От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 25.06.2009 15:20:36
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: РККА-39 не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поэтому и облажалась на ЛМ в декабре 39-го.

конечно, не всё гладко, но подобных линий никто и не брал к тому времени.
И кстати взять её с ходу вообще было ли реально? Её прохождение не было известно. Там судя по "Боям на Перешейке" даже залезши на ДОТы не сразу понимали, что внизу ДОТ.
От Исаев Алексей
К Паршев (25.06.2009 15:20:36)
Дата 25.06.2009 16:11:10

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>конечно, не всё гладко, но подобных линий никто и не брал к тому времени.

Как уже было сказано, в ПМВ прорывали линии с бетонированными сооружениями. Причем в отличие от лузеров-финов эти укрепления прикрывались мощным артиллерийским кулаком.

>И кстати взять её с ходу вообще было ли реально?

"Терминаторы Ланца"(тм) аналогичную линию Сталина прорвали с ходу. Более мощную линию Молотова немцы тоже брали за день-два.

С уважением, Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (25.06.2009 16:11:10)
Дата 26.06.2009 12:08:54

Re: РККА-39 не...

>И кстати взять её с ходу вообще было ли реально?
>
>"Терминаторы Ланца"(тм) аналогичную линию Сталина прорвали с ходу. Более мощную линию Молотова немцы тоже брали за день-два.

Неправильная постановка вопроса. Правильная будет такой.
Обороняется - недостроенный УР линии Молотова + 1-2 артпульбата этого УР + стрелковая дивизия на фронте 20 км. Разумеется, рассматривается вариант, когда стрелковая дивизия успевает занять предполье.
Атакует - три немецкие пехотные дивизии.
Вопрос - прорвут или не прорвут?
Мое мнение - не прорвут.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (26.06.2009 12:08:54)
Дата 26.06.2009 12:11:25

Re: РККА-39 не...

>Обороняется - недостроенный УР линии Молотова + 1-2 артпульбата этого УР + стрелковая дивизия на фронте 20 км. Разумеется, рассматривается вариант, когда стрелковая дивизия успевает занять предполье.
>Атакует - три немецкие пехотные дивизии.
>Вопрос - прорвут или не прорвут?
>Мое мнение - не прорвут.

Это вера или она имеет какое то обоснование?
Глубина позиции и плотность сооружений какая?
Сооружения устойчивы к 150 мм снарядам или нет?
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:11:25)
Дата 30.06.2009 22:12:08

Re: РККА-39 не...

>Это вера или она имеет какое то обоснование?
>Глубина позиции и плотность сооружений какая?
>Сооружения устойчивы к 150 мм снарядам или нет?

Обоснование проверяется практикой. А практики нет. Только бои 41-й стрелковой дивизии (и то с некоторой натяжкой).
Глубина позиций и плотность сооружений - фактическая по состоянию на конец июня. Кстати, там в ряде случаев нужно еще и водную преграду прибавить - Буг или Сан.
Бетонные сооружения, как я понимаю, были устойчивы к 150 мм снарядам.

Да, я похоже погорячился с вводными.

Правильные будут все же такие:
Обороняются: УР + 5-6 артпульбатов УР + стрелковый корпус (3 дивизии, 2 корпусных артполка, корпусной саперный батальон и зенитный дивизион) на фронте 60 км.
Наступают 7-8 пехотных дивизий + 4-5 приданных артдивизионов + 1-2 приданных саперных батальона.

Вот в такой раскладке - не прорвут.

Кстати, вопрос. Все ли артпульбаты УР были стационарными, или были механизированные (резервные)?
От Паршев
К Исаев Алексей (25.06.2009 16:11:10)
Дата 25.06.2009 23:25:51

Никак не пойму, о каких прорывах линий в ПМВ идет речь


>Как уже было сказано, в ПМВ прорывали линии с бетонированными сооружениями. Причем в отличие от лузеров-финов эти укрепления прикрывались мощным артиллерийским кулаком.

