От Александр Антонов
К Lans
Дата 19.10.2009 17:23:09
Рубрики ВВС;

Re: МиГ-7

Здравствуйте

>"Однако летные испытания выявили неудовлетворительную продольную устойчивость и плохую работу ВМГ. Для устранения этих недостатков требовалось коренная переделка самолета, в связи с чем испытания прекратились" АиК №7 2000 г.

>я так понимаю МиГ-7 это все тот же МиГ-3 но с АМ-37. Проблемы с устойчивостью имели и МиГ-3-е, поэтому непонятен чем вызван вывод о необходимости коренной переделке машины.

Да чепуха это, и про неудовлетворительную устойчивость, и про неободимость коренной переделки. Давайте обратимся к Шаврову:

http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-16.htm

"МиГ-3 АМ-37 (МиГ-7)

Строился в одном экземпляре, но государственных испытаний не прошел из-за некондиционного двигателя. АМ-37 с 1941 г уже не производился."

Вот и все причины.

С уважением, Александр
От Lans
К Александр Антонов (19.10.2009 17:23:09)
Дата 19.10.2009 17:48:59

Re: МиГ-7

Не ну в принципе верно, проблемы с устойчивостью у МиГа были, только это характерно для всех модов, а не только для МиГ-7-го. Получается так, что по каким то причинам заниматься этой модификацией не стали. Интересно прояснить бы по каким....
АМ-38 тоже был более теплонапряженным по сравнению с АМ-35А. То есть при развитии варианта МиГ-3-го с АМ-38 так же требовалось дорабатывать систему охлаждения. Но тут видимо сыграло свою роль общее негативное мнение в отношении МиГ-3 и потому его производство прекратили в пользу Ил-2-го.
С чисто "академической" точки зрения можно констатировать, что при установке на МиГ-3 АМ-38-го, двух ШВАК и устранения некоторых конструктивных недостатков можно было получить вполне неплохой истребитель для высот до 5000 м, то есть основных на Восточном фронте...
От Иван Уфимцев
К Lans (19.10.2009 17:48:59)
Дата 19.10.2009 20:10:56

Re: МиГ-7

Доброго времени суток.
>Не ну в принципе верно, проблемы с устойчивостью у МиГа были, только это характерно для всех модов, а не только для МиГ-7-го. Получается так, что по каким то причинам заниматься этой модификацией не стали. Интересно прояснить бы по каким....


"По нетехническим причинам"(с)

> его производство прекратили в пользу Ил-2-го.

Вот именно.
Это и етсь причина (даже не повод), а не следствие. Результат -- без движков остались Ту-2 (со всем семейством), ДИСы, микояновские истребители и много кто. Если Ту-2/ДИС/прочие не столь жалко по причине двухмоторности (туда прекрасно становятся звёзды без ущерба для функциональности), то одномоторные истребители банально жалко.

>С чисто "академической" точки зрения можно констатировать, что при установке на МиГ-3 АМ-38-го, двух ШВАК

Мда...
На^H^Hзачем попу гармонь, если есть колокола?
АМ-37 вполне ставится в комплексе с пушкой. Любая мотор-пушка (а тут вариантов более чем хватает) будет выгоднее чем пара синхронных ШВАКов. Даже одиночный ШВАК при всей его поганости.

Опять же, "с чисто академической точки зрения"(с) делать всё это надо было совсем не в 43 году. Вспомнить хотя бы опупею с "унификацией" АМ-35А и АМ-38.

>и устранения некоторых конструктивных недостатков можно было получить вполне неплохой истребитель для высот до 5000 м, то есть основных на Восточном фронте...

Для того, чтобы МиГ сделать хорошим истребителем для малых и средних высот, ему, кроме ВМГ, надо ещё и крыло менять. Так шо, есть альтернативный вариант: поставить соответствующую ВМГ на более подходящий планер, получив, к примеру, ЛаГГ-5/7/9/11, с 23/30/37/45/57мм (выбрать по вкусу) мотор-пушкой, в двух модификациях: фронтовой ИБ и штурмовик. Для МиГов оставить работу в ПВО и сопровождении дальних/высотных.

Илюшинскому КБ -- сосредоточиться на боллее полезных и актуальных самолётах, в частности ДБ-3*, Ил-4, Ил-12, Ил-14, разведовательно/торпедоносно/бомбардировочных модификациях двух последних, а то и вообще сделать ганшипы и "крейсерские исребители" на соответствующей базе.

