От марат
К Пауль
Дата 29.06.2009 11:11:41
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Пауль] А

>>>>Э дарагой, наклепали больше немцев, но меньше чем нужно для победы.
>>>
>>>Для начала надо доказать тезис, что французы проиграли от того, что у них было мало танков.
>>аналогично тезис, что с меньшим количеством танков СССР не подвергался опасности нападения
>
>Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается? Оч. хорошо.
Нет, не снимается. Имей больше танков, имели больше резервных бртд, как раз предназначенных для контрударов по прорвавшимся немецким группировкам.
>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?
Польша (постоянные проблемы с проникновением антисоветских формирований поддерживаемых со стороны Польши, Румыния - нежелание возвращать Бессарабию, Прибалтика - готовый плацдарм в середине страны. Дальний Восток, Средняя Азия, Финляндия.
>>и мог развернуть их производство в нужный момент, как и то, что определение этого момента не представляло трудностей.
>
>См. пример французов.
Ну пример французов как раз и показывает, что они облажались как со временем начала и темпами производства, так и количеством.
Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х.
Почему?
Достаточно было ограничиться относительно небольшими сериями (300-500 штук в год) для армии и для отработки производства.
А чем отвечать на возникающие угрозы? В GVD многомиллионная армия не смогла решить поставленных задач именно в силу технической отсталости и отставания в маневренности, возможностей переброски на другие направления.
>>>>Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (29.06.2009 11:11:41)
Дата 29.06.2009 12:06:31

Re: [2Пауль] А

>>Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается? Оч. хорошо.
>Нет, не снимается. Имей больше танков, имели больше резервных бртд, как раз предназначенных для контрударов по прорвавшимся немецким группировкам.

У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.

>Польша (постоянные проблемы с проникновением антисоветских формирований поддерживаемых со стороны Польши, Румыния - нежелание возвращать Бессарабию, Прибалтика - готовый плацдарм в середине страны. Дальний Восток, Средняя Азия, Финляндия.

Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.

>Ну пример французов как раз и показывает, что они облажались как со временем начала и темпами производства, так и количеством.

Темпы у них были выше немецких и произщвели танков больше немцев.

> Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х.
>Почему?

Потому. Для отражения какой _реальной_ угрозы они были нужны? Кто точил зубы на молодую советскую республику?

>А чем отвечать на возникающие угрозы?

Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.

>В GVD многомиллионная армия не смогла решить поставленных задач именно в силу технической отсталости и отставания в маневренности, возможностей переброски на другие направления.

Отставание в маневренности это сильное утверждение, да.
По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.

>>>>>Марат
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (29.06.2009 12:06:31)
Дата 30.06.2009 01:02:44

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.

Об это и речь. Расход танков во Франции на N танковых соединений и M пехотных соединений будет больше, чем у немцев.


>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.

Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (30.06.2009 01:02:44)
Дата 30.06.2009 05:59:39

Re: [2Пауль] А

>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.

>Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.

Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?

С уважением, БорисК.
От истерик
К БорисК (30.06.2009 05:59:39)
Дата 30.06.2009 19:32:12

Re: [2Пауль] А

>>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>
>>Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.
>
>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
Например Польша с удовольствием проводила коипании...

>С уважением, БорисК.
От БорисК
К истерик (30.06.2009 19:32:12)
Дата 01.07.2009 05:57:47

Re: [2Пауль] А

>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>Например Польша с удовольствием проводила коипании...

Вот и расскажите подробнее, когда и какие кампании по развязыванию войны проводила Польша в тот период и с каким удовольствием?
От истерик
К БорисК (01.07.2009 05:57:47)
Дата 01.07.2009 17:58:35

Re: [2Пауль] А

>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>>Например Польша с удовольствием проводила коипании...
>
>Вот и расскажите подробнее, когда и какие кампании по развязыванию войны проводила Польша в тот период и с каким удовольствием?
Толькко для Вас:
13.01.1922 Лига Наций отказалась от роли посредника между Польшей и Литвой в конфликте за Вильнюс.
17.03.1922 заключен Варшавский договор между Польшей, Финляндией, Эстонией и Латвией. Литва не была приглашена. Этим устанавливался формальный контроль над внешней политикой балтийских лимитрофов.
18.04.1922 правительства стран Антанты, Малой Антанты, а также Польши и Португалии адресовали Германии ноту, в которой обвиняли ее в нелояльности, в нарушении каннских резолюций, в тайном заключении договора с Россией.
15.03.1923 конференция послов Англии, Франции, Японии и Италии установила польско-литовскую границу, закреплявшую за Польшей Виленскую область.
5.04.1923 Советское правительство в своей ноте Польше заявило о непризнании решения конференции послов от 15.03.1923 относительно Виленской области.
7.09.1925 министр иностранных дел Германии в секретном письме к бывшему германскому кронпринцу писал: "На мой взгляд перед германской внешней политикой на ближайший период стоят три большие задачи: благоприятное для Германии разрешение репарационного вопроса и укрепление мира, как предпосылки для будущего укрепления Германии. Во-вторых, я отношу сюда защиту немцев, живущих за границей, т.е. тех 10-12 млн. соотечественников, которые в настоящее время живут в чужих странах, под иноземным ярмом. Третья крупная задача - исправление восточных границ, возвращение Германии Данцига и Польского коридора и исправление границ в Верхней Силезии. В перспективе присоединение немецкой Австрии, хотя я вполне отдаю себе отчет в том, что это не только принесет пользу, но и весьма осложнит проблему Германской империи".
1.12.1925 договор (Локарно) между Германией, Францией, Бельгией, Великобританией и Италией о взаимной гарантии мира в Западной Европе. Договор включал в себя:
1) соглашение о взаимной гарантии упомянутых стран;

2) соглашение арбитража между Германией и Бельгией и Германией и Францией;

3) об использовании санкций против нарушений соглашения;

4) соглашения относительно гарантий между Францией и Польшей и между Францией и Чехословакией. Великобритания обещала защищать в случае агрессии Францию и Бельгию, но не Польшу и Чехословакию.