причем с ходу:

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.3090_1.html

тем более все попытки прорывов обеспечивались артиллерийским превосходством, и несмотря на атаки волнами и прочее аля-улю - не так чтобы ах.
От Исаев Алексей
К Паршев (25.06.2009 23:25:51)
Дата 25.06.2009 23:41:34

Бетонированные укрепления в ПМВ были обычным делом (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (25.06.2009 23:41:34)
Дата 26.06.2009 00:39:38

Бетон ещё римляне знали, а что за оборонительные линии

прорывали типа Маннергейма, да ещё сходу - вот что интересно.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.06.2009 00:39:38)
Дата 26.06.2009 12:16:30

Зачем сходу то ? (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:16:30)
Дата 26.06.2009 13:00:47

Среди претензий к РККА высказываются и "зачем топтались перед линией" (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.06.2009 13:00:47)
Дата 26.06.2009 14:10:46

Три месяца это действительно долго. Но например месяц - это не сходу.

Просто понимание многих проблем пришло по факту их возникновения.
И пришлось изобретать пути их преодоления, а все это время "топтаться".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 14:10:46)
Дата 26.06.2009 15:32:04

Трёх месяцев там не было.


>И пришлось изобретать пути их преодоления, а все это время "топтаться".

Ну да, пришлось.
И я не говорю, что Ваши ИМХО не сработали бы - и они не слишком отличаются от того, как действовала наша армия в 44-м.

Но немцы в начале ВМВ не тем сильны, что умели прорывать "линии Маннергейма" - а тем, что умели делать их бесполезными.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.06.2009 16:11:10)
Дата 25.06.2009 20:54:36

Re: РККА-39 не...

>"Терминаторы Ланца"(тм) аналогичную линию Сталина прорвали с ходу. Более мощную линию Молотова немцы тоже брали за день-два.

почему тогда немцы так долго брали севастополь и не взяли ленинград?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.06.2009 20:54:36)
Дата 25.06.2009 22:27:03

Потому что эти крепости поддерживали ударами извне (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.06.2009 22:27:03)
Дата 26.06.2009 10:31:20

Re: Потому что...

по любому их не взяли за пару дней, как то предполагается взятие терминаторами

можно ещё вспомнить бои за форт "красная горка", шедшие с 1941 по 1944
От Тезка
К Мелхиседек (26.06.2009 10:31:20)
Дата 26.06.2009 11:12:02

Re: Потому что...

>можно ещё вспомнить бои за форт "красная горка", шедшие с 1941 по 1944

Дима, ну какие нафиг бои за Красную горку??? К ней и не подошли даже. Посмотри на расстояние от р.Воронка или от Гостилиц до форта.
От Мелхиседек
К Тезка (26.06.2009 11:12:02)
Дата 26.06.2009 11:40:12

Re: Потому что...

>Дима, ну какие нафиг бои за Красную горку??? К ней и не подошли даже. Посмотри на расстояние от р.Воронка или от Гостилиц до форта.
красная горка как раз в центре, немцы безнадежно проигрывали в артиллерии:
стоило добиться в артобстреле хоть каких то ощутимых успехов, как форт начинал контрбатарейную борьбу, после чего "терминаторы" оставались без артподдержки
От Тезка
К Мелхиседек (26.06.2009 11:40:12)
Дата 26.06.2009 11:44:55

Re: Потому что...

>красная горка как раз в центре, немцы безнадежно проигрывали в артиллерии:
>стоило добиться в артобстреле хоть каких то ощутимых успехов, как форт начинал контрбатарейную борьбу, после чего "терминаторы" оставались без артподдержки

Ну так причем здесь тогда штурм? Немцев просто банально не подпускали. Граница Ораниенбаумского плацдарма четко совпадает с дальнобойностью орудий фортов и орудий флота.
От Мелхиседек
К Тезка (26.06.2009 11:44:55)
Дата 26.06.2009 11:50:39

Re: Потому что...


>Ну так причем здесь тогда штурм? Немцев просто банально не подпускали. Граница Ораниенбаумского плацдарма четко совпадает с дальнобойностью орудий фортов и орудий флота.
противник не смог преодолеть внешнюю полосу обороны форта, если мы признаем действенность штурмовых групп, то надо признать, что они должны достигнуть успеха, но тут полный облом
От Тезка
К Мелхиседек (26.06.2009 11:50:39)
Дата 26.06.2009 12:20:04

Re: Потому что...

