От Грозный
К Нумер
Дата 30.10.2009 01:33:36
Рубрики WWI; 1917-1939; Искусство и творчество;

более того, основная заварушка началась с продразвёрсткой


>Террор против побеждённых - это интересно.

Отъём хлеба у крестьян - это уже террор или ещё нет?

>Но вот прикол. Господа вроде Деникина в этих событиях вообще не участвовали. При чём столкновения в пару дней длинной вообще говоря закончились, а вот в начале 1918 некие деятели начали заново. Так кто виноват в гражданской войне?
---

Все. Но большевики виноватее, ибо они были в реальной власти - значит, им и отвечать, как "начальству".

===> dic duc fac <===
От Ceргей Криминский
К Грозный (30.10.2009 01:33:36)
Дата 30.10.2009 08:50:45

Re: более того, основная заварушка началась с продразвёрсткой (+)


>>Террор против побеждённых - это интересно.
>
>Отъём хлеба у крестьян - это уже террор или ещё нет?

ЕМНИП, продразвёрстка началась до прихода большивиков к власти. Со ссылкой не готов, однако.
От NV
К Ceргей Криминский (30.10.2009 08:50:45)
Дата 30.10.2009 10:16:41

И даже до Временного правительства


>>>Террор против побеждённых - это интересно.
>>
>>Отъём хлеба у крестьян - это уже террор или ещё нет?
>
>ЕМНИП, продразвёрстка началась до прихода большивиков к власти. Со ссылкой не готов, однако.

ее еще при царе ввели, в декабре 1916 года. Временное правительство пошло дальше и ввело в марте 1917 - хлебную монополию. А большевики, собственно, последовательно провели ранее принятые решения в жизнь.

Виталий
От Сибиряк
К Грозный (30.10.2009 01:33:36)
Дата 30.10.2009 06:44:24

Re: более того,...

Т.е. вы полагаете, что Добрармия на юге и чешский мятеж, поддержанный городскими белогвардейцами, в Сибири были ответом на продразверстку?
От Нумер
К Грозный (30.10.2009 01:33:36)
Дата 30.10.2009 01:44:30

Re: более того,...

Здравствуйте

>>Террор против побеждённых - это интересно.
>
>Отъём хлеба у крестьян - это уже террор или ещё нет?

Это единственно возможная в тех условиях мера.

>>Но вот прикол. Господа вроде Деникина в этих событиях вообще не участвовали. При чём столкновения в пару дней длинной вообще говоря закончились, а вот в начале 1918 некие деятели начали заново. Так кто виноват в гражданской войне?
>---

>Все. Но большевики виноватее, ибо они были в реальной власти - значит, им и отвечать, как "начальству".

Надо запомнить. За мятеж против власти отвечает власть.

>===> dic duc fac <===
От val462004
К Нумер (30.10.2009 01:44:30)
Дата 30.10.2009 11:03:56

Re: более того,...

>Здравствуйте

>>>Террор против побеждённых - это интересно.
>>
>>Отъём хлеба у крестьян - это уже террор или ещё нет?
>
>Это единственно возможная в тех условиях мера.

Тем более, что продразверста началась еще при батюшке-царе.

С уважением,
От СОР
К Нумер (30.10.2009 01:44:30)
Дата 30.10.2009 04:49:55

Re: более того,...


>Это единственно возможная в тех условиях мера.

Это был легкое средство удержания власти. Власть в городах, а не в деревнях, потому так и поступали. Так, что мера к единственности отношения не имеет.
От val462004
К СОР (30.10.2009 04:49:55)
Дата 30.10.2009 11:14:54

Re: более того,...


>>Это единственно возможная в тех условиях мера.
>
>Это был легкое средство удержания власти. Власть в городах, а не в деревнях, потому так и поступали. Так, что мера к единственности отношения не имеет.

Действительно, могли же большевики наладить производство товаров, нужных крестьянам в достаточном количестве. Правда, для этого нужно время, ну что ж, голодающие могут и потерпеть несколько месяцев, зато оставшихся в живых, наконец-то накормят. Так?