12.05.1926 начало военного переворота Пилсудского в Польше. Пилсудский до своей смерти оставался фактически диктатором Польши.
9.02.1929 СССР пригласил Польшу, Литву, Латвию, Эстонию и Румынию подписать протокол о досрочном введении "пакта Келлога". Западные державы отложили ратификацию.
1.05.1930 французский меморандум о проекте создания "Пан-Европы". В нем декларировалось стремление к установлению между европейскими народами "режима постоянной солидарности". Положительную реакцию меморандум встретил только у правительств Польши и Чехословакии.
25.07.1932 3-х летний договор Польши с Москвой. Стороны обязались воздерживаться от всяких агрессивных действий друг против друга, не оказывать ни прямой, ни косвенной помощи агрессору в случае нападения третьего государства на одну из договаривающихся сторон; передавать все спорные вопросы на согласительную процедуру по условиям конвенции по этому вопросу, которая составляла часть договора, не принимать участия в соглашениях, враждебных другой стороне.
13.02.1933 Геринг в беседе с французским послом в Берлине Франсуа Понсэ предложил план, заключающийся в том, что Польша должна заключить военный союз с Германией против СССР, вернуть Данцигский коридор и, в случае успеха войны с Советским Союзом, получить взамен часть Украины с выходом к Черному морю. Французское правительство отвергло план военного союза между Францией, Германией и Польшей и сообщило о предложении Геринга советскому правительству.
**.03.1933 польский маршал Пилсудский предлагал принять срочные меры против опасности усиленного вооружения Германии - одни лишь дипломатические представления Берлину не могут достичь цели. Пилсудский заявлял, что польские войска готовы в любой момент выступить против немцев, если Франция поддержит Польшу в случае польско-германского военного столкновения. Французская дипломатия дала Пилсудскому отрицательный ответ.
15.04.1933 официальная "Газета Польска" заявляла, что по вопросу о Поморье Польша может разговаривать только пушками. "Для нас этот вопрос не существует, не существовал и не будет существовать".
**.04.1933 польский посол в Париже передал французскому правительству новый меморандум о вооружениях Германии, прямо предлагая обсудить вопрос о превентивной войне, чтобы воспрепятствовать вооружению Германии и силой оружия укрепить пошатнувшуюся версальскую систему. Даладье отклонял все эти предложения.
3.05.1933 польский посол в Берлине Высоцкий заявил Гитлеру официальный протест по поводу вооруженных демонстраций штурмовиков на польско-немецкой границе и волны выступлений против поляков в Данциге. Он подчеркнул, что никакое польское правительство не может отказаться от жизненно необходимого Польше выхода к морю. Гитлер ответил, что не признает особых прав Польши на Данциг. Сами поляки не должны были соглашаться на устройство Польского коридора на немецкой земле. "Было бы гораздо умнее искать выхода к морю по другую сторону Восточной Пруссии". Тем не менее в совместном германо-польском коммюнике Гитлер "подтвердил намерение германского правительства действовать в строгих рамках существующих договоров".
**.05.1933 (начало месяца) во время пребывания в Лондоне Розенберг, излагая "большой план" Гитлера, предложил европейским державам удовлетворить Польшу (потребность выхода к морю) за счет СССР. Часть влиятельной консервативной печати в Англии одобрила план "компенсации" Польши за счет СССР.
3.07.1933 Советским Союзом были подписаны конвенции об определении нападающей стороны с Эстонией, Латвией, Польшей, Турцией, Ираном, Афганистаном.
28.11.1933 издатель газеты "Daily Mail" консерватор лорд Ротемир в сегодняшнем номере этой газеты требовал провести в пользу Германии широкое исправление границ, в первую очередь за счет СССР. Он одобрял стремление Германии искать выход к слабо заселенным районам западной России. Польше Германия может не только предоставить другой путь к морю - через Мемель, но и открыть ей доступ к Одесскому порту.
28.12.1933 Hаркоминдел СССР выступил с предложениями, в которых предусматривалось, что СССР не возражает против заключения в рамках Лиги наций регионального соглашения о взаимной защите от агрессии со стороны Германии; согласен на участие в этом соглашении Бельгии, Франции, Чехословакии, Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии или некоторых из этих стран, но с обязательным участием Франции и Польши; независимо от обстоятельств по соглашению о взаимной защите участники соглашения должны обязаться оказывать друг другу дипломатическую, моральную и по возможности материальную помощь также в случаях военного нападения, не предусмотренного самим соглашением.
26.01.1934 10-летний договор Гитлера с Польшей. Этим договором Германия нейтрализовала союзника Франции на востоке. Его подписанию предшествовало обострение германо-польских отношений, вызванное нацистской кампанией под лозунгом возвращения Германии так называемого Польского коридора. штурмовики проводили вооруженные провокации на польско-германской границе, а в Данциге прошла волна выступлений против поляков. На предварительных переговорах немецкой стороной была сделана категорическая оговорка: запланированное соглашение никоим образом не включает в себя признания Германией своих границ; напротив, тем самым должна быть создана основа для решения всех проблем, а значит, и территориальных. Декларация была дополнена договором о торговле и мореплавании, отдельными соглашениями по вопросам печати, радиовещания, кино, театра и др. Предусматривалось сохранение пакта в силе и в случае вступления в войну с третьими государствами одной из договаривающихся сторон. "Отныне Польша не нуждается во Франции, - сказал в Берлине в беседе с журналисткой Ж.Табуи посол граф Липский. - Она также также сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь, ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее".
28.03.1934 советское правительство предложило Германии в целях укрепления мира в восточной части Европы, а также для улучшения взаимоотношений между Германией и СССР подписать протокол, которым оба правительства обязались бы воздерживаться от каких бы то ни было действий, могущих нанести прямой или косвенный ущерб независимости или неприкосновенности пограничных с ними прибалтийских стран. Германия отклонила это предложение. В объяснении было заявлено, что, "поскольку германское правительство не преследует никаких агрессивных целей, оно и не нуждается в оборонительных пактах". Польский министр иностранных дел Бек заявил, что Польша согласится участвовать в Восточном пакте лишь в том случае, если в нем примет участие Германия. Польша отказывается принять на себя какие бы то ни было обязательства в отношении Литвы. Hаконец, она не может гарантировать и границ Чехословакии до тех пор, пока Венгрия не будет участником общего пакта.
21.04.1934 министр иностранных дел Франции Луи Барту выехал в Варшаву, чтобы договориться о новом пакте. Встреча его с Пилсудским положительных результатов не дала. Пилсудский был расположен поддерживать добрые отношения с Гитлером в соответствии с недавно подписанным договором.
5.05.1934 срок действия договора между СССР и Польшей продлен подписанным протоколом до 31.12.1945.
27.06.1934 проект Восточного пакта был передан французским правительством английскому. Проектом предусматривалось заключение двух соглашений о взаимопомощи, связанных между собой в единую систему: пакта взаимопомощи между СССР, Германией, Польшей, Чехословакией, Эстонией, Финляндией, Латвией, Литвой, и франко-советского пакта о взаимопомощи.
13.09.1934 министр иностранных дел Польши Ю.Бек резко критиковал на заседании Лиги наций ее деятельность по защите прав национальных меньшинств и заявил, что Польша отказывается от сотрудничества с международными органами, контролирующими соблюдение Польшей положений в области защиты прав меньшинств. В ответ державы-гаранты Англия и Франция выразили свои формальные возражения.
14.09.1934 заявило о своем отказе принять участие в Восточном пакте правительство Польши.
5.12.1934 Советско-французское соглашение о взаимной заинтересованности обеих стран в заключении Восточного регионального пакта. Советское и французское правительства выражали свою решимость добиться заключения "Восточного пакта" восьми государств - СССР, Германии, Польши, Чехословакии, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии. Стороны обязывались не соглашаться на такие переговоры с предполагаемыми участниками пакта, которые "...имели бы целью заключение ими многосторонних или двусторонних соглашений, могущих нанести ущерб подготовке и заключению Восточного регионального пакта...", а также информировать правительство другой стороны о всех подобных предложениях, исходящих от предполагаемых участников пакта.
1.04.1935 английский дипломат Иден прибыл в Варшаву, где был принят президентом Мосьцицким, маршалом Пилсудским и министром иностранных дел Беком. Иден попытался выяснить отношение руководителей польской внешней политики к проекты Восточного пакта. Пилсудский посоветовал англичанам "заниматься лучше своими колониями, а не европейскими делами". Бек разъяснил Идену, что польское правительство намерено проводить самостоятельную внешнюю политику. Восточный пакт неприемлем для Польши.
15.11.1935 в протоколе совещания # 25 от 3.10.1935 года у начальника главного штаба Войска Польского отмечено, в частности: "Правилом является - разрабатываем "Восток" , а после этого попытаемся решить "Запад" в рамках плана "Восток"." (План "Восток" - план войны с СССР, план "Запад" - план ведения войны с Германией.)
http://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_polsh.htm
От Исаев Алексей
К БорисК (30.06.2009 05:59:39)
Дата 30.06.2009 18:14:35

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?

А в 1910-х был такой? Можете назвать ФИО?

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (30.06.2009 18:14:35)
Дата 01.07.2009 05:21:50

Re: [2Пауль] А

>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?

>А в 1910-х был такой? Можете назвать ФИО?

В 1910-х в Европе были два мощных соперничающих блока государств, готовых поспорить за господство на континенте и за заморские колонии. Вы сами знаете ФИО их руководителей. А после 1922 и до 1935 г. в Европе такого не наблюдалось. Наоборот, наиболее сильные страны старались поддерживать мир и созданный ими же в Версале порядок.

С уважением, БорисК.
От истерик
К БорисК (01.07.2009 05:21:50)
Дата 01.07.2009 17:48:46

Re: [2Пауль] А

>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>
>>А в 1910-х был такой? Можете назвать ФИО?
>
>В 1910-х в Европе были два мощных соперничающих блока государств, готовых поспорить за господство на континенте и за заморские колонии. Вы сами знаете ФИО их руководителей. А после 1922 и до 1935 г. в Европе такого не наблюдалось. Наоборот, наиболее сильные страны старались поддерживать мир и созданный ими же в Версале порядок.

>С уважением, БорисК.
А как же Польша(приподдержки Франции)?
А как же "Малая Антанта"?
От Исаев Алексей
К БорисК (01.07.2009 05:21:50)
Дата 01.07.2009 13:50:40

Т.е. ФИО назвать не можете? Я так и думал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1910-х в Европе были два мощных соперничающих блока государств, готовых поспорить за господство на континенте и за заморские колонии.

Так и в 1920-х годах были "готовые поспорить". И что?

>А после 1922 и до 1935 г. в Европе такого не наблюдалось.

А это неправда. Т.к. появились новые государства, имеющие желание отвоевывать себе место под солнцем. При помощи или хотя бы попустительстве сильных мира. Да и во взаимоотношениях между сильными не все было радужно.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К БорисК (30.06.2009 05:59:39)
Дата 30.06.2009 08:42:31

Re: [2Пауль] А

Здравствуйте!
>>Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.
>
>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры). Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?
Марат
>С уважением, БорисК.
От БорисК
К марат (30.06.2009 08:42:31)
Дата 01.07.2009 05:55:42

Re: [2Пауль] А

>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).

Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?

>Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?

Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.
От Исаев Алексей
К БорисК (01.07.2009 05:55:42)
Дата 01.07.2009 13:57:07

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.

Только вот где провести линию между подтягиванием экономического уровня до допустимого для обеспечения безопасности страны уровны и милитаризацией? Уровень РККА и военной промышленности СССР 1920-х был ниже плинтуса.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К БорисК (01.07.2009 05:55:42)
Дата 01.07.2009 10:52:20

Re: [2Пауль] А

>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).
>
>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?
>>Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?
>
>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.
Подготовка экономики и глобальное перевооружение - это одно и тоже?
Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 10:52:20)
Дата 02.07.2009 09:31:12

Re: [2Пауль] А

>>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
>Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?

Ничего Вы не объяснили. Расскажите для начала, какие претензии и в какой форме предъявляли к СССР его соседи? Вели ли они с ним гонку вооружений? О приведение армии в какое именно соответствие Вы тут вообще говорите?

>>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.
>Подготовка экономики и глобальное перевооружение - это одно и тоже?

На основе этой самой экономики и началось немедленно глобальное перевооружение КА. Так что в данном случае это одно и то же.
От АМ
К марат (01.07.2009 10:52:20)
Дата 01.07.2009 11:05:17

Ре: [2Пауль] А

>>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>>>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).
>>
>>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
>Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?

чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 11:05:17)
Дата 01.07.2009 11:11:43

Ре: [2Пауль] А

>чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?

они соответсвуют стремительному устареванию техники в 30-е годы, и рачительному хранению устаревших и выработавших ресурс экземпляров "на всякий случай".
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:11:43)
Дата 01.07.2009 11:22:11

Ре: [2Пауль] А

>>чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?
>
>они соответсвуют стремительному устареванию техники в 30-е годы, и рачительному хранению устаревших и выработавших ресурс экземпляров "на всякий случай".

дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 11:22:11)
Дата 01.07.2009 11:32:42

Ре: [2Пауль] А

>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло

так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.

Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
Там совершено другая география и другие условия.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:32:42)
Дата 01.07.2009 11:55:26

вы путаете две разные вещи

Привет!

>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?

Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.

Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
Другое дело, что просрать можно и 100К. Но это совсем другая песня.
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 11:55:26)
Дата 01.07.2009 12:12:53

Это Вы путаете

>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>
>Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.

Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?

Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.

>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.

Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.
С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:12:53)
Дата 01.07.2009 12:32:10

Re: Это Вы...

Привет!
>>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>
>>Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.
>
>Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?

что бы вернуть вас на грешную землю. Показать какими силами обладали тогда крупнейшие и развитые державы Европы.
Что бы вы осознали безумие "выбрасывания средств в море", да еще в таких количествах.

>Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.

Ну тут у нас с вами кардинальные разногласия.

>>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
>
>Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
>ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.

На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941

>С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.

Ага :-).
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 12:32:10)
Дата 01.07.2009 12:42:07

Re: Это Вы...

>>Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?
>
>что бы вернуть вас на грешную землю. Показать какими силами обладали тогда крупнейшие и развитые державы Европы.

"Тогда" - это в какой конкретно момент, потому что как уже не раз было реалии одного периода загоняются в другой.
И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.
И кроме силы, даже вы упомянули возможности.


>>Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.
>
>Ну тут у нас с вами кардинальные разногласия.

да.

>>>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
>>
>>Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
>>ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.
>
>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941

А также где находился враг в этот момент.

>>С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.
>
>Ага :-).

вот-вот.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:42:07)
Дата 01.07.2009 12:57:54

Re: Это Вы...

Привет!

>"Тогда" - это в какой конкретно момент, потому что как уже не раз было реалии одного периода загоняются в другой.

Самым вопиющим является с 1932 по 1935 года. Но дальше тоже не слабо.

>И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.

И тчо дальше? Вам показывали баланс сил Рум+Польш против СССР. Тоже ничего страшного для СССР.

>И кроме силы, даже вы упомянули возможности.

И тут еще раз вспомнить Р+П-СССР. Даже если первые смогут отмобилизовать столько, сколько СССР. Прочие факторы ( население, экономика) против них.

Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций. И считать, что этого мало.

>>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941
>
>А также где находился враг в этот момент.


Меня больше интерсует куда он двинулся вскоре. А так же куда он двигался 22.06.41.
исходя из этого я вижу, что танковая гонка не была решающим фактором.

Поэтому у вас для меня пока один серьезный довод - так видело советское руководство. С этим я не спорю. И более того, согласен что оно исходя из этого виения принимало разумные решения.
Но это не делает их правильными. И обоснованными. Причина подавляющего большинства неправильных решений не в том, что они неправльные для ЛПР, а в том, что оценка ситуации ЛПРами неправлиьная.

Ну ладно это все безсмыслено. Для вас эти решения правильные - Бог вам судья.
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 12:57:54)
Дата 01.07.2009 13:12:07

Re: Это Вы...

>Самым вопиющим является с 1932 по 1935 года. Но дальше тоже не слабо.

не согласен. Имено в этот период производились танки ставшие "рабочими лошадьми" армии.
Можно говорить о некотором (но не в разы) увлечении в выпуске заведомо паллиативных Т-26 обр. 31 и БТ-2, а также затягиванием производства БТ и Т-26 до 1940 г.

>>И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.
>
>И тчо дальше? Вам показывали баланс сил Рум+Польш против СССР. Тоже ничего страшного для СССР.

А я и не настаиваю, что это "страшно". (я вообще не мыслю в этих категориях). я говорю, что это силы способные уверено вести боевые действия.
И для их разгрома нужна сильная арим. Сила которой определяется в т.ч. насыщении техникой.

>>И кроме силы, даже вы упомянули возможности.
>
>И тут еще раз вспомнить Р+П-СССР. Даже если первые смогут отмобилизовать столько, сколько СССР. Прочие факторы ( население, экономика) против них.

1. Им не нужно отмобилизовывать столько же.
2. Они могут расчитывать на закупки/поставки вооружений из Франции - как это было незадолго до.
Все ваши отрицания этого аргумента сводятся к "потому что этогоне могло быть никогда".

>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.

это не соответсвует действительности.

>>>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941
>>
>>А также где находился враг в этот момент.
>

>Меня больше интерсует куда он двинулся вскоре.

Он сточился в т.ч. об эти "20К".

>А так же куда он двигался 22.06.41.

можно и без экивоков. Движение врага 22.06.41 показывает, что можно успешно воевать и без общего численого превосходства.

>исходя из этого я вижу, что танковая гонка не была решающим фактором.

Вы просто очень по особенному смотрите.
И почему то полагаете, что отказ от строительства танков способен что-то кардинально улучщить.

>Но это не делает их правильными. И обоснованными. Причина подавляющего большинства неправильных решений не в том, что они неправльные для ЛПР, а в том, что оценка ситуации ЛПРами неправлиьная.

>Ну ладно это все безсмыслено. Для вас эти решения правильные - Бог вам судья.

Для меня они:
а) понятные и обоснованные
б) не ошибочные (т.е. не имеющие вредных последствий).

Альтернативные могут обсуждаться.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 13:12:07)
Дата 01.07.2009 14:40:32

Re: Это Вы...

Привет!

>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>
>это не соответсвует действительности.

Это соответсвует действительности.
Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.

Можете за любой год с 1935 по 1939.

Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.

От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 14:40:32)
Дата 01.07.2009 15:12:57

Re: Это Вы...

>>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>>
>>это не соответсвует действительности.
>
>Это соответсвует действительности.
>Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.
>Можете за любой год с 1935 по 1939.

Сравню. И не увижу двукратного перевеса разве что по некоорым номенклатурам вооружений, которые силу арии не удваивают.
Впрочем я уже устал Вам объяснять почему СССР нужна армия в общем случае числено большая чем любой другой европейской стране.

>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.

Совершено бессмысленое сравнение.
К 1941 г СССР готовился к войне отнюдь не "с парой Франций".
Франция проиграла войну Германи за месяц и потому мерилом "сбалансированности" и примером являться не может.
От марат
К Iva (01.07.2009 14:40:32)
Дата 01.07.2009 15:04:24

Re: Это Вы...

>Привет!

>>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>>
>>это не соответсвует действительности.
>
>Это соответсвует действительности.
>Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.

>Можете за любой год с 1935 по 1939.

>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия
Марат
От Iva
К марат (01.07.2009 15:04:24)
Дата 01.07.2009 15:13:27

Я не понял :-)

Привет!