>противник не смог преодолеть внешнюю полосу обороны форта,

Это не внешняя полоса обороны форта.

>если мы признаем действенность штурмовых групп, то надо признать, что они должны достигнуть успеха, но тут полный облом

Их даже не пытались применять. Более того, говорить о штурме, который длился до 44-го , как минимум, некорректно
От Мелхиседек
К Тезка (26.06.2009 12:20:04)
Дата 26.06.2009 12:23:56

Re: Потому что...

>>противник не смог преодолеть внешнюю полосу обороны форта,
>
>Это не внешняя полоса обороны форта.

именно внешняя полоса сухопутной обороны, так предусматривалось при постройке


>Их даже не пытались применять. Более того, говорить о штурме, который длился до 44-го , как минимум, некорректно
боевые действия шли до 1944, постоянно столько времени штурмовать сложно
От Тезка
К Мелхиседек (26.06.2009 12:23:56)
Дата 26.06.2009 12:41:21

Re: Потому что...

>именно внешняя полоса сухопутной обороны, так предусматривалось при постройке

Ни в коем разе. Это линия ограничивающая предельную зону поражения орудиями. Полоса обороны форта находится ГОРАЗДО ближе к нему, и ее остатки даже можно наблюдать.

>боевые действия шли до 1944, постоянно столько времени штурмовать сложно

Да не было там никаких боевых действий, практически с осени 1941. Вышли немцы к Воронке с Запада, ткнулись, пошли южнее. Штурмовать Красную горку они даже не пытались. Контрбатарейная борьба была - это факт.
От Мелхиседек
К Тезка (26.06.2009 12:41:21)
Дата 26.06.2009 12:44:59

Re: Потому что...

>Ни в коем разе. Это линия ограничивающая предельную зону поражения орудиями. Полоса обороны форта находится ГОРАЗДО ближе к нему, и ее остатки даже можно наблюдать.
строительство внешней полосы дорого с учетом землеоотвода и в мирное меря смысла не имеет


>Да не было там никаких боевых действий, практически с осени 1941. Вышли немцы к Воронке с Запада, ткнулись, пошли южнее. Штурмовать Красную горку они даже не пытались. Контрбатарейная борьба была - это факт.

пытались в 1941, но оставшись без артиллерии не решились
От Тезка
К Мелхиседек (26.06.2009 12:44:59)
Дата 26.06.2009 12:47:20

Re: Потому что...

>строительство внешней полосы дорого с учетом землеоотвода и в мирное меря смысла не имеет

Само собой. Но анекдот в том, что полоса обороны была таки построена. Но только совсем в другом месте.

>пытались в 1941, но оставшись без артиллерии не решились

И эту вялую попытку ты называешь штурмом 1941-44 гг.?
От Мелхиседек
К Тезка (26.06.2009 12:47:20)
Дата 26.06.2009 14:27:22

Re: Потому что...

>Само собой. Но анекдот в том, что полоса обороны была таки построена. Но только совсем в другом месте.
скажем так. перед первой мировой не предполагали, что так сложится
>>пытались в 1941, но оставшись без артиллерии не решились
>
>И эту вялую попытку ты называешь штурмом 1941-44 гг.?
в начале весьма энергичная, но когда по батареям 105-150мм обороняющиеся не жалеют 12" снарядов и ведут огонь из-за пределов дальности стрельбы осажденных... немцы, обнаружив, что враг обороняется, разрывов в обороне нет, резко успокоились
От Тезка
К Мелхиседек (26.06.2009 14:27:22)
Дата 26.06.2009 14:35:19

Re: Потому что...

>скажем так. перед первой мировой не предполагали, что так сложится

Не предполагали. И пере ВОВ тоже. Поэтому назвать р.Воронки внешней полосой обороны Красной Горки, как минимум, неправильно.

>в начале весьма энергичная, но когда по батареям 105-150мм обороняющиеся не жалеют 12" снарядов и ведут огонь из-за пределов дальности стрельбы осажденных... немцы, обнаружив, что враг обороняется, разрывов в обороне нет, резко успокоились

Они попробовали на себе огонь, провели разведку боем и просто пошли южнее. Энергичного штурма предпринято не было. А разрывы в обороне в начале осени у нас были и еще какие.
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (25.06.2009 16:11:10)
Дата 25.06.2009 19:16:40

Re: РККА-39 не...