--
CU, Ivan
От Lans
К Иван Уфимцев (19.10.2009 20:10:56)
Дата 19.10.2009 20:58:27

Re: МиГ-7

Мотор-пушка на МиГе? Это что-то интересное... :-))И как это дураки конструкторы не догадались ее поставить...
И чем это ОДНА мотор-пушка лучше ДВУХ синхронных? Уж не большим ли весом секундного залпа? ;-))

И что там с крылом у МиГа что его вдруг стало нужно менять. Усовершенствовать может..

МиГ-3 был хорош на средних высотах. Но бои шли на малых, а тут его АМ-35А терял мощность. Замена его на АМ-38 позволила бы иметь приемлемые ТТХ на высотах до 4000 м, в принципе то что нужно.
От Иван Уфимцев
К Lans (19.10.2009 20:58:27)
Дата 19.10.2009 22:32:10

Re: МиГ-7

Доброго времени суток.
>Мотор-пушка на МиГе? Это что-то интересное... :-))
Это (точнее, отсутствие) и есть причина проигрыша МиГов конкурентам в РИ.

> И как это дураки конструкторы не догадались ее поставить...

Догадались. Более другие.
Собственно, догадались _все_, кроме Микояна.

>И чем это ОДНА мотор-пушка лучше ДВУХ синхронных? Уж не большим ли весом секундного залпа? ;-))

Сравнимым эффективным весом секундного залпа при том же патроне и вдвое большем эффективном боекомплекте. Это если мы остаёмся со ШВАКами ввиду отсутствия 23/30/37мм пушек. А они таки на подходе. Да, мимо "короткой" ВЯ и ВЯ-30 в РИ успешно проскочили.

>И что там с крылом у МиГа что его вдруг стало нужно менять. Усовершенствовать может..

Высотное там крыло. По сравнению с теми же "роялями".

>МиГ-3 был хорош на средних высотах.

На средних высотах он терял все преимущества перед "роялями" и, ввиду неэффективности установки стрелково-пушечного вооружения (бомбы и ракеты истребителю нужны только в ипостаси ИБ, ракеты В-В не рассматриваем по очевидным причинам), догонялся даже яковлевскими истребителями.


> Но бои шли на малых, а тут его АМ-35А терял мощность. Замена его на АМ-38 позволила бы иметь приемлемые ТТХ на высотах до 4000 м, в принципе то что нужно.

ет. (с)
Одной перенастройки (будем называть вещи своими именами) движка в низковысотный мало.

С другой стороны, кто мешает иметь в производстве два-три типа консолей ("высотный скоростной, низковысотный скоростной и т.н. грузовой") разных профилей и площади, и три винта при полной унификации всего остального? Очевидно "нетехнические причины"(тм) и религия. Да, можно ещё два разных планера: "тонкий" (ИБ) и "толстый ("штурмовик/ПБ/ФБ). Соответственно, оставляем один тяжёлый одномоторный истребитель с семейством (МиГ или ЛаГГ -- не столь принципиально) и один лёгкий (вполне вероятно это будет не яковлевский, но, в принципе, можно и его), семейство, очевидно, поменьше. С "большими" двухмоторными тоже всё относительно просто.

Куда интереснее вопрос "малых" самолётов, во всём их многообразии. Вообще, малая авиация, в т.ч. в военном применении -- тема очень и очень интересная.

--
CU, Ivan
От Lans
К Иван Уфимцев (19.10.2009 22:32:10)
Дата 19.10.2009 23:02:58

Re: МиГ-7

> Это (точнее, отсутствие) и есть причина проигрыша МиГов конкурентам в РИ.
Вот так откровение, запатентуйте скорей.

> Догадались. Более другие.
>Собственно, догадались _все_, кроме Микояна.
Ага, Микоян дурак значит :-)) А не, простите, еще англичане дураки, амеры конечно же... все кто не ставил мотор-пушки на истребители...
Как все таки у некоторый "профессоров" все просто в жизни.. догадался-не догадался.. прав-неправ..

> Сравнимым эффективным весом секундного залпа при том же патроне и вдвое большем эффективном боекомплекте. Это если мы остаёмся со ШВАКами ввиду отсутствия 23/30/37мм пушек. А они таки на подходе. Да, мимо "короткой" ВЯ и ВЯ-30 в РИ успешно проскочили.
Ах да, я забыл, Иван Уфимцев большой поклонник 30 мм, остальное мусор... опять дураки наши деды, не по "правильному" все делали... так что ли по-вашему?

> Высотное там крыло. По сравнению с теми же "роялями".
Высотное.. эк сново откровение.. просветите дурака что там такого высотного было у "НЕ ВЫСОТНОГО" истребителя? :-))

> На средних высотах он терял все преимущества перед "роялями" и, ввиду неэффективности установки стрелково-пушечного вооружения (бомбы и ракеты истребителю нужны только в ипостаси ИБ, ракеты В-В не рассматриваем по очевидным причинам), догонялся даже яковлевскими истребителями.
Глупость очевидная. Именно средние высоты - 6-7 км -являлись наиболее оптимальными для этого истребителя, и в начале войны он "делал" на них по скорости всех.