>>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
>Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия

Про население - это вы намекаете, что население Франции превосходит население СССР?
или что? :-)))

А на границах у нас соседи - пара Франций?
Или все же всякие Польши, Румынии? не говоря уже о Латвиях и иже с ними?
Плюс еще Ираны и афганистаны, так и мечтающие на нас напасть.
От марат
К Iva (01.07.2009 15:13:27)
Дата 01.07.2009 18:09:10

Re: Я не...

>Привет!

>>>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
>>Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия
>
>Про население - это вы намекаете, что население Франции превосходит население СССР?
>или что? :-)))
Да как бы вы намекиваете на превосходство РККА мирного времени над армией Франции военного времени.
>А на границах у нас соседи - пара Франций?
>Или все же всякие Польши, Румынии? не говоря уже о Латвиях и иже с ними?
>Плюс еще Ираны и афганистаны, так и мечтающие на нас напасть.
В 1941 ?
Марат
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:32:42)
Дата 01.07.2009 11:51:57

Ре: [2Пауль] А

>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>
>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.

дык, СССР ведь так непоступил

>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>Там совершено другая география и другие условия.

ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.
Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство. Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать и это несмотря на не слишком большии богатства. Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 11:51:57)
Дата 01.07.2009 12:17:06

Ре: [2Пауль] А

>>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>>
>>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.
>
>дык, СССР ведь так непоступил

А с чего ему было так поступать, если у него небыло таких наработок В ПМВ? Поймите, ситуация в 30-е очень сильно менялась, а вы воспринимаете ее статичной картинкой.

>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>Там совершено другая география и другие условия.
>
>ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.

ну вот ее и приводили.

>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.

Ну и что?

>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать

Разумеется. Для победs нужно быть сильнее.

>Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.

Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:17:06)
Дата 01.07.2009 12:37:49

Ре: [2Пауль] А

>>>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>>>
>>>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.
>>
>>дык, СССР ведь так непоступил
>
>А с чего ему было так поступать, если у него небыло таких наработок В ПМВ? Поймите, ситуация в 30-е очень сильно менялась, а вы воспринимаете ее статичной картинкой.

причём здесь наработки ПМВ? Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.

>>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>>Там совершено другая география и другие условия.
>>
>>ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.
>
>ну вот ее и приводили.

построив раз в 10 более мощную армию?

>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>
>Ну и что?

вопрос был о гонке вооружения

>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>
>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.

это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой

>>Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.
>
>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.

потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 12:37:49)
Дата 01.07.2009 12:55:25

Ре: [2Пауль] А

>причём здесь наработки ПМВ?

при том что в ПМВ была создана промышленость позволявшая выпускать танки тысячами, были технологии, оснастка и рабочие.
До начала 30-х годов оставались у Франции неск. тысяч танков.

>Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.

Им было запрещено.

>>ну вот ее и приводили.
>
>построив раз в 10 более мощную армию?

Армия не была в 10 раз мощнее, не преувеличивайте.

>>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>>
>>Ну и что?
>
>вопрос был о гонке вооружения

Я не увидел в Вашем утверждени вопроса.

>>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>>
>>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.
>
>это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой

да, и что?

>>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.
>
>потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло

другие были в другие исторические периоды. И до и после.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:55:25)
Дата 01.07.2009 18:57:15

Ре: [2Пауль] А

>>причём здесь наработки ПМВ?
>
>при том что в ПМВ была создана промышленость позволявшая выпускать танки тысячами, были технологии, оснастка и рабочие.
>До начала 30-х годов оставались у Франции неск. тысяч танков.

в ПМВ на уровне ПМВ.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1839576.htm

по такой логике у Франции в 1940 должны быть тысяч 30 танков

>>Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.
>
>Им было запрещено.

я имел ввиду единички и первые версии осталных танков

>>>ну вот ее и приводили.
>>
>>построив раз в 10 более мощную армию?
>
>Армия не была в 10 раз мощнее, не преувеличивайте.

но ситуация была примерно такая

>>>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>>>
>>>Ну и что?
>>
>>вопрос был о гонке вооружения
>
>Я не увидел в Вашем утверждени вопроса.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1839565.htm

>>>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>>>
>>>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.
>>
>>это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой
>
>да, и что?

закономерно возникает вопрос зачем это было нужно

>>>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.
>>
>>потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло
>
>другие были в другие исторические периоды. И до и после.

кто эти другии до?
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 12:06:31)
Дата 29.06.2009 12:28:35

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.

Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий", и изначально не предназначались для каких-либо обьединений, пусть даже чисто теоретически такая возможность руководящими документами и предусматривалась.

И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.

>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.

Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.

>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.

В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.

Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.

>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.

Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андрей Чистяков (29.06.2009 12:28:35)
Дата 29.06.2009 22:32:01

На самом деле наличие/отсутствие документов ни о чем не скажет...

>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>
>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.

На самом деле наличие/отсутствие документов ни о чем не скажет.

Просто потому, что если даже в реальности ни у кого не было желания нападать на СССР имеющий тысячи танков, то в альтернативе где у СССР этих тысяч танков не будет, желание может и возникнуть.
От Андрей Чистяков
К Claus (29.06.2009 22:32:01)
Дата 30.06.2009 01:33:22

Да, вы правы. "Я никого не боюсь и сильный" -- веский аргумент. (+)

Здравствуйте,

ПМСМ, после чтения всякого разного про те годы в глаза бросается "проседание" военного авторитета СССР именно во время неудачного начала "финской".

До этого же авторитет РККА в глазах французов, например, неуклонно рос, и был отнюдь ненулевым. Это касается как "наличия матчасти", так и общего впечатления от выучки, обеспечения и "имиджа" армии.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (30.06.2009 01:33:22)
Дата 30.06.2009 04:48:36

Re: Да, вы...

>ПМСМ, после чтения всякого разного про те годы в глаза бросается "проседание" военного авторитета СССР именно во время неудачного начала "финской".

>До этого же авторитет РККА в глазах французов, например, неуклонно рос, и был отнюдь ненулевым. Это касается как "наличия матчасти", так и общего впечатления от выучки, обеспечения и "имиджа" армии.

Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.
От Андрей Чистяков
К БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата 30.06.2009 10:52:38

ПМСМ, нет. "Парадность" РККА времён Тухачевского ими осознавалась. (+)

Здравствуйте,

По крайней мере, французский военный атташе в Москве придерживался именно такой точки зрения -- развитие РККА "шло по нарастающей" несмотря на репрессии.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (30.06.2009 10:52:38)
Дата 01.07.2009 05:13:30

Re: ПМСМ, нет....

>По крайней мере, французский военный атташе в Москве придерживался именно такой точки зрения -- развитие РККА "шло по нарастающей" несмотря на репрессии.

Все было с точностью наоборот. В начале репрессий французским военным атташе в Москве был подполковник Симон. И вот что он писал в Париж в июне 1937 г., сразу после процесса Тухачевского и Ко.:

Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности.

И еще он написал:

… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

Потом Симона сменил полковник Паласе. Вот что он докладывал в июне 1938 г.:

1) Красная Армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.
2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.
3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной Армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.
4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными ...
6) Учреждение института военных комиссаров, усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной Армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".
Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную Армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

Примерно такие же высказывания можно найти у английских, американских и других атташе.
От Андрей Чистяков
К БорисК (01.07.2009 05:13:30)
Дата 01.07.2009 12:49:55

Вот, кстати, кусочек из Michael J. Carley. (+)

Здравствуйте,

Вкратце. "Сталинские репрессии бла-бла, но не уничтожили роль КА в Восточной Европе. Бла-бла. Франко-британские военные круги рассматривали советскую огневую мощь, несмотря на недостатки, как великолепную, достойную быть союзником. К примеру Паляс, французский военный атташе в Москве, докладывал в апреле 1938 г., что советское высшее командование оправляется от чисток, и что военный потенциал КА должен быть рассмотрен как повысившийся. Командование [французское] проигнорировало этот доклад, но Паляс продолжал приводить свои аргументы. КА могла выставить до 250 дивизий через год после мобилизации. Бла-бла. Британские военные аналитики пришли к аналогичным выводам. Британский военный атташе в Москве Файрбрас отметил в начале марта 1939 г. "КА подчинена в настоящий момент режиму и будет воевать под его коммандованием в наступательной или оборонительной войне. Она тяжело перенесла чистки, но представляет собой серьёзную силу перед лицом агрессора".