Здравствуйте

>>И кстати взять её с ходу вообще было ли реально?

>"Терминаторы Ланца"(тм) аналогичную линию Сталина прорвали с ходу. Более мощную линию Молотова немцы тоже брали за день-два.

Риторические вопросы: Как у линий Молотова/Сталина было с полевым заполнений? Сколько долговременных укрепленных линий немцы прорвали в зимнее время года, по снежку?

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (25.06.2009 19:16:40)
Дата 25.06.2009 22:26:23

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this

>Риторические вопросы: Как у линий Молотова/Сталина было с полевым заполнений?

1. Линия Сталина во многих известных нам случаях имела полевое заполнение. "Те же терминаторы Ланца" рвали оборону 12-й армии в Летичевском УРе ЕМНИП.
2. Линия Молотова была куда совершеннее что Линии Маннергейма, что линии Сталина. Скажем в плене защиты амбразур от огнеметов. пульбаты в нее сесть успевали.

>Сколько долговременных укрепленных линий немцы прорвали в зимнее время года, по снежку?

А в чем проблема со снежком? В декабре снежный покров был неглубокий. Чай лучше чем летом с комарами.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (25.06.2009 22:26:23)
Дата 26.06.2009 15:58:55

Re: РККА-39 не...

Здравствуйте

>>Риторические вопросы: Как у линий Молотова/Сталина было с полевым заполнений?

>1. Линия Сталина во многих известных нам случаях имела полевое заполнение. "Те же терминаторы Ланца" рвали оборону 12-й армии в Летичевском УРе ЕМНИП.

На линии Маннергейма плотность полевого заполнения достигала тысячи солдат на км фронта, и у этих солдат было время на подготовку обороны. А каковы были обстоятельства на Летичевском УРе?

>2. Линия Молотова была куда совершеннее что Линии Маннергейма, что линии Сталина. Скажем в плене защиты амбразур от огнеметов. пульбаты в нее сесть успевали.

Ни одна амбразура дома Павлова не имела защиты от струйных огнеметов. Почему немцы не взяли дом Павлова, "терминаторы" кончились?

>>Сколько долговременных укрепленных линий немцы прорвали в зимнее время года, по снежку?

>А в чем проблема со снежком? В декабре снежный покров был неглубокий. Чай лучше чем летом с комарами.

Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Александр Антонов (26.06.2009 15:58:55)
Дата 26.06.2009 16:09:47

Re: РККА-39 не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> На линии Маннергейма плотность полевого заполнения достигала тысячи солдат на км фронта, и у этих солдат было время на подготовку обороны. А каковы были обстоятельства на Летичевском УРе?

Летичевский УР штурмовали в июле, а не в первые дни войны. По крайней мере несколько дней на подготовку у защитников УРа было.

> Ни одна амбразура дома Павлова не имела защиты от струйных огнеметов. Почему немцы не взяли дом Павлова, "терминаторы" кончились?

Потому что он 6 армии и конкретному LI корпусу не уперся. Направления главных ударов второго, третьего и четвертого штурмов города лежали много севернее дома Павлова. Участок обороны дивизии Родимцева стал пассивным и таковым оставался до "Урана". Потому, кстати, 13 гв. сд не сточилась до нескольких сотен человек, как ее соседи. См. статистку в моем "Сталинграде".

>>А в чем проблема со снежком? В декабре снежный покров был неглубокий. Чай лучше чем летом с комарами.
> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

Потому что 1 тд помешала.

С уважением, Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (26.06.2009 16:09:47)
Дата 01.07.2009 00:37:49

Re: РККА-39 не...

>>Летичевский УР штурмовали в июле, а не в первые дни войны. По крайней мере несколько дней на подготовку у защитников УРа было.

И что у нас там с плотностью полевого заполнения? Неужели хотя бы 20 км на дивизию?

>> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск, или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?
>
>Потому что 1 тд помешала.

Да? А после того как она убыла?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.06.2009 15:58:55)
Дата 26.06.2009 16:08:00

Re: РККА-39 не...

> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск,

потому что комуникаций не было совсем.
потому что прощелкали десант в З. Лице.
и не озаботились Рыбачьим.
В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.
потому что основной задачей горного корпуса была безопасность Петсамо а занчение Мурманска было (с т.з. планов кампании ) глубоко второстепенным.

Комбинированая операция с участием ядра немецкого флота решила бы вопрос, но немцы предпочли отстаивать его на Балтике.

>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

потому что на нее наступали фины :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 16:08:00)
Дата 26.06.2009 20:44:08

Re: РККА-39 не...

Здравствуй Дмитрий

>> Мурманск, всего ничего от границы. Почему "терминаторы" не взяли Мурманск,

>потому что комуникаций не было совсем.

Ну да, ну да. "29 июня 1941 г. на рассвете немецкий горно-стрелковый корпус “Норвегия” силами двух егерских дивизий после полуторачасовой артиллерийской подготовки и налёта 120 бомбардировщиков перешёл в наступление, нанося удар вдоль полевой дороги на Мурманск."

Если уж ссылатся на проблемы с коммуникациями то напрашивается сравнение коммуникаций в предполье линии Мажино и предполье линии Маннергейма. Во втором случае с коммуникациями значительно хуже.

>потому что прощелкали десант в З. Лице.

Который именно?

>и не озаботились Рыбачьим.

Ну там же был какой ни какой но УР. ;)

>В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.

В июне-июле 1941-го наступление горных стрелков сдерживали части двух советских стрелковых дивизий. Сообственно история корпус генерала Дитля так и не решившего поставленную перед ним задачу по захвату Мурманска хорошо иллюстрирует возможности "терминатров" по ведению наступательных боевых действий в сложных физико-географических условиям против упорно обороняющегося противника. Отмечу, на пути корпуса Дитля к Мурманску никаких "Линий Маннергейма" не было, так речушка попалась.

Так что придумывая "пятничную" историю германского корпуса который в конце 1939-го года прорвал бы линию Маннергейма не забывай обращаться к истории горных-стрелков Дитля которые в июне-июле 1941-го советскую полевую оборону не прорвали ... тогда твоя история про то как германский корпус не смог прорвать линию Маннергейма станет реалистичнее (хотя впрочем и так фентези, и сяк).

>>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?

>потому что на нее наступали фины :)

Очень смешно. Дорога длинная, но перерезать её можно было даже у самой окрайны города.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.06.2009 20:44:08)
Дата 29.06.2009 10:24:11

Re: РККА-39 не...

>>потому что комуникаций не было совсем.
>
> Ну да, ну да. "29 июня 1941 г. на рассвете немецкий горно-стрелковый корпус “Норвегия” силами двух егерских дивизий после полуторачасовой артиллерийской подготовки и налёта 120 бомбардировщиков перешёл в наступление, нанося удар вдоль полевой дороги на Мурманск."

А откуда эта цитата?

> Если уж ссылатся на проблемы с коммуникациями то напрашивается сравнение коммуникаций в предполье линии Мажино и предполье линии Маннергейма. Во втором случае с коммуникациями значительно хуже.

>>потому что прощелкали десант в З. Лице.
>
> Который именно?

Который был в и14.04.1941.

>>и не озаботились Рыбачьим.
>
> Ну там же был какой ни какой но УР. ;)

там _очень_ узкий перешеек и довольно сильная береговая артиллерия. А горный корпус не располагал средствами контрбатарейной борьбы и самое главное немцы не имели господства на море - это позволяло снабжать Рыбачий и высаживать десанты на морском фланге.

>>В конечном счете не было сил на все, не было резервов (а у нас наоборот) и господства на море.
>
> В июне-июле 1941-го наступление горных стрелков сдерживали части двух советских стрелковых дивизий.

т.е. силы были равными. И при этом советское командование подбрасывало резервы.

>Сообственно история корпус генерала Дитля так и не решившего поставленную перед ним задачу по захвату Мурманска хорошо иллюстрирует возможности "терминатров" по ведению наступательных боевых действий в сложных физико-географических условиям против упорно обороняющегося противника.

