От марат
К БорисК
Дата 30.06.2009 08:42:31
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Пауль] А

Здравствуйте!
>>Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.
>
>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры). Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?
Марат
>С уважением, БорисК.
От БорисК
К марат (30.06.2009 08:42:31)
Дата 01.07.2009 05:55:42

Re: [2Пауль] А

>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).

Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?

>Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?

Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.
От Исаев Алексей
К БорисК (01.07.2009 05:55:42)
Дата 01.07.2009 13:57:07

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.

Только вот где провести линию между подтягиванием экономического уровня до допустимого для обеспечения безопасности страны уровны и милитаризацией? Уровень РККА и военной промышленности СССР 1920-х был ниже плинтуса.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К БорисК (01.07.2009 05:55:42)
Дата 01.07.2009 10:52:20

Re: [2Пауль] А

>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).
>
>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?
>>Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?
>
>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.
Подготовка экономики и глобальное перевооружение - это одно и тоже?
Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 10:52:20)
Дата 02.07.2009 09:31:12

Re: [2Пауль] А

>>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
>Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?

Ничего Вы не объяснили. Расскажите для начала, какие претензии и в какой форме предъявляли к СССР его соседи? Вели ли они с ним гонку вооружений? О приведение армии в какое именно соответствие Вы тут вообще говорите?

>>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.
>Подготовка экономики и глобальное перевооружение - это одно и тоже?

На основе этой самой экономики и началось немедленно глобальное перевооружение КА. Так что в данном случае это одно и то же.
От АМ
К марат (01.07.2009 10:52:20)
Дата 01.07.2009 11:05:17

Ре: [2Пауль] А

>>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>>>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).
>>
>>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
>Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?

чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 11:05:17)
Дата 01.07.2009 11:11:43

Ре: [2Пауль] А

>чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?

они соответсвуют стремительному устареванию техники в 30-е годы, и рачительному хранению устаревших и выработавших ресурс экземпляров "на всякий случай".
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:11:43)
Дата 01.07.2009 11:22:11

Ре: [2Пауль] А

>>чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?
>
>они соответсвуют стремительному устареванию техники в 30-е годы, и рачительному хранению устаревших и выработавших ресурс экземпляров "на всякий случай".

дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 11:22:11)
Дата 01.07.2009 11:32:42

Ре: [2Пауль] А

>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло

так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.

Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
Там совершено другая география и другие условия.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:32:42)
Дата 01.07.2009 11:55:26

вы путаете две разные вещи

Привет!

>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?

Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.

Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
Другое дело, что просрать можно и 100К. Но это совсем другая песня.
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 11:55:26)
Дата 01.07.2009 12:12:53

Это Вы путаете

>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>
>Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.

Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?

Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.

>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.

Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.
С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:12:53)
Дата 01.07.2009 12:32:10

Re: Это Вы...

Привет!
>>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>
>>Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.
>
>Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?

что бы вернуть вас на грешную землю. Показать какими силами обладали тогда крупнейшие и развитые державы Европы.
Что бы вы осознали безумие "выбрасывания средств в море", да еще в таких количествах.

>Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.

Ну тут у нас с вами кардинальные разногласия.

>>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
>
>Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
>ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.

На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941

>С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.

Ага :-).
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 12:32:10)
Дата 01.07.2009 12:42:07

Re: Это Вы...

>>Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?
>
>что бы вернуть вас на грешную землю. Показать какими силами обладали тогда крупнейшие и развитые державы Европы.

"Тогда" - это в какой конкретно момент, потому что как уже не раз было реалии одного периода загоняются в другой.
И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.
И кроме силы, даже вы упомянули возможности.


>>Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.
>
>Ну тут у нас с вами кардинальные разногласия.

да.

>>>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
>>
>>Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
>>ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.
>
>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941

А также где находился враг в этот момент.

>>С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.
>
>Ага :-).

вот-вот.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:42:07)
Дата 01.07.2009 12:57:54

Re: Это Вы...

Привет!

>"Тогда" - это в какой конкретно момент, потому что как уже не раз было реалии одного периода загоняются в другой.

Самым вопиющим является с 1932 по 1935 года. Но дальше тоже не слабо.

>И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.

И тчо дальше? Вам показывали баланс сил Рум+Польш против СССР. Тоже ничего страшного для СССР.

>И кроме силы, даже вы упомянули возможности.

И тут еще раз вспомнить Р+П-СССР. Даже если первые смогут отмобилизовать столько, сколько СССР. Прочие факторы ( население, экономика) против них.

Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций. И считать, что этого мало.

>>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941
>
>А также где находился враг в этот момент.


Меня больше интерсует куда он двинулся вскоре. А так же куда он двигался 22.06.41.
исходя из этого я вижу, что танковая гонка не была решающим фактором.

Поэтому у вас для меня пока один серьезный довод - так видело советское руководство. С этим я не спорю. И более того, согласен что оно исходя из этого виения принимало разумные решения.
Но это не делает их правильными. И обоснованными. Причина подавляющего большинства неправильных решений не в том, что они неправльные для ЛПР, а в том, что оценка ситуации ЛПРами неправлиьная.

Ну ладно это все безсмыслено. Для вас эти решения правильные - Бог вам судья.
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 12:57:54)
Дата 01.07.2009 13:12:07

Re: Это Вы...

>Самым вопиющим является с 1932 по 1935 года. Но дальше тоже не слабо.

не согласен. Имено в этот период производились танки ставшие "рабочими лошадьми" армии.
Можно говорить о некотором (но не в разы) увлечении в выпуске заведомо паллиативных Т-26 обр. 31 и БТ-2, а также затягиванием производства БТ и Т-26 до 1940 г.

>>И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.
>
>И тчо дальше? Вам показывали баланс сил Рум+Польш против СССР. Тоже ничего страшного для СССР.

А я и не настаиваю, что это "страшно". (я вообще не мыслю в этих категориях). я говорю, что это силы способные уверено вести боевые действия.
И для их разгрома нужна сильная арим. Сила которой определяется в т.ч. насыщении техникой.

>>И кроме силы, даже вы упомянули возможности.
>
>И тут еще раз вспомнить Р+П-СССР. Даже если первые смогут отмобилизовать столько, сколько СССР. Прочие факторы ( население, экономика) против них.

1. Им не нужно отмобилизовывать столько же.
2. Они могут расчитывать на закупки/поставки вооружений из Франции - как это было незадолго до.
Все ваши отрицания этого аргумента сводятся к "потому что этогоне могло быть никогда".

>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.

это не соответсвует действительности.

>>>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941
>>
>>А также где находился враг в этот момент.
>

>Меня больше интерсует куда он двинулся вскоре.

Он сточился в т.ч. об эти "20К".

>А так же куда он двигался 22.06.41.

можно и без экивоков. Движение врага 22.06.41 показывает, что можно успешно воевать и без общего численого превосходства.

>исходя из этого я вижу, что танковая гонка не была решающим фактором.

Вы просто очень по особенному смотрите.
И почему то полагаете, что отказ от строительства танков способен что-то кардинально улучщить.

>Но это не делает их правильными. И обоснованными. Причина подавляющего большинства неправильных решений не в том, что они неправльные для ЛПР, а в том, что оценка ситуации ЛПРами неправлиьная.

>Ну ладно это все безсмыслено. Для вас эти решения правильные - Бог вам судья.

Для меня они:
а) понятные и обоснованные
б) не ошибочные (т.е. не имеющие вредных последствий).

Альтернативные могут обсуждаться.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 13:12:07)
Дата 01.07.2009 14:40:32

Re: Это Вы...

Привет!

>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>
>это не соответсвует действительности.

Это соответсвует действительности.
Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.

Можете за любой год с 1935 по 1939.

Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.

От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 14:40:32)
Дата 01.07.2009 15:12:57

Re: Это Вы...

>>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>>
>>это не соответсвует действительности.
>
>Это соответсвует действительности.
>Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.
>Можете за любой год с 1935 по 1939.

Сравню. И не увижу двукратного перевеса разве что по некоорым номенклатурам вооружений, которые силу арии не удваивают.
Впрочем я уже устал Вам объяснять почему СССР нужна армия в общем случае числено большая чем любой другой европейской стране.

>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.

Совершено бессмысленое сравнение.
К 1941 г СССР готовился к войне отнюдь не "с парой Франций".
Франция проиграла войну Германи за месяц и потому мерилом "сбалансированности" и примером являться не может.
От марат
К Iva (01.07.2009 14:40:32)
Дата 01.07.2009 15:04:24

Re: Это Вы...

>Привет!

>>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>>
>>это не соответсвует действительности.
>
>Это соответсвует действительности.
>Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.

>Можете за любой год с 1935 по 1939.

>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия
Марат
От Iva
К марат (01.07.2009 15:04:24)
Дата 01.07.2009 15:13:27

Я не понял :-)

Привет!

