От Iva
К Dargot
Дата 26.06.2009 14:26:12
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Подробностей :-)

Привет!

>>Не ниже, а в другой ветке.
>>А сов специалистам доверия мало, они так сильно ошибались в сторону завышения вероятного противника.
>>Что для начала можно их оценки срезать раза в два-три :-).
> Вы либо лжете, либо не умеете считать.

Посмотрите, какие оценки они давали в 1941, да и в 1970-х тоже не лучше.
Т.е. если оценка сов. военных не подвергнута анализу - ее смело можно резать.

> Так как, даже по Вашим словам, суммарная оценка военного потенциала П+Р - 80 дивизий после мобилизации.
> У Трианадафиллова - 84 дивизии первой очереди. Где разница в 2-3 раза?

Я не хотел спорить по деталям. У меня нет сил и желания, ниже обсуждались оценки - я согласился с этой. Т.е. в данный мемент я принимаю ее как прошедшую некоторую критику.
Плюс я не помню дивизии первой волны в данном его анализе это что? - при анализе ПМВ он четко различал дивизии первой(кадрове) и второй очереди(резервные). Т.е. если он в данном случае говорит о сумме К+Р = ПВ тогда разница не большая. Если ПВ = К, то увольте.

>>Мобилизованых армий или частей первой очереди - это разница более чем в два раза:-)
> Мобилизованной армии.

ну вот видите.

>>>Польша - 1.8 млн
>>>Румыния - 1.1 млн
>>
>>Оставляем. У нас отмобилизованопорядка 2,5-3 млн при армии мироного времени в 600 тыс.
> В предыдущем сообщении у Вас было 1.5 миллиона.

Читайте внимательнее "Сов армия 1932 = 600 тыс, после мобилизации 1500 мин ( это части первой и второй линии) = 75 двизий". Т.е. это не вся отмобилизованная армия. Разница между отмибилизованными частями К+Р и общей численностью ВС после мобилизации раза в 3.

>>>Финляндия - 0.16 млн
>>>Эстония - 0.075 млн
>>>Латвия - 0.12 млн
>>>Всего свыше 3 млн.
>>
>>Этих всех на фиг. Так как все сразу на полезут. Это только в страшных ночных кошмарах.
> Действительно-действительно. Может быть, и в планах войны против НАТО СССР надо было руководствоваться принципом "все не полезут"?

А вы ничего не путаете :-). Можете предьявить договор типа НАТО между Финляндией и Польшей? Между Польшей и Эстонией?

>>Даже если все 3 млн посчитать и наших только 2,5 - 25%.
> ДАЖЕ если СССР мобилизует 2.5 миллиона, необходимо учитывать значительные силы, которые ему необходимо будет держать на Дальнем Востоке (Япония - это не разоруженная Германия, а размеры страны препятствуют межтеатровому маневру).

Вычтите 10 дивизий :-).

> И Вы упорно игнорируете тот факт, что противник заканчивает мобилизацию БЫСТРЕЕ СССР, получая, таким образом, возможность бить Красную Армию по частям.

Игнорирую. Так как дорожная сеть Польши и румынии не даст таких возможностей. Не говоря уже о том, что не обязательно держать войска на границе до мобилизаци.
Плюс в ситуации такой войны два театра будут железно. И единое командование и дорожная сет дают нам преимущество в маневре между севернее Припяти и южнее Припяти.


>>При некоторых условиях - это поляки в Москве. А это не удалось даже в 1920.
> То есть, вариант "поляки в Киеве" Вы считаете вполне приемлемым и вовсе укрепления вооруженных сил не оправдывающим? Спасибо, Ваша позиция ясна.

Вы считаете, что они реально это смогут? При их личных силах в два раза слабее наих и при подждержке хилых румын?
Максимум чего им удалось в 1920 - войти в Киев. Не думаю, что они в 1932 горят желанием снова увидеть нас под Варшавой.
От Dargot
К Iva (26.06.2009 14:26:12)
Дата 26.06.2009 15:08:25

Re: Подробностей :-)

Приветствую!
>Привет!

>>>Не ниже, а в другой ветке.
>>>А сов специалистам доверия мало, они так сильно ошибались в сторону завышения вероятного противника.
>>>Что для начала можно их оценки срезать раза в два-три :-).
>> Вы либо лжете, либо не умеете считать.
>
>Посмотрите, какие оценки они давали в 1941, да и в 1970-х тоже не лучше.
>Т.е. если оценка сов. военных не подвергнута анализу - ее смело можно резать.
 В данном случае, их оценки оказались плюс-минус верными.
Более того, если смотреть на Зимнюю войну, то для Финляндии эти оценки оказались заниженными.


>>>Мобилизованых армий или частей первой очереди - это разница более чем в два раза:-)
>> Мобилизованной армии.
>
>ну вот видите.
 Ну так и Вы сравниваете с численностью того, сколько всего СССР сможет отмобилизовать.

>>>Даже если все 3 млн посчитать и наших только 2,5 - 25%.
>> ДАЖЕ если СССР мобилизует 2.5 миллиона, необходимо учитывать значительные силы, которые ему необходимо будет держать на Дальнем Востоке (Япония - это не разоруженная Германия, а размеры страны препятствуют межтеатровому маневру).
>
>Вычтите 10 дивизий :-).
 10 дивизий против Японии может и не хватить. Во Вторую Мировую, ЕМНИП, держали больше.