Нет она иллюстрирует проблемы нехватки сил у наступающего (необходимо было отвлекать силы на блокирование/штурм Рыбачьего, охрану побережья) и демонстрирует преимущества активной обороны. И значимость господства на море при наступлени на приморском направлении.
С тактикой у немцев было все в порядке.


>>>или хотя бы не перерезали Мурманскую ж/д?
>
>>потому что на нее наступали фины :)
>
>Очень смешно.

А с чем ты не согласен?


>Дорога длинная, но перерезать её можно было даже у самой окрайны города.

Мурманская ж/д проходит по восточному берегу кольского залива.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 10:24:11)
Дата 01.07.2009 00:34:48

Re: РККА-39 не...

>т.е. силы были равными. И при этом советское командование подбрасывало резервы.

Если взять Северный фронт в целом - против 16 финских и 5 немецких дивизий 11 советских дивизий - это, по Вашему, силы были равными?

>Нет она иллюстрирует проблемы нехватки сил у наступающего (необходимо было отвлекать силы на блокирование/штурм Рыбачьего, охрану побережья) и демонстрирует преимущества активной обороны. И значимость господства на море при наступлени на приморском направлении.
>С тактикой у немцев было все в порядке.

Т.е. значимость показателя соотношение сил все-таки признаем?
От Грозный
К Исаев Алексей (25.06.2009 22:26:23)
Дата 26.06.2009 02:08:39

извините, влезу - в бельгийской крепости Эбер-Эмаэль

Была ли защита от огнемётов? А то всё про Мажино.

Кроме того, при взятии Эбер-Эмаэля было использовано секретное вундерваффе - кумулятивные заряды.

Я так понимаю, от таких огнемётная защита не спасает.
Использовали ли немцы такие заряды в 41-м на Восточном фронте?

===> dic duc fac <===
От Исаев Алексей
К Грозный (26.06.2009 02:08:39)
Дата 26.06.2009 16:05:40

Я не уверен, что у бельгийцев было все хорошо с этим делом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. надо читать мануалы. Шаровых установок у них ЕМНИП все же не было.

>Использовали ли немцы такие заряды в 41-м на Восточном фронте?

Не слышал. Это все же специфика штурма ДОТов с бронедеталями(башнями, куполами). Против шаровой установки Л-17 такой думаю мало применим. Только подрывы зарядами взрывчатки.

С уважением, Алексей Исаев
От Грозный
К Исаев Алексей (26.06.2009 16:05:40)
Дата 27.06.2009 01:55:55

у фортификаторов книжка выложена про Бельгию

В. Купка, О. Грегар
Бельгийские укрепления в 1930-1940 гг.

http://www.fortification.ru/library/pevnosti10/

Вот и схемы есть - http://www.fortification.ru/library/pevnosti10/002.html

Ну я не знаю, на что смотреть точно, но вроде как нету шаровых установок. С другой стороны - немцы портили ствол, если заряд "не брал". 50-кг вариант пробивал до 25 см брони - должно б хватить на любую шаровую установку, нет?


>Т.е. надо читать мануалы. Шаровых установок у них ЕМНИП все же не было.

>Не слышал. Это все же специфика штурма ДОТов с бронедеталями(башнями, куполами). Против шаровой установки Л-17 такой думаю мало применим. Только подрывы зарядами взрывчатки.

Глядя на цифры - вроде должно хватать - "на всё", в т.ч. и на Л-17, раз до 25 см брони прожигало.

Другой вопрос - как кум.заряд приделать на шар и не проще ли испортить ствол. Я к тому, что Л-17 может и спасло бы от огнемёта, но вряд ли - от кум.заряда или обычного фугаса.

http://www.fortification.ru/library/pevnosti10/004.html

"...Кумулятивные заряды формой в виде полусферы были разработаны уже в 1936 году в двух вариантах 12,5 кг и 50 кг. Больший заряд для облегчения установки был разделен на две части. Меньший заряд 12,5 кг был способен пробить броню толщиной 12-15 см. В отличие от него заряд в 50 кг с диаметром дна 50 см создавал сосредоточенный поток до 14000 м/с, который был способен пробить броню толщиной до 25 см или армированный бетон толщиной 35 см. "

===> dic duc fac <===
От Мелхиседек
К Грозный (26.06.2009 02:08:39)
Дата 26.06.2009 10:36:34

Re: извините, влезу...