> Одной перенастройки (будем называть вещи своими именами) движка в низковысотный мало.
Мало, хотелось бы большего. Особенно если даль волю фантазии. Но я говорил о более-менее реальных вещах.. без всяких там "мотор-пушек"...

> С другой стороны, кто мешает иметь в производстве два-три типа консолей ("высотный скоростной, низковысотный скоростной и т.н. грузовой") разных профилей и площади, и три винта при полной унификации всего остального? Очевидно "нетехнические причины"(тм) и религия. Да, можно ещё два разных планера: "тонкий" (ИБ) и "толстый ("штурмовик/ПБ/ФБ). Соответственно, оставляем один тяжёлый одномоторный истребитель с семейством (МиГ или ЛаГГ -- не столь принципиально) и один лёгкий (вполне вероятно это будет не яковлевский, но, в принципе, можно и его), семейство, очевидно, поменьше. С "большими" двухмоторными тоже всё относительно просто.
Что тут скажешь.. спуститесь для начала с "заоблачных небес" своих фантазий на "грешную землю" и почитайте нужную литературу, и тогда вам откроется "истинна".. почему например были вынужденны отказываться от выпуска одного самолета в пользу другого... а не "бредить" там "тремя видами консолей"...
От NV
К Lans (19.10.2009 17:48:59)
Дата 19.10.2009 19:10:31

Так были даже фронтовые переделки под АМ-38 (-)
От Иван Уфимцев
К NV (19.10.2009 19:10:31)
Дата 19.10.2009 21:37:02

АМ-35А/АМ-37/АМ-38 -- это один и тот же движок..

Доброго времени суток.

... в трёх разных модификациях.

АМ-37 отличался наличием интеркулера.
Разница с АМ-38 ещё меньше. Все остальные отличия укладываются в общую "ползучую модернизацию".

--
CU, Ivan
От NV
К Иван Уфимцев (19.10.2009 21:37:02)
Дата 19.10.2009 21:55:29

Да я в курсе...

>Доброго времени суток.

> ... в трёх разных модификациях.

>АМ-37 отличался наличием интеркулера.
>Разница с АМ-38 ещё меньше. Все остальные отличия укладываются в общую "ползучую модернизацию".

просто ставили имевшиеся в наличии двигатели от Ил-2. За отсутствием штатных в данный момент. И ничего, летало. Без всяких госиспытаний.

Виталий
От Иван Уфимцев
К NV (19.10.2009 21:55:29)
Дата 19.10.2009 23:41:53

Ну да.

Доброго времени суток.
>>Доброго времени суток.
>
>> ... в трёх разных модификациях.
>
>>АМ-37 отличался наличием интеркулера.
>>Разница с АМ-38 ещё меньше. Все остальные отличия укладываются в общую "ползучую модернизацию".
>
>просто ставили имевшиеся в наличии двигатели от Ил-2. За отсутствием штатных в данный момент. И ничего, летало.

Дык, а куда оно денется с подводной лодки? Ограничения ведь там не столько по планеру вылазили, сколько по движкам и вооружению.

> Без всяких госиспытаний.

Летало. Вопрос в том, что для работы на низких и средних высотах оптимально крыло с другим профилем. Сделать новые консоли в двух вариантах (для стыковки со старым центропланом и для установки на новые самолёты, разница в пределах двух нервюр) можно за пол-года максимум. Но это делается независимо от работ по ВМГ и вооружению.

--
CU, Ivan
От Александр Антонов
К Александр Антонов (19.10.2009 17:23:09)
Дата 19.10.2009 17:34:26

Единственное что нужно было переделывать в МиГ-7, так это систему охлаждения.

Здравствуйте

"Главной причиной отказов силовой ус­тановки МиГ-7 А.А. Микулин считал «меха­нический перенос» системы охлаждения двигателя серийного МнГ-3 на значительно более теплонапряженный мотор АМ-37. По­следнему требовались радиаторы с большей производительностью, но они не помеша­лись в штатные тоннели.
Тогда же, летом 1941 г., проходил испы­тания дальний истребитель сопровождения ДИС-200 (МиГ-5) с двумя двигателями АМ-37. Ввиду отсутствия «летных» моторов большую часть времени он проводил на земле. Руководство ОКО форсировало про­грамму ДИС-200, установив на него двига­тель от МнГ-7. После начала войны постав­ка новых моторов АМ-37 стала проблема­тичной. Больше МиГ-7 никогда не подни­мался в воздух."

