От realswat
К All
Дата 18.09.2009 13:14:48
Рубрики Флот;

Опознание подводных целей - вопрос

Собственно, возник вопрос - как решалась проблема опознания ПЛ при ПЛО американской АУГ, в которую, как известно, включались и собственные подводные лодки.
От Кэп-БИУС
К realswat (18.09.2009 13:14:48)
Дата 19.09.2009 18:06:45

Re: Опознание подводных...

>Собственно, возник вопрос - как решалась проблема опознания ПЛ при ПЛО американской АУГ, в которую, как известно, включались и собственные подводные лодки.
--Для этого надобно знать, как организуется поиск целей американская ПЛ. В автоматическом режиме запускается ГАК с углубленным поиском в отдельных диапазонах, свойственным советским/российским АПЛ. И всего делов. Одновременно ведется поиск в носовых курсовых секторах.
От Km
К realswat (18.09.2009 13:14:48)
Дата 18.09.2009 17:32:52

Опознание методом разделения

Добрый день!
>Собственно, возник вопрос - как решалась проблема опознания ПЛ при ПЛО американской АУГ, в которую, как известно, включались и собственные подводные лодки.

Для пл назначаются районы действий, в которые запрещается заходить своим надводным кораблям.

Соответственно, любой корабль в районе своей пл опознается ею как противник, как и любая пл, обнаруженная надводными кораблями АУГ.


С уважением, КМ
От (v.)Krebs
К realswat (18.09.2009 13:14:48)
Дата 18.09.2009 15:54:42

Re: контр - вопрос

"курс - на пеленг!"
>Собственно, возник вопрос - как решалась проблема опознания ПЛ при ПЛО американской АУГ, в которую, как известно, включались и собственные подводные лодки.
а простите за невежество, для чего опознавать то надо? лодку в охранении на то и держат, чтобы она противника раньше надводных сил выявляла.
От realswat
К (v.)Krebs (18.09.2009 15:54:42)
Дата 18.09.2009 18:46:22

Re: контр -...

>а простите за невежество, для чего опознавать то надо? лодку в охранении на то и держат, чтобы она противника раньше надводных сил выявляла.

Лодка вроде как идёт в средней зоне (40-90 миль), между зонами ответственности НК и вертолётов (до 40 миль) и палубных самолётов (100 миль).

И если все элементы системы имеют некую жесткую связь (например, прочными металлическими штангами, соединяющими корабли, самолёты, вертолёты и ПЛ) - то да, никакой проблемы, и вопрос, безусловно, дурацкий.
От (v.)Krebs
К realswat (18.09.2009 18:46:22)
Дата 21.09.2009 15:37:04

Re: контр -...

"курс - на пеленг!"

>Лодка вроде как идёт в средней зоне (40-90 миль), между зонами ответственности НК и вертолётов (до 40 миль) и палубных самолётов (100 миль).
лодке(-ам) выделен сектор, и атаки любых ПЛ в данном секторе запрещены.

>И если все элементы системы имеют некую жесткую связь (например, прочными металлическими штангами, соединяющими корабли, самолёты, вертолёты и ПЛ) - то да, никакой проблемы, и вопрос, безусловно, дурацкий.
не вносите "свежее слово" в ПЛО
От Iva
К realswat (18.09.2009 13:14:48)
Дата 18.09.2009 13:34:05

Re: Опознание подводных...

Привет!

>Собственно, возник вопрос - как решалась проблема опознания ПЛ при ПЛО американской АУГ, в которую, как известно, включались и собственные подводные лодки.

1. есть шумы и они у лодок разного типа различаются. Соответственно определяется не только госпринадлежность, но и тип лодки.
2. есть ордер АУГ - т.е. известен район, где находится своя АПЛ и предполагаемые направления и скорости ее движения. соответсвенно, если в этом районе обнаружена одна ПЛ и она движется ожидаемым образом - то она штатовская с высокой степенью вероятности.

