От Андрей Чистяков
К Claus
Дата 30.06.2009 01:33:22
Рубрики Прочее; WWII;

Да, вы правы. "Я никого не боюсь и сильный" -- веский аргумент. (+)

Здравствуйте,

ПМСМ, после чтения всякого разного про те годы в глаза бросается "проседание" военного авторитета СССР именно во время неудачного начала "финской".

До этого же авторитет РККА в глазах французов, например, неуклонно рос, и был отнюдь ненулевым. Это касается как "наличия матчасти", так и общего впечатления от выучки, обеспечения и "имиджа" армии.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (30.06.2009 01:33:22)
Дата 30.06.2009 04:48:36

Re: Да, вы...

>ПМСМ, после чтения всякого разного про те годы в глаза бросается "проседание" военного авторитета СССР именно во время неудачного начала "финской".

>До этого же авторитет РККА в глазах французов, например, неуклонно рос, и был отнюдь ненулевым. Это касается как "наличия матчасти", так и общего впечатления от выучки, обеспечения и "имиджа" армии.

Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.
От Андрей Чистяков
К БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата 30.06.2009 10:52:38

ПМСМ, нет. "Парадность" РККА времён Тухачевского ими осознавалась. (+)

Здравствуйте,

По крайней мере, французский военный атташе в Москве придерживался именно такой точки зрения -- развитие РККА "шло по нарастающей" несмотря на репрессии.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (30.06.2009 10:52:38)
Дата 01.07.2009 05:13:30

Re: ПМСМ, нет....

>По крайней мере, французский военный атташе в Москве придерживался именно такой точки зрения -- развитие РККА "шло по нарастающей" несмотря на репрессии.

Все было с точностью наоборот. В начале репрессий французским военным атташе в Москве был подполковник Симон. И вот что он писал в Париж в июне 1937 г., сразу после процесса Тухачевского и Ко.:

Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности.

И еще он написал:

… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

Потом Симона сменил полковник Паласе. Вот что он докладывал в июне 1938 г.:

1) Красная Армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.
2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.
3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной Армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.
4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными ...
6) Учреждение института военных комиссаров, усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной Армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".
Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную Армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

Примерно такие же высказывания можно найти у английских, американских и других атташе.
От Андрей Чистяков
К БорисК (01.07.2009 05:13:30)
Дата 01.07.2009 12:49:55

Вот, кстати, кусочек из Michael J. Carley. (+)

Здравствуйте,

Вкратце. "Сталинские репрессии бла-бла, но не уничтожили роль КА в Восточной Европе. Бла-бла. Франко-британские военные круги рассматривали советскую огневую мощь, несмотря на недостатки, как великолепную, достойную быть союзником. К примеру Паляс, французский военный атташе в Москве, докладывал в апреле 1938 г., что советское высшее командование оправляется от чисток, и что военный потенциал КА должен быть рассмотрен как повысившийся. Командование [французское] проигнорировало этот доклад, но Паляс продолжал приводить свои аргументы. КА могла выставить до 250 дивизий через год после мобилизации. Бла-бла. Британские военные аналитики пришли к аналогичным выводам. Британский военный атташе в Москве Файрбрас отметил в начале марта 1939 г. "КА подчинена в настоящий момент режиму и будет воевать под его коммандованием в наступательной или оборонительной войне. Она тяжело перенесла чистки, но представляет собой серьёзную силу перед лицом агрессора".

http://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div9.htm

"Les purges staliniennes avaient décimé le corps des officiers de l’Armée rouge mais elles n’avaient pas éliminé le rôle militaire de l’URSS en Europe de l’Est. La droite franco-britannique avait elle aussi causé des dégâts en utilisant les purges comme prétexte pour ne pas coopérer avec l’URSS contre l’agression nazie. Les milieux militaires franco-britanniques considéraient la puissance de feu soviétique, malgré ses imperfections, comme une force formidable, digne d’être une alliée. Par exemple, Palasse, attaché militaire français à Moscou, avait rapporté en avril 1938 que le haut commandement soviétique se remettait des purges et que l’on devait évaluer à la hausse le potentiel militaire de l’Armée rouge. L’état-major général ignora ce rapport, mais Palasse continua de faire valoir ses arguments. L’Armée rouge pouvait aligner 250 divisions un an après la mobilisation. Elle pouvait défendre son territoire, et ses capacités offensives, quoique limitées, pouvaient sérieusement mettre à mal l’ennemi. Les analystes militaires britanniques tiraient les mêmes conclusions. L’attaché militaire britannique à Moscou, R. C. Firebrace, fit remarquer ceci, début mars 1939 : « L’Armée rouge est à présent acquise au régime et combattra sous ses ordres dans une guerre offensive ou défensive [...]. Elle a souffert gravement des “purges”, mais constitue quand même un obstacle de poids pour un agresseur [...]. »


Повторюсь : несмотря на репрессии, которые безусловно отмечались тем же Палясом, да ещё в самом начале, его оценки боевых возможностей КА только росли вплоть до "войны с бело-финнами". Хотя, конечно, никто и никому не запрещает верить во что угодно.

