От Constantin
К Прудникова
Дата 16.06.2009 15:31:11
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: [2Прудникова] [2Прудникова] все...


>>В 1918 победили, и ресурсы России немцам не помогли.
>>В чём принципиальное отличие в 40-х?
>
>Примерно такое же, как отличие СССР от Российской империи. Другая страна, другой строй, другая армия - все другое. Впрочем, думаю, после победы Гитлера война бы закончилась Адольфу нужно было время, чтобы переварить захваченное, а британцы и США не имели бы возможностей как-то ему навредить. Они даже с несравненно более слабым СССР в 20-е годы так ничего и не смогли сделать.

Вот именно все другое. В 18 многие в России приветствовали приход немцев, а в 41 - нет.
КОнечно Гитлеру нужно было время на переваривание. Вы не правы в другом - и британцы и штаты имели возможность навредить германии и как раз с 42 года налеты активизировались. Кроме того Германия по факту не могла получить массу нужных ей материалов. Победа над СССР давала нефть, марганец, лес, зерно. Но все это теоретически, практически нефтепромыслы могли поджечь например. А вот каучук, хлопок и многое другое в СССР отсутствовали.
А что была задача военного уничтожения СССР в 20-е? Захотели бы - уничтожили бы.




>А потом, скорее всего, установилось бы милое равновесие. Гитлер имел бы земли до Урала и вместе с Японией и Британией поддерживал жизнь в Зауральской России, какой бы она ни стала, чтобы Сибирь не захватили американцы. Третий Рейх был бы американцам не опасен, поскольку не имел привлекательной для третьих стран идеологии. Поделили бы мир, и зачем воевать?

простите а Британия там за уралом как окажется? Американцы там оказываются сразу после разгорома Японии (я ее разгром дело времени)
фашисткая идеология вполне популярна в мире и не с германии началась.
Третий рейх опасен для америки сам по себе. Поскольку подчинив себе европу Россию через весьма короткое время превзойдет америку и в населении и в мощи экономики.


>Есть и другие альтернативки, более привлекательные для фантастического романа, но эта как-то кажется наиболее вероятной.

эта ваша альтернативка тоже только для романа
От Прудникова
К Constantin (16.06.2009 15:31:11)
Дата 16.06.2009 20:12:06

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]


>>>В 1918 победили, и ресурсы России немцам не помогли.
>>>В чём принципиальное отличие в 40-х?
>>
>>Примерно такое же, как отличие СССР от Российской империи. Другая страна, другой строй, другая армия - все другое. Впрочем, думаю, после победы Гитлера война бы закончилась Адольфу нужно было время, чтобы переварить захваченное, а британцы и США не имели бы возможностей как-то ему навредить. Они даже с несравненно более слабым СССР в 20-е годы так ничего и не смогли сделать.
>
>Вот именно все другое. В 18 многие в России приветствовали приход немцев, а в 41 - нет.
>КОнечно Гитлеру нужно было время на переваривание. Вы не правы в другом - и британцы и штаты имели возможность навредить германии и как раз с 42 года налеты активизировались. Кроме того Германия по факту не могла получить массу нужных ей материалов. Победа над СССР давала нефть, марганец, лес, зерно. Но все это теоретически, практически нефтепромыслы могли поджечь например. А вот каучук, хлопок и многое другое в СССР отсутствовали.

Это если война продолжалась бы и после победы Германии над СССР. Но зачем ее продолжать? Возможно, произошел бы новый передел мира, и на этом бы успокоились.

>А что была задача военного уничтожения СССР в 20-е? Захотели бы - уничтожили бы.
Ну не то чтобы задача... И не так все просто. Хотели, конечно, уничтожить и колонизировать страну. Но, во-первых, вплоть до начала 30-х годов ждали, что большевистский режим вот-вот рухнет или не сможет поднять экономику, и сдастся на милость капитала. Во-вторых, не так-то просто уничтожить СССР военной силой. В гражданскую попробовали - не вышло. В 20-е годы можно было уничтожить только силами лимитрофов, другой силы в Европе не было, а лимитрофы - те еще вояки. Поляки хорошо сражались на своей территории, но на советской, в среде очень враждебного населения - а на Украине и в Белоруссии панов ненавидели люто - еще вопрос. Финнов интересовала Карелия, они едва ли полезли бы на Ленинград. Про остальных говорить не буду.
Красная Армия была очень слаба, но все равно силы, способной справиться с ней, в Европе тогда не было.
Тем не менее, "военные тревоги" шли чуть ли не через год. 1925-й, 1927-й, 1930-й, 1932-й... Лишь после прихода к власти Гитлера состоялась небольшая передышка, так что следующим годом был уже 1937-й, а потом 1939-й.


>>А потом, скорее всего, установилось бы милое равновесие. Гитлер имел бы земли до Урала и вместе с Японией и Британией поддерживал жизнь в Зауральской России, какой бы она ни стала, чтобы Сибирь не захватили американцы. Третий Рейх был бы американцам не опасен, поскольку не имел привлекательной для третьих стран идеологии. Поделили бы мир, и зачем воевать?
>
>простите а Британия там за уралом как окажется? Американцы там оказываются сразу после разгорома Японии (я ее разгром дело времени)

Никак! Я как раз кручу альтернативку на эту тему. Германия получит земли до Урала, а за Уралом будет какое-то очень слабое государство - но все же государство со своим правительством, которое может пустить кого-то на свою землю, а может и не пустить. Естественно, США сразу рванутся к Сибири, и естественно, в интересах ВСЕХ европейских держав, без различия названий, и Японии, чтобы их там не было. Так что если этой самой Зауральской России понадобится экономическая помощь - а она понадобится - они смогут играть на этом противостояниии и шантажировать прочие государства возможностью того, что примут именно американскую помощь.И получать кредиты ото всех, даже от Британии, которой тоже не нужны янки рядом с Юго-Восточной Азией.