>> И Вы упорно игнорируете тот факт, что противник заканчивает мобилизацию БЫСТРЕЕ СССР, получая, таким образом, возможность бить Красную Армию по частям.
>
>Игнорирую. Так как дорожная сеть Польши и румынии не даст таких возможностей.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1836316.htm
"
Финская армия достигает мобилизационной готовности на 7-й день мобилизации. Главные силы сосредотачиваются на Карельском перешейке с 7-го по 10-й день мобилизации.
Эстонская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации. Основные силы концентрируются на Псковском направлении с 1 -го по 7-й день мобилизации.
Латвийская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации. Основные силы сосредотачиваются на Двинском направлении со 2-го по 6-й день мобилизации.
Польская армия мобилизует части прикрытия в течение 2-х дней, основные части — в течение 6–7 дней. Наиболее вероятна концентрация главных сил южнее Полесья на 15-й день мобилизации.
Румынская армия достигает мобилизационной готовности в течение 5–7 дней. Основные силы сосредотачиваются в районе Яссы-Гущ-Фальчи в течение 18 дней. "

15 дней, 18 дней - совершенно нереальные для Красной Армии сроки завершения сосредоточения.

>Не говоря уже о том, что не обязательно держать войска на границе до мобилизаци.
 То есть, Вы предлагаете просто отдать противнику территорию и дать возможность на ней закрепиться?

>Плюс в ситуации такой войны два театра будут железно. И единое командование и дорожная сет дают нам преимущество в маневре между севернее Припяти и южнее Припяти.
 Проще говоря, противник, сосредоточивший основные силы южнее Припяти, получает преимущество, пока мы перетаскиваем силы с Севера.

>>>При некоторых условиях - это поляки в Москве. А это не удалось даже в 1920.
>> То есть, вариант "поляки в Киеве" Вы считаете вполне приемлемым и вовсе укрепления вооруженных сил не оправдывающим? Спасибо, Ваша позиция ясна.

>Вы считаете, что они реально это смогут?
 Если бы Красная армия была сильно слабее, чем в реальности - смогли бы.

> При их личных силах в два раза слабее наих и при подждержке хилых румын?
 Красная Армия образца начала 1930-х, как бы, тоже не терминаторы. Мягко говоря.

>Максимум чего им удалось в 1920 - войти в Киев. Не думаю, что они в 1932 горят желанием снова увидеть нас под Варшавой.
 В 1930-х плотности войск достаточны для установления позиционного фронта. Вопрос в том, где именно он установится. Учитывая, что мы проигрываем сосредоточение - явно не под Варшавой.

С уважением, Dargot.
От БорисК
К Dargot (26.06.2009 15:08:25)
Дата 27.06.2009 08:45:48

Re: Подробностей :-)

> Красная Армия образца начала 1930-х, как бы, тоже не терминаторы. Мягко говоря.

Это Вы просто не в курсе. Все относительно. 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:

Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире. Теперь уже не только морально-политические свойства нашей армии, определяемые ее классовой природой и марксистско-ленинским воспитанием личного состава, не только численность и успехи в боевой подготовке армии, но и мощная оснащенность современной боевой техникой сделали Красную Армию первой и единственной армией в мире. Это бесспорно, это непреложный факт!

А Вы говорите, не терминаторы...

С уважением, БорисК.
От Iva
К Dargot (26.06.2009 15:08:25)
Дата 26.06.2009 17:05:08

Re: Подробностей :-)

Привет!

>>>>Мобилизованых армий или частей первой очереди - это разница более чем в два раза:-)
>>> Мобилизованной армии.
>>
>>ну вот видите.
> Ну так и Вы сравниваете с численностью того, сколько всего СССР сможет отмобилизовать.

Это с какого такого бодуна 600тыс после мобилизации дадут всего 1.5 млн?
763 тыс немцев в 1914 превратились в 4,3-4,8 млн мобилизованых и в 2 млн. войск первой волны.

>>Вычтите 10 дивизий :-).
> 10 дивизий против Японии может и не хватить. Во Вторую Мировую, ЕМНИП, держали больше.

В 1932? про 1937 речи пока не идет.
Мои предложения на 1937 не ограничиваются 600тыс армией.

>>Игнорирую. Так как дорожная сеть Польши и румынии не даст таких возможностей.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1836316.htm
>"
>Финская армия достигает мобилизационной готовности на 7-й день мобилизации. Главные силы сосредотачиваются на Карельском перешейке с 7-го по 10-й день мобилизации.

И что дальше?
Она напала на СССР в 1939?

>Эстонская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации. Основные силы концентрируются на Псковском направлении с 1 -го по 7-й день мобилизации.
>Латвийская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации. Основные силы сосредотачиваются на Двинском направлении со 2-го по 6-й день мобилизации.

этих выключаем и забываем - раз и навсегда.
Дания напала на Германию в 1939? Голландия? Бельгия?
Почему этих считаете за камикадзе?


>Польская армия мобилизует части прикрытия в течение 2-х дней, основные части — в течение 6–7 дней. Наиболее вероятна концентрация главных сил южнее Полесья на 15-й день мобилизации.
>Румынская армия достигает мобилизационной готовности в течение 5–7 дней. Основные силы сосредотачиваются в районе Яссы-Гущ-Фальчи в течение 18 дней. "

> 15 дней, 18 дней - совершенно нереальные для Красной Армии сроки завершения сосредоточения.