>Была ли защита от огнемётов? А то всё про Мажино.
была, огнеметами дот не берется
>Кроме того, при взятии Эбер-Эмаэля было использовано секретное вундерваффе - кумулятивные заряды.
инженерные кумулятивные боеприпасы применялись с 19 века
От Грозный
К Мелхиседек (26.06.2009 10:36:34)
Дата 27.06.2009 01:10:43

секретные кумулятивные заряды

>>Кроме того, при взятии Эбер-Эмаэля было использовано секретное вундерваффе - кумулятивные заряды.
>инженерные кумулятивные боеприпасы применялись с 19 века
----

Тогда почему немцы так секретничали? Новый состав взрывчатки? Улучшенный профиль воронки?

===> dic duc fac <===
От Белаш
К Александр Антонов (25.06.2009 19:16:40)
Дата 25.06.2009 19:33:38

Тогда возьмем :) линию Мажино, она мощнее тех, вместе взятых. (-)
От Пауль
К Белаш (25.06.2009 19:33:38)
Дата 25.06.2009 19:38:02

Re: Тогда возьмем...

У нее с полеывм заполнением в момент прорыва ее немцами было весьма негусто.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.06.2009 15:20:36)
Дата 25.06.2009 15:41:38

Re: РККА-39 не...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Поэтому и облажалась на ЛМ в декабре 39-го.
>
>конечно, не всё гладко, но подобных линий никто и не брал к тому времени.

А в чем "подобность" Этой линии?
В ПМВ прорывали и более прочную оборону.

>И кстати взять её с ходу вообще было ли реально?

Ее и не следовало брать с ходу.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 15:41:38)
Дата 25.06.2009 15:58:19

Re: РККА-39 не...


>А в чем "подобность" Этой линии?
>В ПМВ прорывали и более прочную оборону.

В Вашей реплике не хватает слова "например" и того, что за ним следует.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.06.2009 15:58:19)
Дата 26.06.2009 11:13:47

Re: РККА-39 не...

>В Вашей реплике не хватает слова "например" и того, что за ним следует.

Например в 1918 г в наступлении Людендорфа
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 11:13:47)
Дата 26.06.2009 11:57:00

Очень интересное сравнение с линией Маннергейма :)

>>В Вашей реплике не хватает слова "например" и того, что за ним следует.
>
>Например в 1918 г в наступлении Людендорфа

А сколько там стояли, перед "от Краузиля до Ла-Фера"? :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.06.2009 11:57:00)
Дата 26.06.2009 12:06:29

Re: Очень интересное...

>А сколько там стояли, перед "от Краузиля до Ла-Фера"? :)

А это имеет какое то значение?
Я заметьте написал, что прорывать с ходу ЛМ необходимости нет. ТОптаться перед ней три месяца - тоже.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:06:29)
Дата 26.06.2009 12:16:03

Re: Очень интересное...

>>А сколько там стояли, перед "от Краузиля до Ла-Фера"? :)
>
>А это имеет какое то значение?

имеет, конечно.

>Я заметьте написал, что прорывать с ходу ЛМ необходимости нет. ТОптаться перед ней три месяца - тоже.

Да какая связь между "наступлением Людендорфа" и этим креативом:

"1 пехотная дивизия.
2 горные (егерские) дивизии.

1-2 дивизиона штурмовых орудий.
1-2 пионерных батальона
4-5 дивизионов тяжелой артилерии (150-210 мм).

пехотная дивизия со средствами усиления формирует ударную группу, которая на узком участке прорвает ЛМ.

две горные дивизии нужны для зачиски предполья перед главной полосой и охраны тыла и коммуникаций ударной группы.
Все перечисленое можно свести под корпусное управление.

Развивает успех и занимает местность - РККА".

?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.06.2009 12:16:03)
Дата 26.06.2009 12:21:52

Re: Очень интересное...

>>>А сколько там стояли, перед "от Краузиля до Ла-Фера"? :)
>>
>>А это имеет какое то значение?
>
>имеет, конечно.

Какое же?

>>Я заметьте написал, что прорывать с ходу ЛМ необходимости нет. ТОптаться перед ней три месяца - тоже.
>
>Да какая связь между "наступлением Людендорфа" и этим креативом:

>?