С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (19.10.2009 17:34:26)
Дата 19.10.2009 20:11:54

А как же редуктор? (-)
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (19.10.2009 20:11:54)
Дата 19.10.2009 21:21:33

Re: А как...

Здравствуйте

"В ходе серийного выпуска мотора АМ-35А решался вопрос о выборе наиболее рациональной степени редукции мотора. В результате испытаний, проведенных в ЛИИ, оказалось, что более целесообразным для И-200 оказалось передаточное число 0,732. На самолетах именно с такими моторами (и редукторами) достигалась максимальная скорость полета."

У АМ-37 и было 0,732.

С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (19.10.2009 21:21:33)
Дата 19.10.2009 21:57:26

Я не про то.

Доброго времени суток.

Передаточное число -- вопрос десятый, равно как и передаточные числа привода ПЦН. Выбираются в зависимости от необходимой высотности и имеющегося винта.

Другой редуктор нужен для установки пушки. Хоть в развале цилиндров, хоть за ним.
Да, я в курсе шо там таки совсем не пусто. Однако, ради установки "большой" пушки с большим боекомплектом можно пойти на жертвы в виде перекомпоновки оборудования в центральной части фюзеляжа.

--
CU, Ivan
От Lans
К Иван Уфимцев (19.10.2009 21:57:26)
Дата 19.10.2009 22:15:34

Re: Я не...

> Другой редуктор нужен для установки пушки. Хоть в развале цилиндров, хоть за ним.
> Да, я в курсе шо там таки совсем не пусто. Однако, ради установки "большой" пушки с большим боекомплектом можно пойти на жертвы в виде перекомпоновки оборудования в центральной части фюзеляжа.

Только это будет уже другой самолет.
От Иван Уфимцев
К Lans (19.10.2009 22:15:34)
Дата 19.10.2009 23:19:09

Re: Я не...

Доброго времени суток.
>> Другой редуктор нужен для установки пушки. Хоть в развале цилиндров, хоть за ним.
>> Да, я в курсе шо там таки совсем не пусто. Однако, ради установки "большой" пушки с большим боекомплектом можно пойти на жертвы в виде перекомпоновки оборудования в центральной части фюзеляжа.
>
>Только это будет уже другой самолет.

C "большой" пушкой -- да.
С пушкой в развале это будет И-200 в своём первозданном облике.

--
CU, Ivan
От Lans
К Иван Уфимцев (19.10.2009 23:19:09)
Дата 19.10.2009 23:43:16

Re: Я не...

> C "большой" пушкой -- да.
>С пушкой в развале это будет И-200 в своём первозданном облике.
Да ну?! А ну ка, источник "откровений" в студию!
Все мне известные источники говорят как раз об обратном!
От Александр Антонов
К Иван Уфимцев (19.10.2009 21:57:26)
Дата 19.10.2009 22:15:30

Это был бы уже не МиГ-7, а другая машина., причём не ранее 1943 г.

Здравствуйте

А требованиям воздушной войны лета-осени 1942-го МиГ-7 вполне соответствовал, и главное мог выпускаться без серьезной перестройки постэвакуационного производства.

С уважением, Александр
От Иван Уфимцев
К Александр Антонов (19.10.2009 22:15:30)
Дата 19.10.2009 23:17:47

Было бы желание.

Доброго времени суток.

Сабж.
Вообще-то там мотор-пушка предполагалось изначально. По крайней
Поликарпов начиная с чуть ли не ЦКБ-15 все истребители с одним V-образным движком проектировал именно под мотор-пушку. То, шо идея пушки, из которой можно стрелять прицельно и полностью реализуя техническую скорострельность, ещё не нашла должного понимания в головах (а по сему работы шли ни шатко, ни валко) -- другой вопрос.

> А требованиям воздушной войны лета-осени 1942-го МиГ-7 вполне соответствовал, и главное мог выпускаться без серьезной перестройки постэвакуационного производства.

Дык, он и с мотор-пушкой мог выпускаться. Которая для штурмовиков нужна не меньше.

Вернёмся к нашим баранам. Граблей там было целых два поля. Поле первое: главный конструктор ещё не научился правильно форкаться. Поле второе: головной (по БМВшным движкам) завод занимался так же Циклонами и Мажорами. По моему скромному разумению, можно было прекрасно обойтись без французских движков (к HS12Y это тоже относится), а полезные примочки перетащить на свои движки.

--
CU, Ivan
От Lans
К Иван Уфимцев (19.10.2009 23:17:47)
Дата 19.10.2009 23:52:32

Re: Было бы...

М-да.. "Остапа понесло"...