http://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div9.htm

"Les purges staliniennes avaient décimé le corps des officiers de l’Armée rouge mais elles n’avaient pas éliminé le rôle militaire de l’URSS en Europe de l’Est. La droite franco-britannique avait elle aussi causé des dégâts en utilisant les purges comme prétexte pour ne pas coopérer avec l’URSS contre l’agression nazie. Les milieux militaires franco-britanniques considéraient la puissance de feu soviétique, malgré ses imperfections, comme une force formidable, digne d’être une alliée. Par exemple, Palasse, attaché militaire français à Moscou, avait rapporté en avril 1938 que le haut commandement soviétique se remettait des purges et que l’on devait évaluer à la hausse le potentiel militaire de l’Armée rouge. L’état-major général ignora ce rapport, mais Palasse continua de faire valoir ses arguments. L’Armée rouge pouvait aligner 250 divisions un an après la mobilisation. Elle pouvait défendre son territoire, et ses capacités offensives, quoique limitées, pouvaient sérieusement mettre à mal l’ennemi. Les analystes militaires britanniques tiraient les mêmes conclusions. L’attaché militaire britannique à Moscou, R. C. Firebrace, fit remarquer ceci, début mars 1939 : « L’Armée rouge est à présent acquise au régime et combattra sous ses ordres dans une guerre offensive ou défensive [...]. Elle a souffert gravement des “purges”, mais constitue quand même un obstacle de poids pour un agresseur [...]. »


Повторюсь : несмотря на репрессии, которые безусловно отмечались тем же Палясом, да ещё в самом начале, его оценки боевых возможностей КА только росли вплоть до "войны с бело-финнами". Хотя, конечно, никто и никому не запрещает верить во что угодно.

Соответствующие цитаты из Пасяса я, да, приведу позднее.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (01.07.2009 12:49:55)
Дата 02.07.2009 09:23:40

Re: Вот, кстати,...

>Вкратце. "Сталинские репрессии бла-бла, но не уничтожили роль КА в Восточной Европе. Бла-бла. Франко-британские военные круги рассматривали советскую огневую мощь, несмотря на недостатки, как великолепную, достойную быть союзником. К примеру Паляс, французский военный атташе в Москве, докладывал в апреле 1938 г., что советское высшее командование оправляется от чисток, и что военный потенциал КА должен быть рассмотрен как повысившийся. Командование [французское] проигнорировало этот доклад, но Паляс продолжал приводить свои аргументы. КА могла выставить до 250 дивизий через год после мобилизации. Бла-бла. Британские военные аналитики пришли к аналогичным выводам. Британский военный атташе в Москве Файрбрас отметил в начале марта 1939 г. "КА подчинена в настоящий момент режиму и будет воевать под его коммандованием в наступательной или оборонительной войне. Она тяжело перенесла чистки, но представляет собой серьёзную силу перед лицом агрессора".

Вы же сами видите, тут описывается, что "советское высшее командование оправляется от чисток", "Она тяжело перенесла чистки", а не развивается по нарастающей. А британский военный атташе подполковник Файэрбрэйс полагал, что Красная Армия по-прежнему сильна в обороне. Однако, по его мнению:

… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

> http://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div9.htm

Французский я когда-то учил в школе и институте, но сейчас, кроме "Интернационала" и "Марсельезы", ничего практически не помню :-(

>Повторюсь : несмотря на репрессии, которые безусловно отмечались тем же Палясом, да ещё в самом начале, его оценки боевых возможностей КА только росли вплоть до "войны с бело-финнами". Хотя, конечно, никто и никому не запрещает верить во что угодно.

>Соответствующие цитаты из Пасяса я, да, приведу позднее.

Вот Вам еще одно высказывание, на этот раз из доклада военного атташе США в Москве подполковника Ф.Р. Фэймонвилла от 17 июня 1937:

Поскольку снижение уровня боеготовности Красной Армии отрицательно сказывается на безопасности Советского Союза, страна жестоко пострадала в результате событий 11 июня …
В связи с тем, что сильная Красная Армия в последние три года была несомненным фактором мира в Европе, ее недавнее ослабление в результате казни маршала Тухачевского и его соратников существенно подрывает силы, выступающие за мир, и создает куда более вероятные перспективы для японской и фашистской агрессии.
От Андрей Чистяков
К БорисК (01.07.2009 05:13:30)
Дата 01.07.2009 12:18:37

Свои цитаты я приведу, а можно узнать источник ваших ? Пож-та. (-)
От БорисК
К Андрей Чистяков (01.07.2009 12:18:37)
Дата 02.07.2009 09:05:24

Re: Свои цитаты...

Конечно, можно. Это Дессберг Ф., Кен О.Н. 1937-1938: Красная Армия в донесениях французских военных атташе. Вопросы истории, №10/2004.
От eugend
К Андрей Чистяков (01.07.2009 12:18:37)
Дата 02.07.2009 07:05:03

Re: Свои цитаты...

Последняя цитата приводилась в последней книге Юлии Кантор со ссылкой на Дессберга и Кена:
http://eugend.livejournal.com/65712.html#cutid9

Справедливости ради, подобные оценки нередки - в свое время по вот этой ссылке http://www.fsb.ru/history/read/1999/demidov.html лежала статья Демидова с оценками РККА, данными иностранными военными атташе - к сожалению, не сохранил ее, но вот например оценка литовского военного атташе из данной статьи:

Заслуживающую внимания работу провел в СССР литовский военный атташе полковник Казис Скучас. За три с половиной года пребывания в Москве он среди своих зарубежных коллег приобрел репутацию одного из способнейших аналитиков советской действительности, его мнение было авторитетным для работников дипломатического корпуса. Аналитические способности К. Скучаса высоко ценил американский поверенный в делах в Москве Гордон Гендерсон, который поддерживал с ним деловые контакты более десяти лет.

Уже в конце 1937 года К. Скучас отметил явные признаки понижения мощи Красной армии вследствие политических репрессий многих из ее командиров: "Чистка привела... к определенному падению уверенности в себе у оставшихся после чистки командиров и падению веры красноармейцев в честность и способность их командиров. Каждый командир высшего состава чувствует теперь, что за ним с подозрительностью наблюдают окружающие его. В результате, отдавая приказ, он уже не имеет в виду одни только военные факторы. Он теперь сознает, что прежде чем отдать приказ, ему надлежит тщательно подумать, не может ли этот приказ быть политически истолкован, как неблагоприятный для него самого. В результате у командиров заметна тенденция к тому, чтобы избегать отдачи некоторых приказов и, где только это возможно, уклоняться от ответственности путем откладывания отдачи приказов впредь до получения предварительного одобрения своих старших военных начальников. Их старшие военные начальники, в свою очередь, подобным же образом склонны уклоняться от ответственности, либо путем представления проектов приказов, безотлагательной отдачи которых требуют военные интересы, своим высшим начальникам, либо путем откладывания их под сукно".

Иными словами, репрессии сковали инициативу командного состава Красной Армии, породили пассивность и нежелание брать на себя ответственность, вызвали определенное падение морального духа военнослужащих.

"Действительные затруднения, - прогнозировал полковник Скучас, - начнутся с первой неудачи. Представляется вероятным, что как только начнут возникать затруднения - безразлично, будут ли это затруднения в виде поражений в бою, или в виде недостатка снаряжения для красноармейцев, или недостаточного транспортного оборудования - сейчас же начнутся обвинения в саботаже, предательстве и так далее. Вот только тогда даст себя знать полностью тот вред, который был причинен Красной армии в течение 1937 года".

Ссылка ЦА ФСБ РФ. Ф.3. Оп.5. Д.180. Л.181.

Ну или вот британские оценки 1939 года (подготовленные насколько я понимю в преддверии переговоров с СССР):

3. Firstly, there is little doubt that the Russian Services have suffered AS the result of the recent lurge. The institution of political control into the Services has resulted in effect in dual control. The inherent desire of the Russian to shirk responsibility is given full scope under this system and has resulted in discipline which was formerly good, being now of an indifferent standard. Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R.

4. Secondly the numerical total of the armed forces of Russia is to some extent misleading. On paper, these figures appear formidable but the almost insurmountable difficulties of maintaining these large forces in the field, owing to inadequate reserves and inferior communications,must not be overlooked. We elaborate
this point later in our Report.

...