ну и что?
всего лишь надо сосредотачиваться на Днепре.

>>Не говоря уже о том, что не обязательно держать войска на границе до мобилизаци.
> То есть, Вы предлагаете просто отдать противнику территорию и дать возможность на ней закрепиться?

Если успеет :-).

>>Плюс в ситуации такой войны два театра будут железно. И единое командование и дорожная сет дают нам преимущество в маневре между севернее Припяти и южнее Припяти.
> Проще говоря, противник, сосредоточивший основные силы южнее Припяти, получает преимущество, пока мы перетаскиваем силы с Севера.

тут столько вариантов :-).

Кроме того, этот скоере всего для анс самый лучший, если тем более разыграть его в духе Шлиффена.

Мы атакуем на Варшаву. Поляки отзывают все на север. Румыны одни наступать побоятся. Севернее Припяти у нас перевес - у одних поляков сил меньше.
Крепость Киев и небольшое прикрытие линии Днепра.

>>>>При некоторых условиях - это поляки в Москве. А это не удалось даже в 1920.
>>> То есть, вариант "поляки в Киеве" Вы считаете вполне приемлемым и вовсе укрепления вооруженных сил не оправдывающим? Спасибо, Ваша позиция ясна.
>
>>Вы считаете, что они реально это смогут?
> Если бы Красная армия была сильно слабее, чем в реальности - смогли бы.

чем в какой реальности?

>> При их личных силах в два раза слабее наих и при подждержке хилых румын?
> Красная Армия образца начала 1930-х, как бы, тоже не терминаторы. Мягко говоря.

не хуже поляков, но лучше румын.
задача сделать лучше поляков.

>>Максимум чего им удалось в 1920 - войти в Киев. Не думаю, что они в 1932 горят желанием снова увидеть нас под Варшавой.
> В 1930-х плотности войск достаточны для установления позиционного фронта. Вопрос в том, где именно он установится. Учитывая, что мы проигрываем сосредоточение - явно не под Варшавой.

См. выше. Я там написал раньше, чем это прочитал :-)

От amyatishkin
К Iva (26.06.2009 17:05:08)
Дата 26.06.2009 18:39:47

Re: Подробностей :-)


>>Финская армия достигает мобилизационной готовности на 7-й день мобилизации. Главные силы сосредотачиваются на Карельском перешейке с 7-го по 10-й день мобилизации.
>
>И что дальше?
>Она напала на СССР в 1939?

Да, напала. Если вам даже не достаточно обстрелов, то для большинства стран в 30-е объявление противником мобилизации является поводом к войне.
От БорисК
К amyatishkin (26.06.2009 18:39:47)
Дата 27.06.2009 08:49:38

Re: Подробностей :-)

>Да, напала. Если вам даже не достаточно обстрелов, то для большинства стран в 30-е объявление противником мобилизации является поводом к войне.

Что Вы говорите! Польша в 1939 г. тоже объявила мобилизацию раньше, чем на нее напала Германия. Следуя Вашей логике, получается, что это она напала на Германию, а не наоборот. Я Вас правильно понял?
От Dargot
К Iva (26.06.2009 17:05:08)
Дата 26.06.2009 17:40:43

Re: Подробностей :-)

Приветствую!

>> Ну так и Вы сравниваете с численностью того, сколько всего СССР сможет отмобилизовать.
>
>Это с какого такого бодуна 600тыс после мобилизации дадут всего 1.5 млн?
 Еще раз: 1.5 миллиона - Ваша цифра. Вы остановитесь уж на чем-нибудь одном.

>763 тыс немцев в 1914 превратились в 4,3-4,8 млн мобилизованых и в 2 млн. войск первой волны.
>>>Вычтите 10 дивизий :-).
>> 10 дивизий против Японии может и не хватить. Во Вторую Мировую, ЕМНИП, держали больше.
>
>В 1932? про 1937 речи пока не идет.
 И в 1932 тоже.

>Мои предложения на 1937 не ограничиваются 600тыс армией.

>>>Игнорирую. Так как дорожная сеть Польши и румынии не даст таких возможностей.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1836316.htm
>>"
>>Финская армия достигает мобилизационной готовности на 7-й день мобилизации. Главные силы сосредотачиваются на Карельском перешейке с 7-го по 10-й день мобилизации.
>
>И что дальше?
>Она напала на СССР в 1939?
 Нет. Потому, что ССР был достаточно силен.

>>Эстонская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации. Основные силы концентрируются на Псковском направлении с 1 -го по 7-й день мобилизации.
>>Латвийская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации. Основные силы сосредотачиваются на Двинском направлении со 2-го по 6-й день мобилизации.
>
>этих выключаем и забываем - раз и навсегда.
 Не выключаем и не забываем. Это страны с антисоветскими правительствами, имеющие территориальные претензии к СССР и неплохие отношения с Англией.
Польша и Румыния не станут нападать на СССР, не заручившись поддержкой Англии.
Поддержка будет заключаться в определенных гарантиях от удара в спину со стороны Германии и в обеспечении благоприятного политического климата, в т.ч. и влияния на возможных союзников.

>Дания напала на Германию в 1939? Голландия? Бельгия?
>Почему этих считаете за камикадзе?
 Где я написал, что я считаю их за камикадзе? Цитату? Напасть на сильного противника в коалиции - вовсе не самоубийственный поступок.