С уважением,
От Грозный
К Нумер (30.10.2009 01:44:30)
Дата 30.10.2009 02:12:16

угу. А изобилие хлеба при НЭПе от чего?

В городах южных губерний в 17-18 гг с хлебом было нормально. Проблема была в том, что развалились товаро-денежные связи - города перестали продавать и отгружать мануфактуру (рабочие больше по митингам), а село - хлеб (городские платили бумажками, которые стремительно обесценивались). Подобный же кризис был практически во всех воюющих странах. Наиболее остро - в Германии. НМИ, насильно хлеб в Германии никто не отбирал и широкомасштабной гражданской войны не было.

ПМСМ, отчасти потому, что ни одна из сторон не отбирала хлеб у земледельцев. Зёрна массового озлобления - именно в отъёме хлеба.

Первые расстрелы сопротивляющихся, первые нападения обиженных на продотряды - и понеслась.

>>Отъём хлеба у крестьян - это уже террор или ещё нет?
>
>Это единственно возможная в тех условиях мера.
---

Обосновать сможете?

===> dic duc fac <===
От Нумер
К Грозный (30.10.2009 02:12:16)
Дата 30.10.2009 02:31:45

Re: угу. А...

Здравствуйте
>В городах южных губерний в 17-18 гг с хлебом было нормально. Проблема была в том, что развалились товаро-денежные связи - города перестали продавать и отгружать мануфактуру (рабочие больше по митингам), а село - хлеб (городские платили бумажками, которые стремительно обесценивались).

Дык проблема в том, что промышленность была дико завязана на военное производство. Ну не могла она ничего производить. Добавьте кризис транспорта. И вот результат.

>>ПМСМ, отчасти потому, что ни одна из сторон не отбирала хлеб у земледельцев. Зёрна массового озлобления - именно в отъёме хлеба.

А как там белые? Реквизировали хлеб или как? :)

>Обосновать сможете?

Платить крестьянам было нечем. А если ещё точнее - сколько бумажек не печатай - покупать крестьянам на деньги нечего. Промышленность в развале. Топлива нет. Транспорт работает с перебоями и тенденция к ухудшению.

>===> dic duc fac <===
От Грозный
К Нумер (30.10.2009 02:31:45)
Дата 30.10.2009 02:49:42

Re: угу. А...


>Дык проблема в том, что промышленность была дико завязана на военное производство. Ну не могла она ничего производить. Добавьте кризис транспорта. И вот результат.

Это "нэ савсэм". Махно в 18-м просил отгрузить гуляйпольскому крестьянству мануфактуру со складов у екатеринославского совета (ессно, в обмен на зерно) - его послали. Ну вот вон и пришёл :-) в т.ч. и за мануфактурой (ещё за арсеналом).

>А как там белые? Реквизировали хлеб или как? :)

Когда красные начали продразвёрстку, белых ещё не было в проекте.

>>Обосновать сможете?
>
>Платить крестьянам было нечем. А если ещё точнее - сколько бумажек не печатай - покупать крестьянам на деньги нечего. Промышленность в развале. Топлива нет. Транспорт работает с перебоями и тенденция к ухудшению.
---

Не подтверждается: мануфактура на складах - была. Когда заводы попадали обратно в руки заводчиков, они почему-то начинали работать.

Теперь посмотрим на альтернативный подход. Налаживаем транспорт и торговлю - кстати, в тех же южных губерниях и в Польше не было таких острых проблем. Валюту можно стабилизировать - а не отменять сразу же.

Проблема большевиков была в попытке сразу же отказаться от товаро-денежных отношений. И поняли они, что не получается без этого ой не сразу. Нужно было пережить антоновщину и махновщину, чтобы понять, что с деревней надо торговать, а не отнимать.

===> dic duc fac <===
От Jack30
К Грозный (30.10.2009 02:49:42)
Дата 30.10.2009 13:34:28

Интересно, а вы вообще в курсе, КОГДА начали продразверстку?