Соответствующие цитаты из Пасяса я, да, приведу позднее.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (01.07.2009 12:49:55)
Дата 02.07.2009 09:23:40

Re: Вот, кстати,...

>Вкратце. "Сталинские репрессии бла-бла, но не уничтожили роль КА в Восточной Европе. Бла-бла. Франко-британские военные круги рассматривали советскую огневую мощь, несмотря на недостатки, как великолепную, достойную быть союзником. К примеру Паляс, французский военный атташе в Москве, докладывал в апреле 1938 г., что советское высшее командование оправляется от чисток, и что военный потенциал КА должен быть рассмотрен как повысившийся. Командование [французское] проигнорировало этот доклад, но Паляс продолжал приводить свои аргументы. КА могла выставить до 250 дивизий через год после мобилизации. Бла-бла. Британские военные аналитики пришли к аналогичным выводам. Британский военный атташе в Москве Файрбрас отметил в начале марта 1939 г. "КА подчинена в настоящий момент режиму и будет воевать под его коммандованием в наступательной или оборонительной войне. Она тяжело перенесла чистки, но представляет собой серьёзную силу перед лицом агрессора".

Вы же сами видите, тут описывается, что "советское высшее командование оправляется от чисток", "Она тяжело перенесла чистки", а не развивается по нарастающей. А британский военный атташе подполковник Файэрбрэйс полагал, что Красная Армия по-прежнему сильна в обороне. Однако, по его мнению:

… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

> http://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div9.htm

Французский я когда-то учил в школе и институте, но сейчас, кроме "Интернационала" и "Марсельезы", ничего практически не помню :-(

>Повторюсь : несмотря на репрессии, которые безусловно отмечались тем же Палясом, да ещё в самом начале, его оценки боевых возможностей КА только росли вплоть до "войны с бело-финнами". Хотя, конечно, никто и никому не запрещает верить во что угодно.

>Соответствующие цитаты из Пасяса я, да, приведу позднее.

Вот Вам еще одно высказывание, на этот раз из доклада военного атташе США в Москве подполковника Ф.Р. Фэймонвилла от 17 июня 1937:

Поскольку снижение уровня боеготовности Красной Армии отрицательно сказывается на безопасности Советского Союза, страна жестоко пострадала в результате событий 11 июня …
В связи с тем, что сильная Красная Армия в последние три года была несомненным фактором мира в Европе, ее недавнее ослабление в результате казни маршала Тухачевского и его соратников существенно подрывает силы, выступающие за мир, и создает куда более вероятные перспективы для японской и фашистской агрессии.
От Андрей Чистяков
К БорисК (01.07.2009 05:13:30)
Дата 01.07.2009 12:18:37

Свои цитаты я приведу, а можно узнать источник ваших ? Пож-та. (-)
От БорисК
К Андрей Чистяков (01.07.2009 12:18:37)
Дата 02.07.2009 09:05:24

Re: Свои цитаты...

Конечно, можно. Это Дессберг Ф., Кен О.Н. 1937-1938: Красная Армия в донесениях французских военных атташе. Вопросы истории, №10/2004.
От eugend
К Андрей Чистяков (01.07.2009 12:18:37)
Дата 02.07.2009 07:05:03

Re: Свои цитаты...

Последняя цитата приводилась в последней книге Юлии Кантор со ссылкой на Дессберга и Кена:
http://eugend.livejournal.com/65712.html#cutid9

Справедливости ради, подобные оценки нередки - в свое время по вот этой ссылке http://www.fsb.ru/history/read/1999/demidov.html лежала статья Демидова с оценками РККА, данными иностранными военными атташе - к сожалению, не сохранил ее, но вот например оценка литовского военного атташе из данной статьи:

Заслуживающую внимания работу провел в СССР литовский военный атташе полковник Казис Скучас. За три с половиной года пребывания в Москве он среди своих зарубежных коллег приобрел репутацию одного из способнейших аналитиков советской действительности, его мнение было авторитетным для работников дипломатического корпуса. Аналитические способности К. Скучаса высоко ценил американский поверенный в делах в Москве Гордон Гендерсон, который поддерживал с ним деловые контакты более десяти лет.

Уже в конце 1937 года К. Скучас отметил явные признаки понижения мощи Красной армии вследствие политических репрессий многих из ее командиров: "Чистка привела... к определенному падению уверенности в себе у оставшихся после чистки командиров и падению веры красноармейцев в честность и способность их командиров. Каждый командир высшего состава чувствует теперь, что за ним с подозрительностью наблюдают окружающие его. В результате, отдавая приказ, он уже не имеет в виду одни только военные факторы. Он теперь сознает, что прежде чем отдать приказ, ему надлежит тщательно подумать, не может ли этот приказ быть политически истолкован, как неблагоприятный для него самого. В результате у командиров заметна тенденция к тому, чтобы избегать отдачи некоторых приказов и, где только это возможно, уклоняться от ответственности путем откладывания отдачи приказов впредь до получения предварительного одобрения своих старших военных начальников. Их старшие военные начальники, в свою очередь, подобным же образом склонны уклоняться от ответственности, либо путем представления проектов приказов, безотлагательной отдачи которых требуют военные интересы, своим высшим начальникам, либо путем откладывания их под сукно".