>>Польская армия мобилизует части прикрытия в течение 2-х дней, основные части — в течение 6–7 дней. Наиболее вероятна концентрация главных сил южнее Полесья на 15-й день мобилизации.
>>Румынская армия достигает мобилизационной готовности в течение 5–7 дней. Основные силы сосредотачиваются в районе Яссы-Гущ-Фальчи в течение 18 дней. "
>
>> 15 дней, 18 дней - совершенно нереальные для Красной Армии сроки завершения сосредоточения.
>
>ну и что?
>всего лишь надо сосредотачиваться на Днепре.
 Учитывая сроки мобилизации в ПМВ и ВОВ, мне не кажется, что в 1930-х появится возможность сократить их в разы.

>>>Не говоря уже о том, что не обязательно держать войска на границе до мобилизаци.
>> То есть, Вы предлагаете просто отдать противнику территорию и дать возможность на ней закрепиться?
>
>Если успеет :-).
 А чего бы ему не успеть? Если в приграничных областях нет войск вообще - противник просто промарширует по ним частями прикрытия и вынесет вперед рубеж развертывания. Если есть - они попадают под удар отмобилизованного противника до завершения нашей мобилизации.

>>>Плюс в ситуации такой войны два театра будут железно. И единое командование и дорожная сет дают нам преимущество в маневре между севернее Припяти и южнее Припяти.
>> Проще говоря, противник, сосредоточивший основные силы южнее Припяти, получает преимущество, пока мы перетаскиваем силы с Севера.
>тут столько вариантов :-).
 Да нет тут вариантов. Преимущество в мобилизации и развертывании - козырь очень сильный.

>Кроме того, этот скоере всего для анс самый лучший, если тем более разыграть его в духе Шлиффена.
>Мы атакуем на Варшаву. Поляки отзывают все на север. Румыны одни наступать побоятся. Севернее Припяти у нас перевес - у одних поляков сил меньше.
>Крепость Киев и небольшое прикрытие линии Днепра.
 Господи ты боже мой, бред какой. Идите с этим на форум к переслегинцам, там Вас поймут.

>>>>>При некоторых условиях - это поляки в Москве. А это не удалось даже в 1920.
>>>> То есть, вариант "поляки в Киеве" Вы считаете вполне приемлемым и вовсе укрепления вооруженных сил не оправдывающим? Спасибо, Ваша позиция ясна.
>>
>>>Вы считаете, что они реально это смогут?
>> Если бы Красная армия была сильно слабее, чем в реальности - смогли бы.
>чем в какой реальности?
 Чем в нашей реальности.

>>> При их личных силах в два раза слабее наих и при подждержке хилых румын?
>> Красная Армия образца начала 1930-х, как бы, тоже не терминаторы. Мягко говоря.
>
>не хуже поляков, но лучше румын.
 Можно поинтересоваться методикой сравнения? Вы так уверенно оценки раздаете...

>задача сделать лучше поляков.
 Пытались. Получилось. Насыщение войск бронетехникой - один из параметров, по которому пытались быть лучше поляков.

>>>Максимум чего им удалось в 1920 - войти в Киев. Не думаю, что они в 1932 горят желанием снова увидеть нас под Варшавой.
>> В 1930-х плотности войск достаточны для установления позиционного фронта. Вопрос в том, где именно он установится. Учитывая, что мы проигрываем сосредоточение - явно не под Варшавой.
>
>См. выше. Я там написал раньше, чем это прочитал :-)
 Что написали? Бред про бросок на Варшаву при упреждении противником в развертывании я даже обсуждать не собираюсь.

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (26.06.2009 17:40:43)
Дата 26.06.2009 17:57:10

Re: Подробностей :-)

Привет!

>>> Ну так и Вы сравниваете с численностью того, сколько всего СССР сможет отмобилизовать.
>>
>>Это с какого такого бодуна 600тыс после мобилизации дадут всего 1.5 млн?
> Еще раз: 1.5 миллиона - Ваша цифра. Вы остановитесь уж на чем-нибудь одном.

вы читать умеете?
Или понять разницу между численностью Действующей армии и общей численностью Вооруженых сил - ни как?

>>И что дальше?
>>Она напала на СССР в 1939?
> Нет. Потому, что ССР был достаточно силен.

>>>Эстонская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации. Основные силы концентрируются на Псковском направлении с 1 -го по 7-й день мобилизации.
>>>Латвийская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации. Основные силы сосредотачиваются на Двинском направлении со 2-го по 6-й день мобилизации.
>>
>>этих выключаем и забываем - раз и навсегда.
> Не выключаем и не забываем. Это страны с антисоветскими правительствами, имеющие территориальные претензии к СССР и неплохие отношения с Англией.
> Польша и Румыния не станут нападать на СССР, не заручившись поддержкой Англии.
> Поддержка будет заключаться в определенных гарантиях от удара в спину со стороны Германии и в обеспечении благоприятного политического климата, в т.ч. и влияния на возможных союзников.

>>Дания напала на Германию в 1939? Голландия? Бельгия?
>>Почему этих считаете за камикадзе?
> Где я написал, что я считаю их за камикадзе? Цитату? Напасть на сильного противника в коалиции - вовсе не самоубийственный поступок.

Почему то Дания и Бельгия в 1939 так не думали. Дания и в 1918 - тоже.