>>А как там белые? Реквизировали хлеб или как? :)
>
>Когда красные начали продразвёрстку, белых ещё не было в проекте.

Маленький хинт - на начало продразверстки красные еще никто и звать их никак. Это при Керенском началось, а проекты ЕМНИП вообще при Н2 были.

>>>Обосновать сможете?
>>
>>Платить крестьянам было нечем. А если ещё точнее - сколько бумажек не печатай - покупать крестьянам на деньги нечего. Промышленность в развале. Топлива нет. Транспорт работает с перебоями и тенденция к ухудшению.
>---

>Не подтверждается: мануфактура на складах - была. Когда заводы попадали обратно в руки заводчиков, они почему-то начинали работать.
Гы-гы-гы. И где ж такое чудо случилось???

ВиталийЩ
От Нумер
К Грозный (30.10.2009 02:49:42)
Дата 30.10.2009 09:11:09

Re: угу. А...

Здравствуйте

>Это "нэ савсэм". Махно в 18-м просил отгрузить гуляйпольскому крестьянству мануфактуру со складов у екатеринославского совета (ессно, в обмен на зерно) - его послали. Ну вот вон и пришёл :-) в т.ч. и за мануфактурой (ещё за арсеналом).

Ну и как Махно кончил? Может у екатеринославского совета были некие другие соображения?

>Когда красные начали продразвёрстку, белых ещё не было в проекте.

Вы не уклоняйтесь от вопроса. А он в следующем. Белые и красные воевали в одной стране, зачастую на одной территории. Если красные такие одинокие идиотики с продразвёрсткой, то наверное уж белые наверняка справились без её аналогов, правда? :)

>Не подтверждается: мануфактура на складах - была.

Где это она "была" и почему царское, а затем временное правительство её там не нашло? :)

>Когда заводы попадали обратно в руки заводчиков, они почему-то начинали работать.

Это что-то чрезвычайно новое для меня. Вот в 1917 заводы в руках заводчиков. Ну и где счастье? Экономика банально рушится, ни царское ни Временное правительство наладить снабжение городов хлебом не в состоянии, а хлебные губернии всё яростнее трубят о своей автономии. К чему бы это?

>Теперь посмотрим на альтернативный подход. Налаживаем транспорт и торговлю

Вот хоть стой, хоть падай. Простенько так. "Налаживаем". А Вас не удивляет,что это "налаживаем" как-то не получилось ни у кого: ни у Никки, ни у гр.Львова, ни у Керенского, ни у тьмы разных серо-буро-малиновых режимчиков в Гражданскуюю?

> - кстати, в тех же южных губерниях и в Польше не было таких острых проблем. Валюту можно стабилизировать - а не отменять сразу же.

Это, простите, диагноз. Ежели хлебные губернии никаких затруднений с хлебом не имеют (а более того, имеют излишки), а промышленный центр голодает, то это отличный показатель здоровья экономики до проклятых большевиков, которые всё порушили. Да, я напомню, что южные губернии уже кричали о автономии к моменту прихода большевиков к власти. До Гражданской оставалось полшажочка.

>Проблема большевиков была в попытке сразу же отказаться от товаро-денежных отношений. И поняли они, что не получается без этого ой не сразу. Нужно было пережить антоновщину и махновщину, чтобы понять, что с деревней надо торговать, а не отнимать.

А в чём проблема-то? Куда нитка с иголкой девалась до торговли, что до крестьян не доходила? Комиссары сжирали? Проблема в том, что торговать не получалось уже в 1916 году. В 1917 всё стало ещё хуже. Отличие большевиков в том, что они заставили работать хлеб.развёрстку, введённую на рубеже 1916-1917 годов ещё при Ники.
От Сибиряк
К Нумер (30.10.2009 09:11:09)
Дата 30.10.2009 09:25:05

Re: угу. А...

