами организации флота

>Хорошо, укажите каким приказом возлагалось на 1 ЦНИИ разработка "концепции" и в чем она заключалась?

т.е. без "царь-батюшка повелел и начертал" никак?
ах, да слобные Сердюков, Путин и Медведев до сих пор не собрались вечерком и не разработали "правильную и реальную" "военно-морскую дрктрину", а без оной наша бедная и несчатная военно-морская мысль "бродит неприкаянная в потемках" ...

точно по Пушкину "родила царица в ночь не то сына не то дочь" ....
(про проекты кораблей)
а потом удивляемся ... чего это 1 ЦНИИ РБИТС за ... лет для "Плавника" не удосужился разработать, наверно Леню Брежнева надо было подключить ... хотя нет ... лучше "тов. Андропова и Ко" ...

>>разумеется, однако было целый ряд военных организаций на которые замыкались "профильные"
>О чем и речь, что вопросы замыкались не на одну организацию, а на различные. То же оружие существовало совершенно отдельно от корабля.

почему не задумывались?

>>уважаемый, Вы лучше про склады почитайте ... на которых ракеты "лучше хранятся" ракеты ПЛ боевого состава
>Уговорили, почитаю, но только после того, как Вы выучите структуру ВМФ СССР и процесс разработки корабля. ;)

за арифметику взялись? 2х2=?
потому как Вы несете полную хрень в вопросах являющихся азами организации флота

>Все знать невозможно, то, что для Вас арифметика, для меня - не нужная мне сейчас ботаника, но Вы же лезете со своим мнением в область для Вас совершенно незнакомую (например про авианосцы из 1144 это просто бред).

бред это фантазии большой о авианосной програмее в РФ

реально - малый АВ, наличие соотв ограничений его в т.ч. по использованию авиации на волнении должно и может (!) быть компенсированы другими боевыми средствами флота

>>если этот капитан 1 ранга с "действующего флота" занимающийся вопросами применения по предназначению с трезвым взлядом на вещи, то с вероятностью 0,9 "капраз" из ЦНИИ идет "лесом" (вместе со всеми своими значками и диссертациями)
>Однако как показывает практика все ровно наоборот. Особенно про трезвость взгляда. Обычно далее своего заведования - ничего.

мне довелось пересечься с ВАШИМИ организациями
документ с флота "интереса не вызвал", а реально отвечать на ряд поднятых в нем вопросов - "волосы на Опе" к "ЦНИИишных капразов" зашевелились
личное общение в "развитие документа" - стало фактически поркой ряда положенй ГПВ, причем главными аргументами в этой порке были факты изложеные в одном из флотских документов 80х (!!!) годов, отправленых в т.ч. ЦНИИ

если Вы про "заведование" "капраза" то на флоте это ("заведование") не далее категории капитана 3 ранга

впрочем Ваша пурга (например "БК на складе") вполне Вас характеризует ("никак") даже на уровне ЛЕЙТЕНАНТА допущеного к несению дежурства по кораблю
От KJ
К mina (28.10.2009 15:19:04)
Дата 28.10.2009 15:31:52

Все понятно. Мания величия...

>>Хорошо, укажите каким приказом возлагалось на 1 ЦНИИ разработка "концепции" и в чем она заключалась?
>
>т.е. без "царь-батюшка повелел и начертал" никак?
Т.е. Вы без приказов по допуску кораблем командовать будете? Просто потому, что считаете, что лучше других?

>>>разумеется, однако было целый ряд военных организаций на которые замыкались "профильные"
>>О чем и речь, что вопросы замыкались не на одну организацию, а на различные. То же оружие существовало совершенно отдельно от корабля.
>
>почему не задумывались?
Задумывались, только такие как Вы "умники" решили по другому. Как же они на АПЛ служили, а мы кто? Вот так и живем.

>реально - малый АВ, наличие соотв ограничений его в т.ч. по использованию авиации на волнении должно и может (!) быть компенсированы другими боевыми средствами флота
Вы даже не удосужились перечитать, что Вы сами тогда написали.
От mina
К KJ (28.10.2009 15:31:52)
Дата 28.10.2009 15:40:37

ооо, старая песня "зато мы на "подводах " не служили" ...

>Т.е. Вы без приказов по допуску кораблем командовать будете? Просто потому, что считаете, что лучше других?

если лейтенанту дежурному по кораблю будет необходимо отойти от пирса (и т.д.) для выхода из под удара он ДОЛЖЕН это сделать вне зависимости от отсутствия у него допуска к самостоятельному управлению кораблем

с ВАШИМ "ЦНИИшным" подходом в море на флоте не выйдет ни один корабль

потому что на флоте надо сделать это делается не взирая в т.ч. на "шорховатости" документов, и задача сплошь и рядом ставится в "общих чертах" - "к ... то то"

>Задумывались, только такие как Вы "умники" решили по другому. Как же они на АПЛ служили, а мы кто? Вот так и живем.

ооо, старая песня "зато мы на "подводах" не служили" ...

>>реально - малый АВ, наличие соотв ограничений его в т.ч. по использованию авиации на волнении должно и может (!) быть компенсированы другими боевыми средствами флота
>Вы даже не удосужились перечитать, что Вы сами тогда написали.

по "БСФ" что нибудь почитайте ...
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К mina (28.10.2009 15:19:04)
Дата 28.10.2009 15:26:32

Уч-кам дискуссии - просьба снизить накал страстей и не переходить на личности (-)