>>>Польская армия мобилизует части прикрытия в течение 2-х дней, основные части — в течение 6–7 дней. Наиболее вероятна концентрация главных сил южнее Полесья на 15-й день мобилизации.

>>всего лишь надо сосредотачиваться на Днепре.
> Учитывая сроки мобилизации в ПМВ и ВОВ, мне не кажется, что в 1930-х появится возможность сократить их в разы.

Армия в два раза меньше. Хотя бы по этому мобилизация будет быстрее. В Царство Польское резервистов возить не надо.

>>Если успеет :-).
> А чего бы ему не успеть? Если в приграничных областях нет войск вообще - противник просто промарширует по ним частями прикрытия и вынесет вперед рубеж развертывания. Если есть - они попадают под удар отмобилизованного противника до завершения нашей мобилизации.

И много попало под удар немцев в Вост.Пруссии?
Или у вас с вашей стороны только тупые и ничего не умеющие командиры?

>>> Проще говоря, противник, сосредоточивший основные силы южнее Припяти, получает преимущество, пока мы перетаскиваем силы с Севера.
>>тут столько вариантов :-).
> Да нет тут вариантов. Преимущество в мобилизации и развертывании - козырь очень сильный.

Надо суметь его реализовать. Если противник не дает - то много на нем не выжмешь. максимум. что нам грозит - проигрыш пограничного сражения, если мы будем иметь глупость в него ввязаться.
А на Марне мы им покажем. перевес будет уже у нас.

>>Кроме того, этот скоере всего для анс самый лучший, если тем более разыграть его в духе Шлиффена.
>>Мы атакуем на Варшаву. Поляки отзывают все на север. Румыны одни наступать побоятся. Севернее Припяти у нас перевес - у одних поляков сил меньше.
>>Крепость Киев и небольшое прикрытие линии Днепра.
> Господи ты боже мой, бред какой. Идите с этим на форум к переслегинцам, там Вас поймут.

Вам виднее :-)))

>>>>>>При некоторых условиях - это поляки в Москве. А это не удалось даже в 1920.
>>>>> То есть, вариант "поляки в Киеве" Вы считаете вполне приемлемым и вовсе укрепления вооруженных сил не оправдывающим? Спасибо, Ваша позиция ясна.
>>>
>>>>Вы считаете, что они реально это смогут?
>>> Если бы Красная армия была сильно слабее, чем в реальности - смогли бы.
>>чем в какой реальности?
> Чем в нашей реальности.

дата, место, силы сторон?
не помню...

>>>> При их личных силах в два раза слабее наих и при подждержке хилых румын?
>>> Красная Армия образца начала 1930-х, как бы, тоже не терминаторы. Мягко говоря.
>>
>>не хуже поляков, но лучше румын.
> Можно поинтересоваться методикой сравнения? Вы так уверенно оценки раздаете...

А когда румынская армия была на уровне русской-советской?

>>задача сделать лучше поляков.
> Пытались. Получилось. Насыщение войск бронетехникой - один из параметров, по которому пытались быть лучше поляков.

>>>>Максимум чего им удалось в 1920 - войти в Киев. Не думаю, что они в 1932 горят желанием снова увидеть нас под Варшавой.
>>> В 1930-х плотности войск достаточны для установления позиционного фронта. Вопрос в том, где именно он установится. Учитывая, что мы проигрываем сосредоточение - явно не под Варшавой.
>>
>>См. выше. Я там написал раньше, чем это прочитал :-)
> Что написали? Бред про бросок на Варшаву при упреждении противником в развертывании я даже обсуждать не собираюсь.

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Iva (26.06.2009 17:57:10)
Дата 26.06.2009 19:21:04

Re: Подробностей :-)

Приветствую!
>>>> Ну так и Вы сравниваете с численностью того, сколько всего СССР сможет отмобилизовать.
>>>
>>>Это с какого такого бодуна 600тыс после мобилизации дадут всего 1.5 млн?
>> Еще раз: 1.5 миллиона - Ваша цифра. Вы остановитесь уж на чем-нибудь одном.
>
>вы читать умеете?
>Или понять разницу между численностью Действующей армии и общей численностью Вооруженых сил - ни как?
 Ну так дайте же наконец свои оценки количества перволинейных и второлинейных дивизий и численности Красной Армии после мобилизации на тот же 1936 год. А то Вы как-то цифрами жонглируете...

>>>И что дальше?
>>>Она напала на СССР в 1939?
>> Нет. Потому, что ССР был достаточно силен.
>
>>>>Эстонская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации. Основные силы концентрируются на Псковском направлении с 1 -го по 7-й день мобилизации.
>>>>Латвийская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации. Основные силы сосредотачиваются на Двинском направлении со 2-го по 6-й день мобилизации.
>>>
>>>этих выключаем и забываем - раз и навсегда.
>> Не выключаем и не забываем. Это страны с антисоветскими правительствами, имеющие территориальные претензии к СССР и неплохие отношения с Англией.
>> Польша и Румыния не станут нападать на СССР, не заручившись поддержкой Англии.
>> Поддержка будет заключаться в определенных гарантиях от удара в спину со стороны Германии и в обеспечении благоприятного политического климата, в т.ч. и влияния на возможных союзников.
>
>>>Дания напала на Германию в 1939? Голландия? Бельгия?
>>>Почему этих считаете за камикадзе?
>> Где я написал, что я считаю их за камикадзе? Цитату? Напасть на сильного противника в коалиции - вовсе не самоубийственный поступок.
>Почему то Дания и Бельгия в 1939 так не думали. Дания и в 1918 - тоже.
 Это потому, что они не рассчитывали ничего получить с Германии. Италия рассчитывала - и объявляла войну сильнейшему противнику в 1915 и в 1940 году. Оба раза, замечу, огребла по полной, так что противник был явно сильнейший.