>фашисткая идеология вполне популярна в мире и не с германии началась.

Естественно, но среди белой расы. Однако если Германии придется иметь дело со странами "третьего мира", им придется что-то делать со своей идеологией. Люди не любят, когда их считают унтерменшами. В этом смысле коммунистическая идеология на два порядка перспективнее, поскольку не унижает, но, наоборот, возвышает униженных. А униженные это любят.

>Третий рейх опасен для америки сам по себе. Поскольку подчинив себе европу Россию через весьма короткое время превзойдет америку и в населении и в мощи экономики.

Естественно. Но я, несмотря на все усмешки, не считаю Британию и США способными вести тяжелую сухопутную войну. В той же мере, в какой Россию защищает ее территория, она будет защищать и Германию, а армия будет намного лучше, и технологии намного выше.


>>Есть и другие альтернативки, более привлекательные для фантастического романа, но эта как-то кажется наиболее вероятной.
>
>эта ваша альтернативка тоже только для романа

Ну да! И издательство уже меня по этому поводу теребит. И весьма недовольно, когда я говорю, что раньше чем через два года не начну.
Но если кто думает, что альтернативка не требует исторической проработки, тот ошибается. Требует, и это потруднее, чем исторический роман написать.

С уважением, Е.П.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (16.06.2009 20:12:06)
Дата 16.06.2009 20:21:16

Интересный вопрос.

Здравствуйте

>Это если война продолжалась бы и после победы Германии над СССР. Но зачем ее продолжать? Возможно, произошел бы новый передел мира, и на этом бы успокоились.

Американцев, англичан, русских и китайцев новый передел мира не устраивает. Зачем им заключать мир и на каких условиях?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (16.06.2009 20:21:16)
Дата 16.06.2009 20:39:11

Re: Интересный вопрос.

>Здравствуйте

>>Это если война продолжалась бы и после победы Германии над СССР. Но зачем ее продолжать? Возможно, произошел бы новый передел мира, и на этом бы успокоились.
>
>Американцев, англичан, русских и китайцев новый передел мира не устраивает. Зачем им заключать мир и на каких условиях?

Американцы - по причине пата в боевых действиях. Англичане - потому что уже экономика от войны трещит. Русских никто не спросит. Китайцев - тоже. А потом, чем Британию не устроит новое положение? Немцы получат колонии и наконец успокоятся. Американцы перестанут выкручивать руки Британии по поводу свободы торговли в ее колониях.
Ну, янки будут недовольны. Но в одиночку они все равно воевать не пойдут.

С уважением, Е.П.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (16.06.2009 20:39:11)
Дата 16.06.2009 20:54:31

Re: Интересный вопрос.

Здравствуйте

>Американцы - по причине пата в боевых действиях.

После разгрома Франции американцев пат в боевых действиях не испугал.
Что изменилось? Да и какой там пат? Уж японцев американцы способны разгромить, невзирая на позицию Германии. Так что зачем им отдавать Тихий океан? Или немцы сольют японцев?

> Англичане - потому что уже экономика от войны трещит.

От войны трещит, а от поражения развалится. Гитлер это прекрасно понимал, и англичане не дурнее были.

> Русских никто не спросит. Китайцев - тоже.

А раз их никто не спросит, значит придётся держать у них десятки дивизий для оккупации.

> А потом, чем Британию не устроит новое положение?

Тем же, чем и в реальности не устроило.

> Немцы получат колонии и наконец успокоятся.

Ну вы даёте - Гитлер громогласно заявлял, что колонии Германии не нужны, потому как это ловушка на случай войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bell
К Александр Солдаткичев (16.06.2009 20:54:31)
Дата 16.06.2009 22:32:58

Чёрт побери, только собрался..

Добрый вечер.

..ответить, как опередили =)

>>> Немцы получат колонии и наконец успокоятся.

Ну вы даёте - Гитлер громогласно заявлял, что колонии Германии не нужны, потому как это ловушка на случай войны.>>

в том смысле, что эти условия (получения и успокоения) - реалии другого времени, никак не 40-х

С уважением
От Константин Федченко
К Прудникова (16.06.2009 20:12:06)
Дата 16.06.2009 20:18:44

"Все сюжеты уже описаны у Гомера"

>>простите а Британия там за уралом как окажется? Американцы там оказываются сразу после разгорома Японии (я ее разгром дело времени)

>Никак! Я как раз кручу альтернативку на эту тему. Германия получит земли до Урала, а за Уралом будет какое-то очень слабое государство - но все же государство со своим правительством, которое может пустить кого-то на свою землю, а может и не пустить. Естественно, США сразу рванутся к Сибири, и естественно, в интересах ВСЕХ европейских держав, без различия названий, и Японии, чтобы их там не было. Так что если этой самой Зауральской России понадобится экономическая помощь - а она понадобится - они смогут играть на этом противостояниии и шантажировать прочие государства возможностью того, что примут именно американскую помощь.И получать кредиты ото всех, даже от Британии, которой тоже не нужны янки рядом с Юго-Восточной Азией.

Ваш сюжет альтернативки очень квалифицированно и художественно реализован уже лет 10 назад. Андрей Лазарчук, "Все способные носить оружие".

С уважением