Владимир
От realswat
К Iva (18.09.2009 13:34:05)
Дата 18.09.2009 13:51:21

Re: Опознание подводных...

>Привет!
Здравствуйте!


>1. есть шумы и они у лодок разного типа различаются. Соответственно определяется не только госпринадлежность, но и тип лодки.

Есть ли какие-нибудь сведения о степени точности такого определения?
И, к слову, как такая проблема решается самолётом ПЛО при использовании РГБ?

>2. есть ордер АУГ - т.е. известен район, где находится своя АПЛ и предполагаемые направления и скорости ее движения. соответсвенно, если в этом районе обнаружена одна ПЛ и она движется ожидаемым образом - то она штатовская с высокой степенью вероятности.

Да, но если своя АПЛ уже действует против чужой АПЛ - система рушится.
От Iva
К realswat (18.09.2009 13:51:21)
Дата 18.09.2009 13:58:10

Re: Опознание подводных...

Привет!

>>1. есть шумы и они у лодок разного типа различаются. Соответственно определяется не только госпринадлежность, но и тип лодки.
>
>Есть ли какие-нибудь сведения о степени точности такого определения?
>И, к слову, как такая проблема решается самолётом ПЛО при использовании РГБ?

На самолете тоже были ЭВМ. РГБ снимает информацию и сбрасывает ее на самолет. распознавание и анализ уже здесь.


>>2. есть ордер АУГ - т.е. известен район, где находится своя АПЛ и предполагаемые направления и скорости ее движения. соответсвенно, если в этом районе обнаружена одна ПЛ и она движется ожидаемым образом - то она штатовская с высокой степенью вероятности.
>
>Да, но если своя АПЛ уже действует против чужой АПЛ - система рушится.

Не совсем. Направление движения, скорость, месторасположение - они будут различаться.
Чужая АПЛ будет рваться к центру Ордера, а своя действует на периферии.


Мои знания из ЗВО 70-х-80-х, возможно специалисты поправят.

Владимир
От realswat
К Iva (18.09.2009 13:58:10)
Дата 18.09.2009 18:47:31

Re: Опознание подводных...


>Не совсем. Направление движения, скорость, месторасположение - они будут различаться.
>Чужая АПЛ будет рваться к центру Ордера, а своя действует на периферии.


Есть ещё вариант - чужая АПЛ атакует охраняющую АВ АПЛ. В таком случае опознание по характеру действий до добра не доведёт:-))
От Iva
К realswat (18.09.2009 18:47:31)
Дата 18.09.2009 19:27:47

Re: Опознание подводных...

Привет!


>Есть ещё вариант - чужая АПЛ атакует охраняющую АВ АПЛ. В таком случае опознание по характеру действий до добра не доведёт:-))

В этом случае, учитывая системы наведения противолодочных торпед - окружающие нервно курят в сторонке и ждут конца действия :-)
Торпеды своих-чужих не разбирают.


Владимир
От mina
К Iva (18.09.2009 19:27:47)
Дата 21.09.2009 08:30:23

Re: Опознание подводных...

>>Есть ещё вариант - чужая АПЛ атакует охраняющую АВ АПЛ. В таком случае опознание по характеру действий до добра не доведёт:-))
>В этом случае, учитывая системы наведения противолодочных торпед - окружающие нервно курят в сторонке и ждут конца действия :-)
>Торпеды своих-чужих не разбирают.

Очень неплохо "своих-чужих" разбираюn буи
вариант достаточно эффективный - ПЛА "разрывает дистанцию" с массированым применением СГПД, район нахождения "чужей ПЛ" плотно накрыватся авиацией с Робн/пор близкой к 1

С уважением, mina
От Leopan
К realswat (18.09.2009 13:14:48)
Дата 18.09.2009 13:22:46

Также, как и всех целей - наука такая есть - акустика

Я уже не помню, кажется в кино где-то показыват, как америкосный акустик по звуку определяет какая монетка упала из кармана у бойца на ПЛ.
А хороший акустик определит и тип судна или ПЛ, и принадлежность.
От Greg
К Leopan (18.09.2009 13:22:46)
Дата 18.09.2009 21:33:49

Это была комедия "Поднять перископ!" :)) (-)
От realswat
К Leopan (18.09.2009 13:22:46)
Дата 18.09.2009 13:23:58

Re: Также, как...