15. The equipment of this army is more noteworthy tsv its quantity rather than for its quality. It is still largely on a horsed basis. The Russian tanks of which we estimate there are some 9,000 in all, however, are of a high quality though lightly armoured for
any attack against modern highly organised anti-tank defence.
16. The fire power of Russian artillery is low, only 36 equipments being allotted to each divisional artillery, but it is understood that an increase is taking place. Many of the weapons too are of an old pattern or have recently been converted. Very few, with the exception -.f their anti-aircraft guns are of modern de s i gn.
17. The Russian Army in particular has suffered from the purge in 1937 and fr om the political control of the Commissar system. Its value, especially for offensive operations, has thus been much reduced.
18. We have mentioned the fact that Russian
communications are in a deplorable condition. There are five single and one double railway lines leading from Russia to Poland. Rolling stock and engines on these railways are poor, and we understand that from 30 to 60 per cent, are usually undergoing repair at the same time.
19. There is, moreover, a break of gauge at the Polish frontier and a complete absence of any form of organisation to meet the reception and maintenance of any Russian forces operating on or beyond the Russian western frontier.
20. In the same way the roads on the western frontier are inadequate and indifferent and the absence of sufficient mechanical transport rules out the possibility of any considerable Russian military forces being efficiently maintained by road.
21. We conclude, therefore, that any substantial Russian military support to Poland is out of the question,

...

56. We have discussed the large number of Divisions Which the Soviet can put into the field at the outset of war. We would, however, Oh-aw attention to the fact that although Soviet industry was planned to have an immediate output sufficient to maintain in the field at least 100 Divisions from the outset of war, and a far greater capacity in the event of full industrial mobilization, the great new factories built with foreign help and the plant in them have been allowed to deteriorate; insufficient skilled labour is available to increase output in emergency above the normal rate; administration is hopelessly inefficient and has been made worse by the purges which still continue. ...
От Iva
К eugend (02.07.2009 07:05:03)
Дата 02.07.2009 07:15:34

Очень интересно на сколько эта оценка соответсвовала действительности

Привет!

>communications are in a deplorable condition. There are five single and one double railway lines leading from Russia to Poland. Rolling stock and engines on these railways are poor, and we understand that from 30 to 60 per cent, are usually undergoing repair at the same time.

Т.е. 30% это скорее всего норма. Но вот 60% это что то необычное.
От Ceргей Криминский
К БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата 30.06.2009 06:49:55

сорвалось (+)


>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.

Почему вы так считаете?
От БорисК
К Ceргей Криминский (30.06.2009 06:49:55)
Дата 01.07.2009 05:16:27

Re: сорвалось

>>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.

>Почему вы так считаете?

Потому что я читал доклады их военных атташе в Москве в период репрессий. Можете сами кое-что почитать тут:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1839516.htm
От Iva
К Ceргей Криминский (30.06.2009 06:49:55)
Дата 30.06.2009 11:00:35

Re: сорвалось

Привет!

>>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.
>
>Почему вы так считаете?

Гальдер такое писал в дневнике.
От Ceргей Криминский
К БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата 30.06.2009 06:49:17

Re: Да, вы... (-)
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.06.2009 12:28:35)
Дата 29.06.2009 13:57:54

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.
>
>Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий",

Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.

>И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.

Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.

>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>
>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.

Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?

>>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.

>В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.

Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."

>Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.

Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".

>>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.
>
>Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".

С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 13:57:54)
Дата 29.06.2009 15:45:32

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.

Какое это имеет отношение к тому, что французы выбрали толстобронного тихоходного "слоника", с фактически противопулемётной пушкой для сопровождения пехоты ? Хм. Р-35, самый массовый французский предвоенный танк, явно и однозначно не предназначался для чего-либо другого, кроме "батальнов боевых танков" ака НПП.

Даже немцы, при всём их "тевтонском гении", смогли выжать из машины только "панцерягер" под 47-мм ПТП, а не линейный танк мехсоединений.

>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.

Желания не было, т.к. желание появляется при желании этого желать. А они были вполне удовлетворены тем, что было.

>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?

А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты. Одни постоянно спекулировали "мы вас похороним", другие -- "империей зла".
Вот и Вейган, например, говорил про "отбить почки Советам". И не только он. И не только один раз.

>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."

ПМСМ, "пионерам" промреволюции простительно гиперболизировать отдельные виды техники, да ещё и в рамках цейтнота, да, пусть и частично искусственно самими созданного. Зато сейчас мы все очень умные, хотя "Боинг" до сих пор не доведёт "дрим-лайнер", а "Эрбас" -- А-400М.

>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".

Все пришли, ПМСМ, кроме сознательно готовивших агрессивную войну немцев.

>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.

А если с Канадой сравнить, а не с Персией ? Она относительно недалеко, через полюс.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.06.2009 15:45:32)
Дата 29.06.2009 20:44:34

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>
>Какое это имеет отношение к тому, что французы выбрали толстобронного тихоходного "слоника", с фактически противопулемётной пушкой для сопровождения пехоты ? Хм. Р-35, самый массовый французский предвоенный танк, явно и однозначно не предназначался для чего-либо другого, кроме "батальнов боевых танков" ака НПП.

Т-26 и Т-37/38 тоже не предназначились для иной роли, однако в советские мехкорпуса их напихали.

>Даже немцы, при всём их "тевтонском гении", смогли выжать из машины только "панцерягер" под 47-мм ПТП, а не линейный танк мехсоединений.

Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.

>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>
>А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>Вот и Вейган, например, говорил про "отбить почки Советам". И не только он. И не только один раз.

Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?

>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>
>Все пришли, ПМСМ, кроме сознательно готовивших агрессивную войну немцев.

Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.

>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>
>А если с Канадой сравнить, а не с Персией ? Она относительно недалеко, через полюс.

Канаду в число вероятных противников на Западном фронте не включали. И на Дальневосточном тоже.
И Персию тоже, с ней были нормальные отношения.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Ceргей Криминский
К Пауль (29.06.2009 20:44:34)
Дата 30.06.2009 06:46:56

планы (+)


>>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>>
>>А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты.
>
>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Это пример. Имеется ввиду, ИМХО, следующее. Советское (хранцузкое, мериканское) руководство пользуется какой-то информацией для принятия решений. Точнее какой-то полюзуется, а какой-то, доступной в принципе - нет. Вопрос про адекватность следующий: нормально ли был поставлен сбор и анализ информации, и разумные ли были приняты решения на основе этой информации. Вот к тем документам, которые сейчас можно найти в архивах у руководителей 30-х, возможно, доступа не было.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 20:44:34)
Дата 30.06.2009 01:53:38

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Т-26 и Т-37/38 тоже не предназначились для иной роли, однако в советские мехкорпуса их напихали.

Что было, то и напихали, к сожалению. Вопрос же о целесообразности этого лежит вне поля моей ламерско-любительской "компетенции".

Плюс, отечественному мышлению вообще свойственна некая абсолютизация тех или иных сиюминутных технических решений, облекаемых в новые организацонные формы, ПМСМ. Вон, "писюкИ" на базе 286-го процессора тоже, по-моему, массово закупались за очень приличные деньги 20 лет тому назад чуть ли не на века для бухгалтерий и пр. "расчётных подразделений".

>Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.

Присутствовали, да. Немцы были рачительны и умелы. Хотя уже во французскую компанию "единички" играли заведомо второстепенную роль фактически вспомогательных машин, вступивших на путь своей модернизации в НЕлинейные танки.

>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Простое -- взаимное недоверие зиждится не только на неких планах в конвертах с сургучёвыми печатями.

>Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?

Я говорил о возможном отражении подобного на советском военном планировании.

>Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.

Нет, к сожалению они пришли к ней с явно неадекватными основными "пехотными" танками Рено, крайне дорогими, эксплуатационно недоведёнными и немногочисленными мега-Б1 бис и относительно небольшим количеством настоящих танковых дивизий ака DLM. А у СССР на подходе был Т-34 и 20 мехкорпусов.

>Канаду в число вероятных противников на Западном фронте не включали. И на Дальневосточном тоже.
>И Персию тоже, с ней были нормальные отношения.

Зато общая техническая отсталость СССР на фоне Канады ощутимее. :-)
Вы ведь всё только с ближайшим окружением почему то сравнивать хотите, не обращая никакого внимания на слова о том, что "лимитрофам" более чем вероятно могли БЫ оказывать помощь Франция, ВБ, а то и Германия.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (30.06.2009 01:53:38)
Дата 30.06.2009 08:10:06

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.
>
>Присутствовали, да. Немцы были рачительны и умелы. Хотя уже во французскую компанию "единички" играли заведомо второстепенную роль фактически вспомогательных машин, вступивших на путь своей модернизации в НЕлинейные танки.

Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).

>Простое -- взаимное недоверие зиждится не только на неких планах в конвертах с сургучёвыми печатями.

Помимо недоверия должна быть явная угроза. У СССР с США были постоянные конфликты (непрямые) по всему миру и известное кол-во ядерных боеголовок.

>>Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?
>
>Я говорил о возможном отражении подобного на советском военном планировании.

Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.

>>Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.
>
>Нет, к сожалению они пришли к ней с явно неадекватными основными "пехотными" танками Рено, крайне дорогими, эксплуатационно недоведёнными и немногочисленными мега-Б1 бис и относительно небольшим количеством настоящих танковых дивизий ака DLM. А у СССР на подходе был Т-34 и 20 мехкорпусов.

Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.

>Вы ведь всё только с ближайшим окружением почему то сравнивать хотите, не обращая никакого внимания на слова о том, что "лимитрофам" более чем вероятно могли БЫ оказывать помощь Франция, ВБ, а то и Германия.

Именно что БЫ.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (30.06.2009 08:10:06)
Дата 30.06.2009 11:06:44

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).

Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

>Помимо недоверия должна быть явная угроза. У СССР с США были постоянные конфликты (непрямые) по всему миру и известное кол-во ядерных боеголовок.

И у СССР с Антантой в 30-х гг. были Коминтерн/поддержка антисоветских сил, взаимно уничижительная риторика, недавняя гражданская война и пр., пр., пр.

>Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.

Это звучит голословно. Пока, по крайней мере.

>Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.

Советского на 39-ый год ? Хм, ПМСМ, это тоже голословно, никаких, даже качественных сравнений, я пока нигде не видел. Хотите попробовать ? Давайте попробуем в отедельной ветке.

>Именно что БЫ.

Эти "лимитрофы" были связаны с той же Францией договорами, и Польша, например, получили миллардный кредит на покупку в т.ч. и военной техники.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (30.06.2009 11:06:44)
Дата 01.07.2009 12:56:52

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).
>
>Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

>И у СССР с Антантой в 30-х гг. были Коминтерн/поддержка антисоветских сил, взаимно уничижительная риторика, недавняя гражданская война и пр., пр., пр.

В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.
И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.

>>Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.
>
>Это звучит голословно. Пока, по крайней мере.

Голословно звучат заявления, что западные соседи спали и видели как они нападают на СССР.

>>Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.
>
>Советского на 39-ый год ? Хм, ПМСМ, это тоже голословно, никаких, даже качественных сравнений, я пока нигде не видел. Хотите попробовать ? Давайте попробуем в отедельной ветке.

Легко.

>>Именно что БЫ.
>
>Эти "лимитрофы" были связаны с той же Францией договорами, и Польша, например, получили миллардный кредит на покупку в т.ч. и военной техники.

У Франции и Польши начались напряженные отношения в 29-30 гг после Гаагской конференции.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (01.07.2009 12:56:52)
Дата 01.07.2009 14:57:39

Ре: [2Пауль] А

>>Здравствуйте,
>

>
>Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

>
>В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.
>И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.
Договора то заключались, но Польша и Франция стремились их обставить условиями заключения подобных договоров со своими союзниками - Румынией, Прибалтикой.


Марат
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (01.07.2009 12:56:52)
Дата 01.07.2009 13:14:55

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

Отнюдь.

>В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.

В 1933 г. к власти в Германии приходят нацисты.

>И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.

СтОит, более тесного союзничества в старой Европе не было. Т.б. я говорю о союзничестве, а не о подчинении одного государства другому.

>Голословно звучат заявления, что западные соседи спали и видели как они нападают на СССР.

Таких заявлений нет и не было. Есть "заявления" о том, что в той обстановке то рук-во СССР так видело внешние угрозы для страны и таким образом на них отвечало.

>У Франции и Польши начались напряженные отношения в 29-30 гг после Гаагской конференции.

"Милые браняться -- только тешаться"(c). Дальнейший ход Истории не подтвердил этой "напряжённости".

Всего хорошего, Андрей.
От Алексей Калинин
К Андрей Чистяков (30.06.2009 11:06:44)
Дата 30.06.2009 11:28:11

Ре: [2Пауль] А

Салют!
>Здравствуйте,

>>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).
>
>Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

А Вермахт-1940 весь из картона сделан, 47mm mle и даже 25-миллиметровкам абсолютно пофиг, кого дырковать, копейку или четверку.

Копейки, несмотря на уже пошедший процесс переделки в панцерягеры и прочее, пользовали в хвост и в гриву, при форсировании Мааса они вместе с двушками плацдармы и расширяли, между прочим. Ибо переправлять трешки-четверки было тяжело.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Тезка
К Алексей Калинин (30.06.2009 11:28:11)
Дата 30.06.2009 11:59:50

Ре: [2Пауль] А

>Копейки, несмотря на уже пошедший процесс переделки в панцерягеры и прочее, пользовали в хвост и в гриву, при форсировании Мааса они вместе с двушками плацдармы и расширяли, между прочим. Ибо переправлять трешки-четверки было тяжело.

Все-таки форсирование реки это слишком специфичная операция. СССР в 1944 году на Свирь собрал по сусекам все относительно водоплавающее. Это же не говорит о том, что Т-38 рассматривался в этот момент как серьезный танк.
От марат
К Пауль (29.06.2009 13:57:54)
Дата 29.06.2009 14:33:49

Ре: [2Пауль] А

>>Здравствуйте,
>
>>>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.
>>
>>Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий",
>
>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.
>>И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.
>
>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
Целесообразность этого см. выше.
>>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>>
>>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.
>
>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)
>>>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.
Угу - по сколько против каждой страны с учетом необходимости передислокации. Кажется, 1000 за глаза на ДВ. Хотя сам ДВ - три тысячи километров границы - по танку на три километра.
>>В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.
>
>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?
>>Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.
>
>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
Зато война раньше не началась.
>>>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.
>>
>>Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".
>
>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
Марат
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
От Ceргей Криминский
К марат (29.06.2009 14:33:49)
Дата 30.06.2009 06:35:46

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)


>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)

ИМХО, прежде всего интересно узнать ту информацию которой обладало советское руководство. Всё-таки это определяет адекватность-неадекватность.
От БорисК
К марат (29.06.2009 14:33:49)
Дата 30.06.2009 05:54:05

Ре: [2Пауль] А

>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.

Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?

>>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
>Целесообразность этого см. выше.

Так целесообразно было увеличить кол-во механизированных соединений или нет? Вы в курсе, когда и почему их стали увеличивать?

>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)

А архивы, по-Вашему, закрыты?

>>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
>Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?

На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.

>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>Зато война раньше не началась.

А когда и с кем она могла начаться?

>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.

Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
От марат
К БорисК (30.06.2009 05:54:05)
Дата 30.06.2009 08:32:46

Ре: [2Пауль] А

>>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>>К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.
К тому, что "Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов". Немцы таким подходом не отличались - каждому овощу свой фрукт:-))).
>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
А вы не занете? Не комментирую
>>>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
>>Целесообразность этого см. выше.
>
>Так целесообразно было увеличить кол-во механизированных соединений или нет? Вы в курсе, когда и почему их стали увеличивать?
Что то вы запутались. Это было сказано о французах. причины создания мехсоединения СССР и Франции как бы разные.
>>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)
>
>А архивы, по-Вашему, закрыты?
Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...
>>>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
>>Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?
>
>На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.
Товарищ не понимает - если мы не умеем делать зенитный автомат, то завод им Калинина возится с ним до 1941 года включительно. Вот ведь незадача - и завод есть, и деньги, и образец в Германии купили, а все фигня получается. Как уже приводили набивший оскомину пример - не могут девять женщин родить ребенка за месяц.
>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>Зато война раньше не началась.
>
>А когда и с кем она могла начаться?
Почитайте посты - перечисляли не раз.
>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
>
>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.
Марат
От БорисК
К марат (30.06.2009 08:32:46)
Дата 01.07.2009 04:58:36

Ре: [2Пауль] А

>>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
>А вы не занете? Не комментирую

Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.

>>А архивы, по-Вашему, закрыты?
>Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...

Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?

>>На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.
>Товарищ не понимает - если мы не умеем делать зенитный автомат, то завод им Калинина возится с ним до 1941 года включительно. Вот ведь незадача - и завод есть, и деньги, и образец в Германии купили, а все фигня получается. Как уже приводили набивший оскомину пример - не могут девять женщин родить ребенка за месяц.

Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?

>>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>>Зато война раньше не началась.

>>А когда и с кем она могла начаться?
>Почитайте посты - перечисляли не раз.

Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.

>>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.

>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
От марат
К БорисК (01.07.2009 04:58:36)
Дата 01.07.2009 10:47:55

Ре: [2Пауль] А

>>>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
>>А вы не занете? Не комментирую
>
>Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.
Свой тезис гляньте - немцы, как и СССР, собрали все не очень танки в танковые дивизии, а на деле артштурмы в не были собраны в танковые дивизии.
>>>А архивы, по-Вашему, закрыты?
>>Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...
>
>Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?
А оно мне надо? Докажите, что не было планов, а мне Мельтюхова достаточно.

>Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?
Автомобили выпускали, но военным нужны полноприводные машины большой грузоподъемности, а сними напряг, не могем производить ШРУСЫ, тарнсмиссии, двигатели большой мощности приемлемой массы. Орды Газелей не спасают армию.
>>>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>>>Зато война раньше не началась.
>
>>>А когда и с кем она могла начаться?
>>Почитайте посты - перечисляли не раз.
>
>Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.
Имеем конфликт с Румынией из-за Бессарабиии, в начале 30-х нас прсото посылают и ничего не можем сделать. Финны претендуют на часть карелии, Поляки претендуют на роль великой державы, но территории у них маловато, за счет украины и белоруссии можно прирасти в польшу от можа до можа.
>>>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
>
>>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>>Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
Да вся история с 1931 по 1938 гг маневрирование Польши от Берлина к Москве. И с Москвой не очень церемонились. А в 1939 г польша не смогла правильно сориентироваться между вассалитетом от СССР и исчезновением от Германии.

Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 10:47:55)
Дата 02.07.2009 08:54:16

Ре: [2Пауль] А

>>Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.
>Свой тезис гляньте - немцы, как и СССР, собрали все не очень танки в танковые дивизии, а на деле артштурмы в не были собраны в танковые дивизии.

Где Вы у меня нашли такой тезис? Немецкие танки были собраны не только в дивизии, но и в отдельные танковые батальоны. А в какие дивизии, по-Вашему, были собраны артштурмы?

>>Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?
>А оно мне надо? Докажите, что не было планов, а мне Мельтюхова достаточно.

Вы выдвинули тезис о наличии в польских, румынских, финских и т.п. архивах планов, которые свидетельствуют о том, что они замышляли интервенцию в СССР, Вам его и доказывать. Можете даже Мельтюхова использовать. Что он там написал про их архивы? Или Вы это сами придумали?

>>Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?
>Автомобили выпускали, но военным нужны полноприводные машины большой грузоподъемности, а сними напряг, не могем производить ШРУСЫ, тарнсмиссии, двигатели большой мощности приемлемой массы. Орды Газелей не спасают армию.

Военные вполне использовали любые машины, которые им давали. Они даже от с/х тракторов носа не воротили, им и таких не хватало. Так что не надо рассказывать сказки про ШРУСы, с ними и у немцев были проблемы. А "газели" куда лучше для армии, чем лошади или совсем ничего. Так какое все-таки отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике?

>>Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.
>Имеем конфликт с Румынией из-за Бессарабиии, в начале 30-х нас прсото посылают и ничего не можем сделать.

Конфликт с Румынией был не из-за румынских претензий к СССР, а совсем наоборот. К тому же у других соседей Румынии тоже были к ней территориальные претензии. Так что не надо рассказывать сказки, что румыны угрожали СССР войной.

>Финны претендуют на часть карелии,

Какие именно финны претендовали на часть Карелии? Каким образом финская политика строгого нейтралитета поддерживала эти претензии?

>Поляки претендуют на роль великой державы, но территории у них маловато, за счет украины и белоруссии можно прирасти в польшу от можа до можа.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что делали поляки для расширения своей территории за счет Украины и Белоруссии?

И что Вы в этой связи думаете о стремлении некоторых советских руководителей к мировой революции?

>>Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
>Да вся история с 1931 по 1938 гг маневрирование Польши от Берлина к Москве. И с Москвой не очень церемонились. А в 1939 г польша не смогла правильно сориентироваться между вассалитетом от СССР и исчезновением от Германии.

Про сговор Германия с Польшей против СССР Вы так ничего и не рассказали. А ведь это очень интересно, и Вы, наверное, так много об этом знаете, но почему-то скрываете… И почему Вы считаете, что для Польши было правильным выбрать "вассалитет от СССР"? Почему Вы отказываете им в праве попытаться отстоять свою свободу от кого бы то ни было?
От Ceргей Криминский
К БорисК (30.06.2009 05:54:05)
Дата 30.06.2009 06:39:06

и соседями мы были (+)


>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?

Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.
От БорисК
К Ceргей Криминский (30.06.2009 06:39:06)
Дата 01.07.2009 04:38:44

Re: и соседями...

>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?

>Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.

Польша весь межвоенный период была врагом Германии. Один раз в конце 1938 г. немцы попытались сделать ее своим союзником, но поляки отказались. Когда СССР договаривался с Германией против Польши, отношения немцев и поляков были такими, что хуже некуда. Так что Польша была противником, а не потенциальным союзником фашистов. И она была предпольем для обороны на советской границе, позволявшим Красной Армии спокойно отмобилизоваться и развернуться, пока поляки воюют с вермахтом. СССР своими руками разрушил это предполье и дал возможность немцам напасть на себя внезапно. Что они и сделали.
От марат
К БорисК (01.07.2009 04:38:44)
Дата 01.07.2009 10:25:01

Re: и соседями...

>>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>
>>Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.
>
>Польша весь межвоенный период была врагом Германии. Один раз в конце 1938 г. немцы попытались сделать ее своим союзником, но поляки отказались. Когда СССР договаривался с Германией против Польши, отношения немцев и поляков были такими, что хуже некуда. Так что Польша была противником, а не потенциальным союзником фашистов. И она была предпольем для обороны на советской границе, позволявшим Красной Армии спокойно отмобилизоваться и развернуться, пока поляки воюют с вермахтом. СССР своими руками разрушил это предполье и дал возможность немцам напасть на себя внезапно. Что они и сделали.
Вчера почитал Мельтюхова и пришел к выводу, что поляки не были категорически против немцев. В 1931-1933 гг после обострения в Данциге, поляки искали пути налаживания отношений с германией и преуспели в этом. Вообще, Польша сильно страдала от конфликтов с Германией, т.к. до 50% внешней торговли шло с Германией. Вообще сложилось мненеи, что польша сама вырыла себе могилу, лавируя между Берлином и Парижем с Лондоном с другой стороны и каждый раз усложняя отношения с СССР. Варшава стремилась стать великой державой и в случае усиления международного положения СССР проигрывала эту позицию СССР. Поэтому вся ее политика шла на ослабление роли СССР и выпячивание своей роли. Такая политика привела к раздуванию самомнения Польши и она просто лопнула, не сумев адекватно оценить обстановку
Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 10:25:01)
Дата 02.07.2009 08:23:15

Re: и соседями...

>Вчера почитал Мельтюхова и пришел к выводу, что поляки не были категорически против немцев. В 1931-1933 гг после обострения в Данциге, поляки искали пути налаживания отношений с германией и преуспели в этом. Вообще, Польша сильно страдала от конфликтов с Германией, т.к. до 50% внешней торговли шло с Германией. Вообще сложилось мненеи, что польша сама вырыла себе могилу, лавируя между Берлином и Парижем с Лондоном с другой стороны и каждый раз усложняя отношения с СССР. Варшава стремилась стать великой державой и в случае усиления международного положения СССР проигрывала эту позицию СССР. Поэтому вся ее политика шла на ослабление роли СССР и выпячивание своей роли. Такая политика привела к раздуванию самомнения Польши и она просто лопнула, не сумев адекватно оценить обстановку

Политика Польши была направлена на удержание тех доставшихся ей земель, которые СССР и Германия считали своими. Поэтому она старалась использовать противоречия между этими странами, которые бы не позволили им действовать против нее совместно. После прихода к власти в Германии нацистов поляки решили, что опасность сговора СССР и Германии против них миновала. Очень уж трудно было вообразить сговор между коммунистами и нацистами, учитывая их отношения друг к другу и взаимную риторику.

При этом поляки первыми вступили в схватку с нацизмом и вели ее до последней возможности. И даже потерпев в ней поражение, они не прекратили борьбы. И они не служили в вермахте, в отличие от других покоренных немцами народов. Уже за одно это они заслуживают огромное уважение.
От Iva
К марат (01.07.2009 10:25:01)
Дата 01.07.2009 10:34:38

вы усложняете

Привет!

Польша растет в периоды ослабления и Германии и России, или хотя бы одной из них.

Когда Р и Г услилваются у П остается жалкий выбор - под кого лечь.
Польский гонор такого не позволяет. Они всегда пытаются найти союзника подальше (Франция в 18 веке, Ф и А в 1930-е).

Но при усилении Г и Р этот удаленнный союзник не горит желанием впмсываться за поляков или РГ выбирают момент, когда ему самому бы отбиться - и дело заканчивается очередным разделом П.