>>>>Польская армия мобилизует части прикрытия в течение 2-х дней, основные части — в течение 6–7 дней. Наиболее вероятна концентрация главных сил южнее Полесья на 15-й день мобилизации.
>
>>>всего лишь надо сосредотачиваться на Днепре.
>> Учитывая сроки мобилизации в ПМВ и ВОВ, мне не кажется, что в 1930-х появится возможность сократить их в разы.
>Армия в два раза меньше. Хотя бы по этому мобилизация будет быстрее. В Царство Польское резервистов возить не надо.
 http://militera.lib.ru/research/melia_aa/03.html
"Однако своевременное прибытие сил РККА на театр военных действий представляло очень серьезную проблему. [59] В то же время важным преимуществом потенциальных противников Советского Союза являлась быстрота мобилизации и сосредоточения, обусловленная меньшей территорией и несравнимо лучше развитой сетью железных и шоссейных дорог. Так, на важнейшем участке советско-польской границы по направлению Лепель — Полоцк пропускная способность железных дорог с советской стороны составляла 30 пар поездов в сутки, с неприятельской — 54 пары{127}. Кроме того, перевозки войск в начальный период войны нужно было осуществлять на значительно большие расстояния. Это создавало особые трудности."
Уважаемый Алексей Мелия этой темой занимается давно и ему как-то больше веры, чем Вам.

>> А чего бы ему не успеть? Если в приграничных областях нет войск вообще - противник просто промарширует по ним частями прикрытия и вынесет вперед рубеж развертывания. Если есть - они попадают под удар отмобилизованного противника до завершения нашей мобилизации.
>
>И много попало под удар немцев в Вост.Пруссии?
 Вообще-то прилично. 14.5 немецких пехотных дивизий, 1 кавалерийская при 800 орудиях попали под удар 19 пехотных и 8.5 кавалерийских дивизий при 1200 орудиях.
Просто немцы, так уж сложилось, в ПМВ значительно лучше нас воевали, вот и выкрутились.

>Или у вас с вашей стороны только тупые и ничего не умеющие командиры?
 "Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов."(с)И.В. Сталин.
Не было у нас Гинденбургов. И солдат немецких не было. И, что еще более важно, у нас не было немецких полковников, подполковников, майоров, лейтенантов, фельдфебелей и унтеров, и взять их быстро было негде.

>>>> Проще говоря, противник, сосредоточивший основные силы южнее Припяти, получает преимущество, пока мы перетаскиваем силы с Севера.
>>>тут столько вариантов :-).
>> Да нет тут вариантов. Преимущество в мобилизации и развертывании - козырь очень сильный.
>
>Надо суметь его реализовать. Если противник не дает - то много на нем не выжмешь. максимум. что нам грозит - проигрыш пограничного сражения, если мы будем иметь глупость в него ввязаться.
>А на Марне мы им покажем. перевес будет уже у нас.
 Угу. На Днепре. За-ши-бись план. Теперь понимаю, за что можно генералов расстреливать...

>>>Кроме того, этот скоере всего для анс самый лучший, если тем более разыграть его в духе Шлиффена.
>>>Мы атакуем на Варшаву. Поляки отзывают все на север. Румыны одни наступать побоятся. Севернее Припяти у нас перевес - у одних поляков сил меньше.
>>>Крепость Киев и небольшое прикрытие линии Днепра.
>> Господи ты боже мой, бред какой. Идите с этим на форум к переслегинцам, там Вас поймут.
>Вам виднее :-)))
 Именно.

>>>>> При их личных силах в два раза слабее наих и при подждержке хилых румын?
>>>> Красная Армия образца начала 1930-х, как бы, тоже не терминаторы. Мягко говоря.
>>>
>>>не хуже поляков, но лучше румын.
>> Можно поинтересоваться методикой сравнения? Вы так уверенно оценки раздаете...
>А когда румынская армия была на уровне русской-советской?
 Я подозреваю, что как раз в 1920-х - начале 1930-х и была. В армии бардак, дисциплины никакой, обеспеченность вооружением плохая, подготовка командиров всех уровней хреновая...

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (26.06.2009 19:21:04)
Дата 26.06.2009 19:57:08

Re: Подробностей :-)

Привет!

>>Или понять разницу между численностью Действующей армии и общей численностью Вооруженых сил - ни как?
> Ну так дайте же наконец свои оценки количества перволинейных и второлинейных дивизий и численности Красной Армии после мобилизации на тот же 1936 год. А то Вы как-то цифрами жонглируете...

Уже давно дал.
Повторяю для невнимательных. 600 тыс домобилизованной армии дают 1,5 млн в К+Р дивизяиях - таким образом имеем где-то 75 дивизий.
общая численность ВС после мобилизации более 3 млн.