Иными словами, репрессии сковали инициативу командного состава Красной Армии, породили пассивность и нежелание брать на себя ответственность, вызвали определенное падение морального духа военнослужащих.

"Действительные затруднения, - прогнозировал полковник Скучас, - начнутся с первой неудачи. Представляется вероятным, что как только начнут возникать затруднения - безразлично, будут ли это затруднения в виде поражений в бою, или в виде недостатка снаряжения для красноармейцев, или недостаточного транспортного оборудования - сейчас же начнутся обвинения в саботаже, предательстве и так далее. Вот только тогда даст себя знать полностью тот вред, который был причинен Красной армии в течение 1937 года".

Ссылка ЦА ФСБ РФ. Ф.3. Оп.5. Д.180. Л.181.

Ну или вот британские оценки 1939 года (подготовленные насколько я понимю в преддверии переговоров с СССР):

3. Firstly, there is little doubt that the Russian Services have suffered AS the result of the recent lurge. The institution of political control into the Services has resulted in effect in dual control. The inherent desire of the Russian to shirk responsibility is given full scope under this system and has resulted in discipline which was formerly good, being now of an indifferent standard. Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R.

4. Secondly the numerical total of the armed forces of Russia is to some extent misleading. On paper, these figures appear formidable but the almost insurmountable difficulties of maintaining these large forces in the field, owing to inadequate reserves and inferior communications,must not be overlooked. We elaborate
this point later in our Report.

...

15. The equipment of this army is more noteworthy tsv its quantity rather than for its quality. It is still largely on a horsed basis. The Russian tanks of which we estimate there are some 9,000 in all, however, are of a high quality though lightly armoured for
any attack against modern highly organised anti-tank defence.
16. The fire power of Russian artillery is low, only 36 equipments being allotted to each divisional artillery, but it is understood that an increase is taking place. Many of the weapons too are of an old pattern or have recently been converted. Very few, with the exception -.f their anti-aircraft guns are of modern de s i gn.
17. The Russian Army in particular has suffered from the purge in 1937 and fr om the political control of the Commissar system. Its value, especially for offensive operations, has thus been much reduced.
18. We have mentioned the fact that Russian
communications are in a deplorable condition. There are five single and one double railway lines leading from Russia to Poland. Rolling stock and engines on these railways are poor, and we understand that from 30 to 60 per cent, are usually undergoing repair at the same time.
19. There is, moreover, a break of gauge at the Polish frontier and a complete absence of any form of organisation to meet the reception and maintenance of any Russian forces operating on or beyond the Russian western frontier.
20. In the same way the roads on the western frontier are inadequate and indifferent and the absence of sufficient mechanical transport rules out the possibility of any considerable Russian military forces being efficiently maintained by road.
21. We conclude, therefore, that any substantial Russian military support to Poland is out of the question,

...

56. We have discussed the large number of Divisions Which the Soviet can put into the field at the outset of war. We would, however, Oh-aw attention to the fact that although Soviet industry was planned to have an immediate output sufficient to maintain in the field at least 100 Divisions from the outset of war, and a far greater capacity in the event of full industrial mobilization, the great new factories built with foreign help and the plant in them have been allowed to deteriorate; insufficient skilled labour is available to increase output in emergency above the normal rate; administration is hopelessly inefficient and has been made worse by the purges which still continue. ...
От Iva
К eugend (02.07.2009 07:05:03)
Дата 02.07.2009 07:15:34

Очень интересно на сколько эта оценка соответсвовала действительности

Привет!

>communications are in a deplorable condition. There are five single and one double railway lines leading from Russia to Poland. Rolling stock and engines on these railways are poor, and we understand that from 30 to 60 per cent, are usually undergoing repair at the same time.

Т.е. 30% это скорее всего норма. Но вот 60% это что то необычное.
От Ceргей Криминский
К БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата 30.06.2009 06:49:55

сорвалось (+)


>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.

Почему вы так считаете?
От БорисК
К Ceргей Криминский (30.06.2009 06:49:55)
Дата 01.07.2009 05:16:27

Re: сорвалось

>>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.

>Почему вы так считаете?

Потому что я читал доклады их военных атташе в Москве в период репрессий. Можете сами кое-что почитать тут:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1839516.htm
От Iva
К Ceргей Криминский (30.06.2009 06:49:55)
Дата 30.06.2009 11:00:35

Re: сорвалось

Привет!

>>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.
>
>Почему вы так считаете?

Гальдер такое писал в дневнике.
От Ceргей Криминский
К БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата 30.06.2009 06:49:17

Re: Да, вы... (-)