Я догадываюсь, что акустиска. Возникает вопрос - насколько надежно даёт опознание целей акустика.
От Konsnantin175
К realswat (18.09.2009 13:23:58)
Дата 18.09.2009 14:41:49

Re: Также, как...

По числу оборотов винтов тоже ничего не определишь. Есть такие таблицы у акустиков. «Энтерпрайз» и «Новый Орлеан», находящиеся на большой дистанции, были классифицированы как транспорта. Ну кто бы мог подумать, что они идут 8-узловым ходом?
От Konsnantin175
К realswat (18.09.2009 13:23:58)
Дата 18.09.2009 14:34:22

Re: Также, как...

Акустик, на слух, не сможет отличить гражданский дизель от военного. Отличит только дизель от турбины. Типовой акустик доложит командиру, что слышит шум турбины, и что вариаций шума нет, и что, скорее всего, это АПЛ. Плюс- характеристика направленности. Но это может быть и НК в штиле, и АПЛ в надводном положении.
Нужен спектроанализатор. Но толк от него тогда, в основном, когда есть библиотека спектров. Тогда можно и бортовой номер определить. А без библиотеки конечно можно лодку определить. Но она может (мало ли чего?) идти под электромоторами или дизелями, в надводном положении. По работе РЛС тоже не определишь. Современные РЛС могут подстраиваться по любую другую РЛС (гражданского судна, например).
От realswat
К Konsnantin175 (18.09.2009 14:34:22)
Дата 18.09.2009 14:40:59

Re: Также, как...


>Нужен спектроанализатор. Но толк от него тогда, в основном, когда есть библиотека спектров. Тогда можно и бортовой номер определить.

Насколько я понимаю, в таком случае точность достаточно высока, грубо - 100%? То есть при наличии библиотеки по своим лодкам их поражение маловероятно?
От Konsnantin175
К realswat (18.09.2009 14:40:59)
Дата 18.09.2009 14:49:07

Re: Также, как...

>Насколько я понимаю, в таком случае точность достаточно высока, грубо - 100%? То есть при наличии библиотеки по своим лодкам их поражение маловероятно?
Наверное. Не знаю, как сейчас, но раньше, "библиотека" была в тетрадке с самонарисоыванными спектрами. Раньше утопят, чем определишь, кто это?
От Aspid
К Konsnantin175 (18.09.2009 14:49:07)
Дата 19.09.2009 01:08:28

Re: Также, как...

>Наверное. Не знаю, как сейчас, но раньше, "библиотека" была в тетрадке с самонарисоыванными спектрами. Раньше утопят, чем определишь, кто это?

как-то по-крестьянски это было, нет? :)
в радиоразведке к панорамному анализатору штатно фотоаппарат прилагался для документирования спектров, по-моему даже "Зенит", который традиционно расхищался на "Смену-8М" :)
От kegres
К Konsnantin175 (18.09.2009 14:49:07)
Дата 18.09.2009 14:58:51

Re: Также, как...

>Наверное. Не знаю, как сейчас, но раньше, "библиотека" была в тетрадке с самонарисоыванными спектрами. Раньше утопят, чем определишь, кто это?

Про тетрадку не слышал (но возможно).
У меня двое знакомых - бывш. командиры групп гидроаккустики. Малость рассказали. И про анализаторы. и про недокументированные возможности аппаратуры (в т.ч. можо вывести полный лог, страниц на пиццот. И посмотреть кого ж ты утопил, или тебя)

И что стоящий без хода АВ тоже неплохо слышым, в силу собственных частот качки.