>>>>всего лишь надо сосредотачиваться на Днепре.
>>> Учитывая сроки мобилизации в ПМВ и ВОВ, мне не кажется, что в 1930-х появится возможность сократить их в разы.
>>Армия в два раза меньше. Хотя бы по этому мобилизация будет быстрее. В Царство Польское резервистов возить не надо.
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/03.html
>"Однако своевременное прибытие сил РККА на театр военных действий представляло очень серьезную проблему. [59] В то же время важным преимуществом потенциальных противников Советского Союза являлась быстрота мобилизации и сосредоточения, обусловленная меньшей территорией и несравнимо лучше развитой сетью железных и шоссейных дорог. Так, на важнейшем участке советско-польской границы по направлению Лепель — Полоцк пропускная способность железных дорог с советской стороны составляла 30 пар поездов в сутки, с неприятельской — 54 пары{127}. Кроме того, перевозки войск в начальный период войны нужно было осуществлять на значительно большие расстояния. Это создавало особые трудности."
> Уважаемый Алексей Мелия этой темой занимается давно и ему как-то больше веры, чем Вам.

И что дальше? Вам не известны методы борьбы с данной проблемой?
это все тривиально лечится отнесением линии развертывания.

>>> А чего бы ему не успеть? Если в приграничных областях нет войск вообще - противник просто промарширует по ним частями прикрытия и вынесет вперед рубеж развертывания. Если есть - они попадают под удар отмобилизованного противника до завершения нашей мобилизации.
>>
>>И много попало под удар немцев в Вост.Пруссии?
> Вообще-то прилично. 14.5 немецких пехотных дивизий, 1 кавалерийская при 800 орудиях попали под удар 19 пехотных и 8.5 кавалерийских дивизий при 1200 орудиях.
> Просто немцы, так уж сложилось, в ПМВ значительно лучше нас воевали, вот и выкрутились.

Т.е. никто из немцев не попал под раздачу.
Поляки будут вынуждены наступать по двум направлениям, а мыобладаем централной позицией. так что у нас все шансы повоевать лучше.

От Dargot
К Iva (26.06.2009 19:57:08)
Дата 26.06.2009 20:23:13

Re: Подробностей :-)

Приветствую!
>Привет!

>>>Или понять разницу между численностью Действующей армии и общей численностью Вооруженых сил - ни как?
>> Ну так дайте же наконец свои оценки количества перволинейных и второлинейных дивизий и численности Красной Армии после мобилизации на тот же 1936 год. А то Вы как-то цифрами жонглируете...
>
>Уже давно дал.
>Повторяю для невнимательных. 600 тыс домобилизованной армии дают 1,5 млн в К+Р дивизяиях - таким образом имеем где-то 75 дивизий.
>общая численность ВС после мобилизации более 3 млн.
 Ну и у противника не меньше. При лучшей скорости мобилизации.

>>>>>всего лишь надо сосредотачиваться на Днепре.
>>>> Учитывая сроки мобилизации в ПМВ и ВОВ, мне не кажется, что в 1930-х появится возможность сократить их в разы.
>>>Армия в два раза меньше. Хотя бы по этому мобилизация будет быстрее. В Царство Польское резервистов возить не надо.
>> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/03.html
>>"Однако своевременное прибытие сил РККА на театр военных действий представляло очень серьезную проблему. [59] В то же время важным преимуществом потенциальных противников Советского Союза являлась быстрота мобилизации и сосредоточения, обусловленная меньшей территорией и несравнимо лучше развитой сетью железных и шоссейных дорог. Так, на важнейшем участке советско-польской границы по направлению Лепель — Полоцк пропускная способность железных дорог с советской стороны составляла 30 пар поездов в сутки, с неприятельской — 54 пары{127}. Кроме того, перевозки войск в начальный период войны нужно было осуществлять на значительно большие расстояния. Это создавало особые трудности."
>> Уважаемый Алексей Мелия этой темой занимается давно и ему как-то больше веры, чем Вам.
>
>И что дальше? Вам не известны методы борьбы с данной проблемой?
>это все тривиально лечится отнесением линии развертывания.
 Действительно. "Отнести линию развертывания", всего и делов.
Напоминаю, что на расстоянии всего около 50 километров от границы находились такие города, как Псков, Полоцк, Минск, Каменец-Подольск, Тирасполь, Одесса (и, конечно, Ленинград).
В 100-км полосе - Великие Луки, Витебск, Мозырь, Житомир, Винница...
Противник упреждает нас в развертывании больше, чем на неделю, и сумеет пройти за неделю больше 100км - сколько Вы готовы отдать?

>>>> А чего бы ему не успеть? Если в приграничных областях нет войск вообще - противник просто промарширует по ним частями прикрытия и вынесет вперед рубеж развертывания. Если есть - они попадают под удар отмобилизованного противника до завершения нашей мобилизации.
>>>
>>>И много попало под удар немцев в Вост.Пруссии?
>> Вообще-то прилично. 14.5 немецких пехотных дивизий, 1 кавалерийская при 800 орудиях попали под удар 19 пехотных и 8.5 кавалерийских дивизий при 1200 орудиях.
>> Просто немцы, так уж сложилось, в ПМВ значительно лучше нас воевали, вот и выкрутились.
>
>Т.е. никто из немцев не попал под раздачу.
 Немцы попали под раздачу - вынуждены были сражаться против почти двукратно превосходящего противника. То, что им удалось вывернуться из этого положения - следствие тех факторов (качественное превосходство на всех уровнях командования + медлительность и неоптимальность действий русских + определенное везение), рассчитывать на которые мы никак не можем.