>Вы не уклоняйтесь от вопроса. А он в следующем. Белые и красные воевали в одной стране, зачастую на одной территории. Если красные такие одинокие идиотики с продразвёрсткой, то наверное уж белые наверняка справились без её аналогов, правда? :)

воевали-то в одной стране, но перед белыми ни разу не вставала задача кормить Петроград и Москву, а других городов-миллионеров тогда не было. Поэтому белые, захватив к тому же важнейшие хлебо-производящих районы, имели возможность проводить более либеральную продовольственную политику.
От Олег...
К Грозный (30.10.2009 02:49:42)
Дата 30.10.2009 09:10:36

Более того...

>Когда красные начали продразвёрстку, белых ещё не было в проекте.

Когда Царь начал продразвестку, красных еще не блыо в проекте!
От VVS
К Грозный (30.10.2009 02:49:42)
Дата 30.10.2009 08:18:03

Re: угу. А...

>Когда красные начали продразвёрстку, белых ещё не было в проекте.

Продразверстку начали еще при царе в 16, когда "красных еще не было в проекте"
От Kalash
К Грозный (30.10.2009 02:49:42)
Дата 30.10.2009 07:07:08

Re: угу. А...



>>А как там белые? Реквизировали хлеб или как? :)
>
>Когда красные начали продразвёрстку, белых ещё не было в проекте.

Если не ошибаюсь, продразвёрстку начало ещё Временное правительство
От Мертник С.
К Kalash (30.10.2009 07:07:08)
Дата 30.10.2009 08:26:00

Ошибаетесь. Впервые продразверстка была введена в декабре 1916 г.

САС!!!

>Если не ошибаюсь, продразвёрстку начало ещё Временное правительство

Т.е. еще царрем-"батЮшкой". Правда введена им так же, как он до этого вводил всеобщее образование, т.е на бумаге да в прожектах. (Если бы ввел по нормальному имелл бы махонький шансец уцелеть). Временщики ее ввели 25 марта 1917. Их хлебная монополия предполагала передачу всего объема произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды. Тож осталось на гумаге.
Большабеки тока третьи в списке - оне ввели ея тока 9 мая 1918 года.


Мы вернемся
От Грозный
К Нумер (30.10.2009 01:44:30)
Дата 30.10.2009 01:55:01

конечно! при нормальной власти мятежей не бывает

>Надо запомнить. За мятеж против власти отвечает власть.
---

Хорошенько запомните - за любой бардак всегда отвечает начальник. Обязанность любого начальника прежде всего не допускать бардак.

Точно так же как Его Императорское велич-во виноватее всех в революциях, точно так же большевики виноваты в гражданской войне. Взяли власть - извольте отвечать.

===> dic duc fac <===
От Нумер
К Грозный (30.10.2009 01:55:01)
Дата 30.10.2009 02:07:39

Re: конечно! при...

Здравствуйте
>Хорошенько запомните - за любой бардак всегда отвечает начальник. Обязанность любого начальника прежде всего не допускать бардак.

Да, да, я запомнил. Мятежник виноват в десятую очередь, а вот власть виновата в мятеже первой.
От Грозный
К Нумер (30.10.2009 02:07:39)
Дата 30.10.2009 02:16:48

именно!

>Да, да, я запомнил. Мятежник виноват в десятую очередь, а вот власть виновата в мятеже первой.
---

Между прочим, мне замполит роты это внушал... Дело власти - разглядеть причины, отреагировать и задушить мятеж в зародыше.

С душением в зародыше и даже во взрослом состояинии у большевиков сразу было всё хорошо, а вот с анализом причин и изменением политики - так и не заладилось.

===> dic duc fac <===
От Нумер
К Грозный (30.10.2009 02:16:48)
Дата 30.10.2009 02:28:06

Re: именно!

Здравствуйте
>>Да, да, я запомнил. Мятежник виноват в десятую очередь, а вот власть виновата в мятеже первой.
>---

>Между прочим, мне замполит роты это внушал... Дело власти - разглядеть причины, отреагировать и задушить мятеж в зародыше.