Короче - услышать наличие объекта не сложно, а определить его принадлежность с лёту, наверное только с помощью командира, у которого в голове вся обстановка и все сводки.
От realswat
К Konsnantin175 (18.09.2009 14:49:07)
Дата 18.09.2009 14:55:24

Re: Также, как...


>Наверное. Не знаю, как сейчас, но раньше, "библиотека" была в тетрадке с самонарисоыванными спектрами.

Ну, у американцев тетрадки наверное электронные были:-))

А вот как в таком случае решалась задача защиты наших ПЛАРБ от американских ПЛА, не понятно.
От Leopan
К realswat (18.09.2009 13:23:58)
Дата 18.09.2009 13:27:02

Как любая наука она может дать сбой и тогда топится собственная лодка

поэтому хороший акустик передается из рук в руки.
От Konsnantin175
К Leopan (18.09.2009 13:27:02)
Дата 19.09.2009 03:46:18

Re: Как любая...

>поэтому хороший акустик передается из рук в руки.
Теоретически. А практически,каждый акусик должен каждый день простушивать кассету с шумами. Но рубка г/а в одном отсеке с заместителем. Поэтому - боевые листки и стенгазеты. Плюс вестовой из акустиков. А пожалуешься - значит ты нестрижен или ещё чего.
Хороший акустик (мичман) обычно передаётся с лодки, идущей на БС, на лодку в заводе. Часто от хороших и сам избавляешься - ибо хорошие спирт любят безмерно.
Достоверно, на слух, определяется только группа боевых кораблей, работающих гидролокаторами, в районах свойственных этим кораблям (БП, например). То есть в процессе классификации участвуют не только акустики, но и другие лица. Например, сообщение от лётчиков – а ты уже потом их, НК, ищешь. Радиоразведка. Штурман, по характеру маневрирования. Ты обнаруживаешь «транспорта», а потом, после всплытия на сеанс связи, тебе сообщают, что это АУГ. Теоретически стоят на лодках системы опознавания – и РЛС и ГАК. Но кто же будет пользоваться активными режимами? Вся система классификации заключалась в том, что после БС ты писал отчёт и вместе с магнитофонными плёнками отправлял «куда следует». А оттуда тебе уже сообщали, что ты обнаружил полгода назад. В последние годы в СССР на лодках появлялись примитивные автоматические анализаторы. Спектроанализаторы были от «Грюндига». А сейчас, наверное, всё современнее. Хотя есть сомнение после 8.8.8., когда один военный вызывал по радио «коробочки». Как в фильме «Освобождение». «Пока гром не грянет…»… Да и откуда за последние годы в РФ могли взяться хорошие станки для линия вала ПЛ, например? Лодку вообще никак не обнаружишь, если не прицепишься к ней на выходе из базы. Может, самолёт буями обложит район БП. Так случайно и обнаружит. Раньше были случаи обнаружения лодкой лодки. Но это нужно сопоставлять документы: а вдруг супостат дал себя специально обнаружить? Чтобы отработать маневр отрыва?
От mina
К Konsnantin175 (19.09.2009 03:46:18)
Дата 21.09.2009 08:25:53

небольшое разъяснение

>Хороший акустик (мичман) обычно передаётся с лодки, идущей на БС, на лодку в заводе. Часто от хороших и сам избавляешься - ибо хорошие спирт любят безмерно.

кстати нередко у хороших такой грех водится ...
потому и хорошие что из-за этого перспективы службы не и он есть "вечный акустик", и не выгнали его только потому что он хороший акустик

ясно что так не всегда и не везде (мягко выражаясь), но офицер (с соотв. кадровым ростом) за пультом ГАК - БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА ВМФ

>Достоверно, на слух, определяется только группа боевых кораблей, работающих гидролокаторами, в районах свойственных этим кораблям (БП, например).