>Поляки будут вынуждены наступать по двум направлениям, а мыобладаем централной позицией. так что у нас все шансы повоевать лучше.
 Зачем по двум? Основные силы будут развернуты либо севернее, либо южнее Припяти, на втором направлении будут силы, достаточные лишь для обороны (или наступления против кавалерийской завесы).

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (26.06.2009 20:23:13)
Дата 26.06.2009 20:39:39

Re: Подробностей :-)

Привет!

>>Повторяю для невнимательных. 600 тыс домобилизованной армии дают 1,5 млн в К+Р дивизяиях - таким образом имеем где-то 75 дивизий.
>>общая численность ВС после мобилизации более 3 млн.
> Ну и у противника не меньше. При лучшей скорости мобилизации.

у него два государства - это крупный недостаток.

Главное, что такая ситуация не смертельна. Так что никакой острой необходимости в 3К танков в год нет. Связываться с большим государством имеющим не меньшие Вс в наличии, а население и экономический потенциал выше - никто не будет.


>>И что дальше? Вам не известны методы борьбы с данной проблемой?
>>это все тривиально лечится отнесением линии развертывания.
> Действительно. "Отнести линию развертывания", всего и делов.
> Напоминаю, что на расстоянии всего около 50 километров от границы находились такие города, как Псков, Полоцк, Минск, Каменец-Подольск, Тирасполь, Одесса (и, конечно, Ленинград).
> В 100-км полосе - Великие Луки, Витебск, Мозырь, Житомир, Винница...
> Противник упреждает нас в развертывании больше, чем на неделю, и сумеет пройти за неделю больше 100км - сколько Вы готовы отдать?

Я вам уже напиасал. все до Днепра на юге. На севере - там надо детально смотреть и считать. У меня нет необходимой инфы, у вас тоже.

>>Т.е. никто из немцев не попал под раздачу.
> Немцы попали под раздачу - вынуждены были сражаться против почти двукратно превосходящего противника. То, что им удалось вывернуться из этого положения - следствие тех факторов (качественное превосходство на всех уровнях командования + медлительность и неоптимальность действий русских + определенное везение), рассчитывать на которые мы никак не можем.

я вам уже написал, на что мы можем расчитывать. оптимальности действий у противника не будет. у него две страны и два правительства.

>>Поляки будут вынуждены наступать по двум направлениям, а мыобладаем централной позицией. так что у нас все шансы повоевать лучше.
> Зачем по двум? Основные силы будут развернуты либо севернее, либо южнее Припяти, на втором направлении будут силы, достаточные лишь для обороны (или наступления против кавалерийской завесы).

Значит мы доходим до Варшавы. если поляки будут иметь глупость развернуться южнее - им придется пербрасывать войска в срочном темпе назад на север.

если у них все на севере - тогда там идет главное мочилово. Одни румыны наступать забзят. после разгрома поляков ( а у нас перевес в 2 раза, за вычетом чего-то на юге в 1,8 раза) - заключается мир с румынами. Возможно и до, сразу как поляки бросят румын одних на юге.



От Dargot
К Iva (26.06.2009 20:39:39)
Дата 26.06.2009 20:53:38

Re: Подробностей :-)

Приветствую!

>>>Повторяю для невнимательных. 600 тыс домобилизованной армии дают 1,5 млн в К+Р дивизяиях - таким образом имеем где-то 75 дивизий.
>>>общая численность ВС после мобилизации более 3 млн.
>> Ну и у противника не меньше. При лучшей скорости мобилизации.
>
>у него два государства - это крупный недостаток.

>Главное, что такая ситуация не смертельна. Так что никакой острой необходимости в 3К танков в год нет.
 Действительно, лучше "все до Днепра" отдать, как Вы ниже пишете. Вас понял, смысла в продолжении дискуссии не вижу. К счастью, наши предки думали по другому.


С уважением, Dargot.
От Iva
К Iva (26.06.2009 20:39:39)
Дата 26.06.2009 20:42:50

Но на самом деле

Привет!

>>>Повторяю для невнимательных. 600 тыс домобилизованной армии дают 1,5 млн в К+Р дивизяиях - таким образом имеем где-то 75 дивизий.
>>>общая численность ВС после мобилизации более 3 млн.
>> Ну и у противника не меньше. При лучшей скорости мобилизации.

при таком равенстве войны просто не будет. Дураков нет.
От Iva
К Iva (26.06.2009 14:26:12)
Дата 26.06.2009 14:42:14

наврал

Привет!

>>>Оставляем. У нас отмобилизованопорядка 2,5-3 млн при армии мироного времени в 600 тыс.
>> В предыдущем сообщении у Вас было 1.5 миллиона.
>
>Читайте внимательнее "Сов армия 1932 = 600 тыс, после мобилизации 1500 мин ( это части первой и второй линии) = 75 двизий". Т.е. это не вся отмобилизованная армия. Разница между отмибилизованными частями К+Р и общей численностью ВС после мобилизации раза в 3.

тут не в 3, меньше.
но не принципиально. Можете сами посчитать, использую Триандафилова, сколько из 600 армии получится численность частей К+Р и сколько всего отмобилизованые ВС. Он в книге коэффициэты соответсвующие вычисляет, когда описывает мобилизацию ПМВ.