От tarasv
К Прудникова
Дата 07.07.2009 22:55:38
Рубрики WWII; Современность;

Re: Надо разделять.

>А с каких это пор я - Андрей Петрович?

Прошу прощения, надо чаще глаза протирать, больше не повторится. ;)

>Извините, всякого рода купеческие, офицерские и прочие собрания - это клубы. Церковь - это структура.

Купеческие может быть, а дворянские вполне себе, особенно до февраля, структурой были.

>Советская власть предпочитала дружить со всеми структурами прежнего режима, кроме охранки, если те ей подчинялись. У них вообще было замечательное правило: "кто не против нас, тот с нами". Они поначалу и собственность сплошняком не национализировали, а только по выбору и в меру необходимости.

Опять-же преувеличиваете, государственные стрктуры доставшиеся от прежней власти просто пытались использовать после того как объявили себя новой властью. А Церковь она параллельна госаппарату существовала как и прочии как вы говорите клубы.

>А факт тот, что первой в непримиримую позицию стала Церковь. Все остальное - уже последствия.

Ответ на вопрос кто первый начал на 95% зависит от политических пристрастий отвечающего. Например запрет по факту на любое религиозное образование и само сушествование какойлибо церковной иерархии в декрете об отделении церкви от государства однозначный. Это не непримиримая позиция?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Прудникова
К tarasv (07.07.2009 22:55:38)
Дата 07.07.2009 23:56:36

Re: Надо разделять.


>
> Ответ на вопрос кто первый начал на 95% зависит от политических пристрастий отвечающего. Например запрет по факту на любое религиозное образование и само сушествование какойлибо церковной иерархии в декрете об отделении церкви от государства однозначный. Это не непримиримая позиция?

Из декрета об отделении церкви от государства и шволы от церкви:
"Преподавание религиозных вероучений во всех государственных и общественных, а также частных учебных заведениях, где преподаются общеобразовательные предметы, не допускается.
Граждане могут обучать и обучаться религии частным образом".
Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.
Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.
Единственно, чем декрет ущемляет Церковь - так это пп. 12 и 13.

"12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью.
Прав юридического лица они не имеют.
13. Все имущества, существующих в России, церковных и религиозных обществ сбавляются народным достоянием.
Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей, отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ".
С другой стороны, достаточно обратиться к Евангелию, чтобы увидеть, что обижаться тут не на что. Забавно, но большевистский декрет совершенно не противоречит Священному Писанию. Если бы нашелся в Православной Церкви протестант, решивший вернуть ее к апостольским временам, ему следовало бы добиваться именно такого декрета.
А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...

Е.П.

От tarasv
К Прудникова (07.07.2009 23:56:36)
Дата 08.07.2009 00:56:47

Re: Надо разделять.

>Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.

Самый прямой - в любом духовном учебном учреждении преподаются не только религиозные предметы но и общеобразовательные что явно запрещено. К тому-же для обучения нужно место для занятий и прочее, а тут уже воля местной власти - может разрешат, а может вселят в бывшую семинарию кого.

>Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.

Попробуте найдти более или менее массовую структуру действующую в рамках как минимум страны, не обладающую какойлибо коллективной собственностью для обеспечения своей жизнедеятельности.

>Единственно, чем декрет ущемляет Церковь - так это пп. 12 и 13.
>С другой стороны, достаточно обратиться к Евангелию, чтобы увидеть, что обижаться тут не на что. Забавно, но большевистский декрет совершенно не противоречит Священному Писанию. Если бы нашелся в Православной Церкви протестант, решивший вернуть ее к апостольским временам, ему следовало бы добиваться именно такого декрета.

Это уж их внутрицерковная проблема что они считают для себя приемлемым, а что нет.

>А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...

В других местах и в другие времена после подобных и даже меньших действий светской власти начинались всякие бунты и религиознеы войны, а у Вас только церковь и виновата что государство решило ее влияние на корню подрубить. Другое дело что с тогдашним российским духовенством и постепеный процесс (для начала нецелевые активы например изъять) дал бы скорее всего аналогичный результат.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Прудникова
К tarasv (08.07.2009 00:56:47)
Дата 08.07.2009 09:05:55

Re: Надо разделять.

>>Ну и где тут запрет? Сие означает лишь, что исключается принудительное преподавание религиозных предметов, только и всего.
>
> Самый прямой - в любом духовном учебном учреждении преподаются не только религиозные предметы но и общеобразовательные что явно запрещено. К тому-же для обучения нужно место для занятий и прочее, а тут уже воля местной власти - может разрешат, а может вселят в бывшую семинарию кого.

До революции в семинариях тоже преподавали общеобразовательные предметы. А еще раньше вообще обходились без семинарий.

>>Запрета на существование церковной иерархии в декрете не обнаружено.
>
> Попробуте найдти более или менее массовую структуру действующую в рамках как минимум страны, не обладающую какойлибо коллективной собственностью для обеспечения своей жизнедеятельности.
Христианская церковь до императора Константина. И еще как действовала! К моменту воцарения Константина в Римской империи было около 10% христиан.


>>А то, что церковные иерархи хотели другого - так это уже совсем иная история...
>
> В других местах и в другие времена после подобных и даже меньших действий светской власти начинались всякие бунты и религиознеы войны, а у Вас только церковь и виновата что государство решило ее влияние на корню подрубить. Другое дело что с тогдашним российским духовенством и постепеный процесс (для начала нецелевые активы например изъять) дал бы скорее всего аналогичный результат.

А то, что у нас бунты и войны не начались - Церковь тут, конечно, совершенно ни при чем. Она свято блюла заветы Христовы, несла огонь веры и пр., это все жиды доверчивый русский народ развратили.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Наберите в поисковике библиотечку священника Якова Кротова, например. А в ней - Бабкина или что другое по истории Церкви. Может, это поможет.