хорошим акустиком порой на слух опознавание конкретного корабля с характерной сигнатурой

проблема в том что каким бы хорошим не был акустик возможности GNATSа (аппаратура маскировки и ГПД) много выше, и в этом случае может быть эффективне только инструментальный анализ

>То есть в процессе классификации участвуют не только акустики, но и другие лица.

естественно - первичная классификация - акустик
вторичная - ГКП - утверждает командир ПЛ

>Теоретически стоят на лодках системы опознавания – и РЛС и ГАК. Но кто же будет пользоваться активными режимами?

в свое время по "пароходам" 1-2 поколений (с "лесом" характерных ДС) для ПЛ НАТО этап классификации часто упреждал этап обнаружения, ибо знали что искать - характерные дискреты

современные ПЛ (с нормальной шумностью) имеют весьма "зализаный" спектр, и проблема классификации по шуму имеет место быть, особенно в районе с сложными фоновыми условиями

>Вся система классификации заключалась в том, что после БС ты писал отчёт и вместе с магнитофонными плёнками отправлял «куда следует». А оттуда тебе уже сообщали, что ты обнаружил полгода назад.

это не так (совсем)
классификация - однозначно на борту
"пленочки" - подтверждение контакта контролирующей инстранцией, однако из-за низкого качества магнитофонов и пленки, возможности выявления "характерных признаков" были существено хуже чем на "живом сигнале" (см. архивы РПФ, например на РТМе), поэтому для документирования производилось фотографирование индикаторов

это то как было, как сейчас - "без комментариев"

>В последние годы в СССР на лодках появлялись примитивные автоматические анализаторы. Спектроанализаторы были от «Грюндига».

вообще-то 6 подсистема "Скат-3" (1984), скажем так, очень неплоха

всякие там "Аяксы" и т.д. люди юзавшие считал за барахло (архивы РПФ)

с середины 70х использовались "брюлики" - спектроанализаторы ф. "Брьиль энд Керр". хорошие.

>Да и откуда за последние годы в РФ могли взяться хорошие станки для линия вала ПЛ, например?

вообще-то и станки хорошие кое-где появлялись, и оборудование высокоточное - СПАСИБО ГРАЖДАНСКОМУ СЕКТОРУ ЭКОНОМИКИ, заставляющему для обеспечения конкурентоспособности производства (гражданского) внедрять новое оборудование

>Лодку вообще никак не обнаружишь, если не прицепишься к ней на выходе из базы.

угу, ести порой по 667А Добн выходили более 2000 км, что уж говорить про 1 поколение ...

к первлначальному вопросу ветки -
1. нарезается определенный сектор/позиция работы ПЛА (нескольких ПЛА, противником отрабатывались в т.ч. "гребенки" из ПЛА на маршруте развертывания АУГ/АУС)
2. ЗПС (активная)
3. на "подскоке" "Лос" неплохо "звенит", в т.ч. с дискретами
4. связь ПЛА-буй-самолет
5. высокоточные средства навигации ПЛА
6. разумеется позиция ПЛА находится вне пределов ближней зоны АУГ (где у сил ПЛО палец действтиельно находится "на курке")
7. использование ПЛА для поиска (особенно малошумных ПЛ, ДЭПЛ) активных трактов ГАК, в т.ч. скрытных режимов активных трактов ГАК (с 80х годов)
8. сегодня и завтра - реализация ситемы противолодочноый войны на ТВД в виде единой распределенной системы, в т.ч. с использованием активного подсвета

С уважением, mina
От Кэп-БИУС
К Konsnantin175 (19.09.2009 03:46:18)
Дата 19.09.2009 17:51:08

Re: Как любая...


>Теоретически. А практически,каждый акусик должен каждый день простушивать кассету с шумами.
--И прослушивал, что характерно.
Но рубка г/а в одном отсеке с заместителем.
--А проект не назовете? На 667А - она у трапа ВРЛ(3-й отсек). А зам жил во втором. На более поздних - и вовсе в отдельной выгородке. Зело герметичной и шумоизолированной.