Это достаточный наряд сил для прорыва ЛМ на одном из участков при известных глубине, плотности и типе сооружений, количестве войск.

Все остальное - орагнизация и тактика, опробированная еще в ПМВ.
Да, если вы заметили - немцам в этом креативе поручается частная но ключевая задача. Разумеется общее соотношение сил и действия на вспомогательных участках обеспчеиваются РККККА.
Если вы думаете, что я считаю, что немецкого корпуса указанного состава достаточно для разгрома Финляндии, то вы ошиблись.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 12:21:52)
Дата 26.06.2009 13:03:06

Re: Очень интересное...

>>>>А сколько там стояли, перед "от Краузиля до Ла-Фера"? :)
>>>
>>>А это имеет какое то значение?
>>
>>имеет, конечно.
>
>Какое же?

>>>Я заметьте написал, что прорывать с ходу ЛМ необходимости нет. ТОптаться перед ней три месяца - тоже.
>>
>>Да какая связь между "наступлением Людендорфа" и этим креативом:
>
>>?
>
>Это достаточный наряд сил для прорыва ЛМ на одном из участков при известных глубине, плотности и типе сооружений, количестве войск.

>Все остальное - орагнизация и тактика, опробированная еще в ПМВ.

может и так - но я лишь заметил, что это (на 1940-й год) чистое ИМХО, не проверенное практикой и немцами. Совсем не факт, что призови мы на помощь немцев - они бы действовали именно так. И не так, как в реале действовала РККА.
От Leopan
К Паршев (25.06.2009 15:20:36)
Дата 25.06.2009 15:29:52

Можно цитировать с любой строчки

Я подолгу беседовал с командирами о значении артиллерии в современной войне, об уроках боев в Испании и на Халхин-Голе, призывал изучать своего вероятного противника, объективно оценивать его силы, не зазнаваться, не скатываться к «шапкозакидательству», избегать условностей в боевой подготовке. В одной из дивизий после беседы ко мне подошли несколько командиров и политработников. Они были не согласны с оценкой сил вероятных наших противников:

— Это неверные установки, запугивающие личный состав,— заявили они.— Они идут вразрез с указаниями высших инстанций.

— Я вам высказал не только свои взгляды. Это — требования жизни. Наконец,— это требование наркома, который прислал меня сюда.

И все же мои слова, видимо, подействовали мало. Трагической была для этой дивизии недооценка сил противостоящего противника. Когда начались бои, она попала в окружение в лесах Карелии и понесла большие потери.
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html
От Паршев
К Leopan (25.06.2009 15:29:52)
Дата 25.06.2009 15:39:21

Цитировать-то можно


>И все же мои слова, видимо, подействовали мало. Трагической была для этой дивизии недооценка сил противостоящего противника. Когда начались бои, она попала в окружение в лесах Карелии и понесла большие потери.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html

только к теме ветки (прорыву линии Маннергейма) это имеет отношение весьма косвенное.
От Leopan
К Паршев (25.06.2009 15:39:21)
Дата 25.06.2009 16:04:07

Так там же далее - глава "Перед линией Маннергейма"

>
>только к теме ветки (прорыву линии Маннергейма) это имеет отношение весьма косвенное.

там подробнейшим образом раписано как готовились, как учились, какой опыт получали.
От Паршев
К Leopan (25.06.2009 16:04:07)
Дата 25.06.2009 16:51:38

Но Вы же не её цитировали?

я в своё время в талмуде "Артиллерия" читал про методику уничтожения ДОТов линии Маннергейма - и уже тогда понимал, что не сходу она была отработана. Ну так что сделаешь?
КОнечно, можно бы было немцам дать сектор для демонстрации ихней квалификации (всё же союзники, не должны были отказать), но без подтягивания артиллерии, на арапа - не прорвали бы. И сопли бы поморозили.
От Leopan
К Паршев (25.06.2009 16:51:38)
Дата 25.06.2009 17:17:48

Начало самое - там у Воронова есть много интересного

Он все время оказывался на тяжелых участках.
А опыт распознания опорных пунктов с его руки распространялся - а вот использовался ли всеми...