То есть по-Вашему большевики так вообще ни в чём не виноваты. Ибо как власть сделать ничего всё равно не могли, а давить - давили.

>а вот с анализом причин и изменением политики - так и не заладилось.

Это как-то сомнительно
От Грозный
К Нумер (30.10.2009 02:28:06)
Дата 30.10.2009 02:39:01

Re: именно!

>То есть по-Вашему большевики так вообще ни в чём не виноваты. Ибо как власть сделать ничего всё равно не могли, а давить - давили.
---

Странная у вас логика.

Большевики были во власти -> отвечают за порядок в стране-> порядка нету -> большевики виноваты.

"Не шмагли" - это не аргумент и не оправдание. Значит, не надо было браться.

>>а вот с анализом причин и изменением политики - так и не заладилось.
>
>Это как-то сомнительно

В окошко выгляните. Видите Страну Советов под руководством могучей КПСС? Я - нет. Значит, что-то не заладилось.

===> dic duc fac <===
От Олег...
К Грозный (30.10.2009 02:39:01)
Дата 30.10.2009 09:19:01

Re: именно!

>В окошко выгляните. Видите Страну Советов под руководством могучей КПСС? Я - нет. Значит, что-то не заладилось.

Там нет и Империи (Значит, что-то не заладилось?), ни России Керенского (Значит, что-то не заладилось?)...

Современный "рыжок", наверное, заладится.
От Нумер
К Грозный (30.10.2009 02:39:01)
Дата 30.10.2009 02:44:32

Re: именно!

Здравствуйте

>Большевики были во власти -> отвечают за порядок в стране-> порядка нету -> большевики виноваты.

Большевики пришли к власти. Вы требуете от них чуда?

>"Не шмагли" - это не аргумент и не оправдание. Значит, не надо было браться.

Ага, спокойно смотреть, как кериноиды гробят страну. Вот тогда бы они точно были виноваты.

>В окошко выгляните. Видите Страну Советов под руководством могучей КПСС? Я - нет. Значит, что-то не заладилось.

А в Киеве дядька. Других причин развала не может существовать?
От Грозный
К Нумер (30.10.2009 02:44:32)
Дата 30.10.2009 02:55:28

Re: именно!

>
>Ага, спокойно смотреть, как кериноиды гробят страну. Вот тогда бы они точно были виноваты.

Страна была угроблена до того и стараниями большевиков в том числе.

>А в Киеве дядька. Других причин развала не может существовать?
---

Да-с и даже в Киеве - чужой дядька. Именно.

Конечно может! Например - это всё происки мировой закулисы! А большевики и КПСС - с холодными руками и в кожаных шлемах на горячик скакунах, все ангелы в шоколаде и ни в чём никогда не виноваты.

===> dic duc fac <===
От Нумер
К Грозный (30.10.2009 02:55:28)
Дата 30.10.2009 09:02:16

Re: именно!

Здравствуйте
>>
>>Ага, спокойно смотреть, как кериноиды гробят страну. Вот тогда бы они точно были виноваты.
>
>Страна была угроблена до того и стараниями большевиков в том числе.

А большевики-то тут при чём? И ведь что характерно: только что заявляли, что в первую очередь виновата власть.

>Конечно может! Например - это всё происки мировой закулисы! А большевики и КПСС - с холодными руками и в кожаных шлемах на горячик скакунах, все ангелы в шоколаде и ни в чём никогда не виноваты.

Мда, а окромя мировой закулисы причин развала не существует? Понимаете, с Вашим подходом Ваша фраза о том, что с пониманием процессов как-то не сложилось абсолютно не конструктивна. Нет ничего вечного. И Римская Империя распалась. Так что, теперь упрекать Августа в том, что он каких-то процессов не понимал? И Российская Империя распалась. Во всём виноваты коммуняки? Рюриковичи? Ну в крайнем случае Пётр I? Когда-нибудь распадётся и РФ. Но при всей моей нелюбви к БНЕ будет странно обвинять его в этом.