Поэтому - боевые листки и стенгазеты. Плюс вестовой из акустиков. А пожалуешься - значит ты нестрижен или ещё чего.
--Снова неправда - это только безухих можно было в вестовых встретить. А так очень даже трепетно относились. Так в первую смену стоял на вахте командир группы с матросом, вторая смена - старшина команды акустиков с матросом. Третья - техник-гидроакустик с матросом. Так что не надо ля-ля. И в базе на тренировки по прослушиванию шумов гоняли, м четко за этим следили, бо в противном случае НРТС\к-р БЧ-7 рисковал остаться с порванным "тубусом".
>Хороший акустик (мичман) обычно передаётся с лодки, идущей на БС, на лодку в заводе. Часто от хороших и сам избавляешься - ибо хорошие спирт любят безмерно.
--Опять странное утверждение.
>Достоверно, на слух, определяется только группа боевых кораблей, работающих гидролокаторами, в районах свойственных этим кораблям (БП, например).
--Это вы про тракт ОГС тщитесь рассказать? А что, одиночный корапь ужо никак? Даже с работающим в активном режиме Г\Л?
А в тракте ШПС не пробовали обороты винтов НК считать? Не помните мнемонического правила? Ручонкой в такт изменению частоты дергать? Наши акустики примерно и частоту (то есть скорость) определяли.
То есть в процессе классификации участвуют не только акустики, но и другие лица. Например, сообщение от лётчиков – а ты уже потом их, НК, ищешь. Радиоразведка. Штурман, по характеру маневрирования. Ты обнаруживаешь «транспорта», а потом, после всплытия на сеанс связи, тебе сообщают, что это АУГ.
--А вот классификацией цели акустики действительно не занимаются. На то есть вахцер,вах штурман, вах-цер БИП и вах командир. А еще радио получаем с разведкой\обстановкой. И наносит штурман ее на рабочую карту. А потом по ней коиандир с карандашом ползает - маневры рисует...
Теоретически стоят на лодках системы опознавания – и РЛС и ГАК. Но кто же будет пользоваться активными режимами? Вся система классификации заключалась в том, что после БС ты писал отчёт и вместе с магнитофонными плёнками отправлял «куда следует». А оттуда тебе уже сообщали, что ты обнаружил полгода назад.
--Еще раз повторюсь - вы лишь предполагаете. Выполняете первоначальную классификацию. Это - цель надводная или подводная. Под турбиной или как. Число оборотов винтов. Ну и так далее. При этом обязательно должны работать средства документирования.

В последние годы в СССР на лодках появлялись примитивные автоматические анализаторы. Спектроанализаторы были от «Грюндига». А сейчас, наверное, всё современнее.
--Имелись такие.

Да и откуда за последние годы в РФ могли взяться хорошие станки для линия вала ПЛ, например? Лодку вообще никак не обнаружишь, если не прицепишься к ней на выходе из базы. Может, самолёт буями обложит район БП. Так случайно и обнаружит. Раньше были случаи обнаружения лодкой лодки. Но это нужно сопоставлять документы: а вдруг супостат дал себя специально обнаружить? Чтобы отработать маневр отрыва?
--Иэх. Ну вы даете... Ну да - так и ловят - возле выхода из баз. А еще есть рубежи ПЛО. И БПА. И ОБК. И СОСУС. И суда ДГАН.
Так что не витийствуйте.
От Banzay
К realswat (18.09.2009 13:14:48)
Дата 18.09.2009 13:22:09

ЗПС существует как бы не с 30-х годов..... (-)
От Геннадий Нечаев
К Banzay (18.09.2009 13:22:09)
Дата 18.09.2009 17:30:58

Re: Раньше. немцы в ПМВ еще баловались (-)
От realswat
К Banzay (18.09.2009 13:22:09)
Дата 18.09.2009 13:22:42

Re: ЗПС существует...

Она как бы демаскирует, или я ошибаюсь?