>>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
>Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия

Про население - это вы намекаете, что население Франции превосходит население СССР?
или что? :-)))

А на границах у нас соседи - пара Франций?
Или все же всякие Польши, Румынии? не говоря уже о Латвиях и иже с ними?
Плюс еще Ираны и афганистаны, так и мечтающие на нас напасть.
От марат
К Iva (01.07.2009 15:13:27)
Дата 01.07.2009 18:09:10

Re: Я не...

>Привет!

>>>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
>>Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия
>
>Про население - это вы намекаете, что население Франции превосходит население СССР?
>или что? :-)))
Да как бы вы намекиваете на превосходство РККА мирного времени над армией Франции военного времени.
>А на границах у нас соседи - пара Франций?
>Или все же всякие Польши, Румынии? не говоря уже о Латвиях и иже с ними?
>Плюс еще Ираны и афганистаны, так и мечтающие на нас напасть.
В 1941 ?
Марат
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:32:42)
Дата 01.07.2009 11:51:57

Ре: [2Пауль] А

>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>
>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.

дык, СССР ведь так непоступил

>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>Там совершено другая география и другие условия.

ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.
Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство. Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать и это несмотря на не слишком большии богатства. Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 11:51:57)
Дата 01.07.2009 12:17:06

Ре: [2Пауль] А

>>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>>
>>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.
>
>дык, СССР ведь так непоступил

А с чего ему было так поступать, если у него небыло таких наработок В ПМВ? Поймите, ситуация в 30-е очень сильно менялась, а вы воспринимаете ее статичной картинкой.

>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>Там совершено другая география и другие условия.
>
>ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.

ну вот ее и приводили.

>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.

Ну и что?

>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать

Разумеется. Для победs нужно быть сильнее.

>Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.

Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:17:06)
Дата 01.07.2009 12:37:49

Ре: [2Пауль] А

>>>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>>>
>>>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.
>>
>>дык, СССР ведь так непоступил
>
>А с чего ему было так поступать, если у него небыло таких наработок В ПМВ? Поймите, ситуация в 30-е очень сильно менялась, а вы воспринимаете ее статичной картинкой.

причём здесь наработки ПМВ? Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.

>>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>>Там совершено другая география и другие условия.
>>
>>ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.
>
>ну вот ее и приводили.

построив раз в 10 более мощную армию?

>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>
>Ну и что?

вопрос был о гонке вооружения

>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>
>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.

это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой

>>Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.
>
>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.

потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 12:37:49)
Дата 01.07.2009 12:55:25

Ре: [2Пауль] А

>причём здесь наработки ПМВ?

при том что в ПМВ была создана промышленость позволявшая выпускать танки тысячами, были технологии, оснастка и рабочие.
До начала 30-х годов оставались у Франции неск. тысяч танков.

>Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.

Им было запрещено.

>>ну вот ее и приводили.
>
>построив раз в 10 более мощную армию?

Армия не была в 10 раз мощнее, не преувеличивайте.

>>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>>
>>Ну и что?
>
>вопрос был о гонке вооружения

Я не увидел в Вашем утверждени вопроса.

>>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>>
>>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.
>
>это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой

да, и что?

>>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.
>
>потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло

другие были в другие исторические периоды. И до и после.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:55:25)
Дата 01.07.2009 18:57:15

Ре: [2Пауль] А

>>причём здесь наработки ПМВ?
>
>при том что в ПМВ была создана промышленость позволявшая выпускать танки тысячами, были технологии, оснастка и рабочие.
>До начала 30-х годов оставались у Франции неск. тысяч танков.

в ПМВ на уровне ПМВ.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1839576.htm

по такой логике у Франции в 1940 должны быть тысяч 30 танков

>>Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.
>
>Им было запрещено.

я имел ввиду единички и первые версии осталных танков

>>>ну вот ее и приводили.
>>
>>построив раз в 10 более мощную армию?
>
>Армия не была в 10 раз мощнее, не преувеличивайте.

но ситуация была примерно такая

>>>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>>>
>>>Ну и что?
>>
>>вопрос был о гонке вооружения
>
>Я не увидел в Вашем утверждени вопроса.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1839565.htm

>>>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>>>
>>>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.
>>
>>это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой
>
>да, и что?

закономерно возникает вопрос зачем это было нужно

>>>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.
>>
>>потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло
>
>другие были в другие исторические периоды. И до и после.

кто эти другии до?