ВИФ2 NE : Ветка : а может стоило остановиться на границе в 44-м?

От	699622
К	All
Дата	05.04.2009 12:25:17
Рубрики	WWII; Военные игры;

а может стоило остановиться на границе в 44-м?

Навеяно статейкой "Деонтологическая война с Россией" (Чобиток постил чуть ниже) и трудом Куропаткина "Русская армия".
Преположим - СССР выбирает такой себе изоляционизм, заключает мир с Германией, расплачивается за ленд-лиз... граница где-то по довоенным (41-го года)...
Минусы очевидны - нет соцлагеря (в перспективе - ОВД), нет репараций... подпорчены отношения с союзниками...
Плюсы под сомнением, но:
-война в Европе будет идти еще года два минимум (а если поспособствовать затягиванию - то и больше); соответственно и Япония дольше продержиться;
-послевоенное устройство, скорее всего, что-то типа версаля (ведь нет антагонизма коммунизм-капитализм), т.е. взрывоопасная штука, французы обижены на англичан, немцы - на всех, а наше дело - сторона;
-очень даже вероятно, что кинут БОМБУ в Берлин или еще куда - после войны еще меньше причин любить друг друга будет;
-ну и не погибнут еще несколько миллионов советских солдат... даже если без этики с моралью - это ведь сила в н/н... см. того же Куропаткина с критикой походов Александра І в Европу

От	Begletz
К	699622 (05.04.2009 12:25:17)
Дата	05.04.2009 23:20:48

Я это лет 5 назад предлагал, еще на ВИФ1

Звучит заманчиво, но практически нереально. Более интересный вариант, это добить супостата и уйти в свои границы, не создавая пояса сателлитов из восточноевропейских "братьев." Т е как бы "албанский вариант." Изоляция, но без Холодной войны.

От	Dervish
К	Begletz (05.04.2009 23:20:48)
Дата	06.04.2009 07:20:57

Такая же утопия

Если не создавать в Восточной Европе НАШИХ сателлитов - там были бы сателлиты наших вчерашних союзниуов.
Неуж-то история после 1988 года это не показала?
Тогда в конце 40-х годов базы для стратегических бомбардировщиков были бы не в Англии и Западной Германии, а в Польше, Румынии, Болгарии, Чехословакии.
И Бундевсре был лы раза в два сильнее...

Dervish

От	Александр Солдаткичев
К	699622 (05.04.2009 12:25:17)
Дата	05.04.2009 21:27:48

А где плюсы то?

Здравствуйте

>Минусы очевидны - нет соцлагеря (в перспективе - ОВД), нет репараций... подпорчены отношения с союзниками...

Нет ленд-лиза, нет пленных немцев. Простые люди, в реальности сочувствовавшие СССР, ненавидят нас за предательство. Нет кампании против Японии, соответственно Китай уходит под влияние США.

>Плюсы под сомнением, но:
>-война в Европе будет идти еще года два минимум (а если поспособствовать затягиванию - то и больше);

А где здесь плюс? В 1947 году армия США, в 2 раза больше и опытнее, чем в реальности, стоит на границах СССР. От нас требуют вернуть Польше отнятые земли, и освободить Прибалтику.

>-ну и не погибнут еще несколько миллионов советских солдат...

Это, видимо - опечатка. Правильно - миллиардов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И. Кошкин
К	699622 (05.04.2009 12:25:17)
Дата	05.04.2009 14:42:26

Тролль, обчитавшийся Переслегина (-)

От	Лейтенант
К	699622 (05.04.2009 12:25:17)
Дата	05.04.2009 14:30:43

Кстати, а пленных и острабайтеров нам вернут?

А если вернут как это скажется на немецкой экономике?

От	Vold
К	Лейтенант (05.04.2009 14:30:43)
Дата	05.04.2009 14:47:56

Вспоминается старый фильм. Название не помню.

ВМВ кончилась на непонятно каких условиях. Близится 70 (80,90?) летие Гитлера. Предстоит его встреча с американским президентом. Гитлеровская Германия хочет предстать "белыми и пушистыми" (тм). Все розово-гламурно-готично. И тут кто-то намеревается передать американскому президенту фотографии лагерей. Плохие пытаются этому помешать, хорошие помочь. Добро побеждает зло, "през зырит фотки" и отказывается от встречи с Гитлером. La Fin.

Политика грязное конечно дело, но в этом случае возникают примерно такие аналогии.

От	wolfschanze
К	Vold (05.04.2009 14:47:56)
Дата	05.04.2009 15:04:31

Re: Вспоминается старый...

--Не лагерей, а уничтожение евреев
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	mpolikar
К	Vold (05.04.2009 14:47:56)
Дата	05.04.2009 15:04:06

"Фатерлянд" по одноименной книге Р.Харриса (-)

От	sss
К	Vold (05.04.2009 14:47:56)
Дата	05.04.2009 15:03:44

"Фатерлянд" он назывался :) (-)

От	Моцарт
К	Vold (05.04.2009 14:47:56)
Дата	05.04.2009 14:52:15

Что плохого в лагерях?

если там сидят голландские,чешские,венгерские и румынские диссиденты? В свете сегодняшнего дня

От	vladvitkam
К	Моцарт (05.04.2009 14:52:15)
Дата	05.04.2009 15:32:52

Re: Что плохого...

>если там сидят голландские,чешские,венгерские и румынские диссиденты? В свете сегодняшнего дня

насколько помню, там дело было не в лагерях, а в евреях :)

От	Toobeekomi
К	699622 (05.04.2009 12:25:17)
Дата	05.04.2009 14:03:43

Остановились бы, если б США не вступило в войну и не ленд лиз (+)

Обсуждалось это уже.
С уважением

От	Мелхиседек
К	Toobeekomi (05.04.2009 14:03:43)
Дата	05.04.2009 14:05:25

Re: Остановились бы,...

американцы ввязались ещё в 1941, почему остановилось бы?

От	Toobeekomi
К	Мелхиседек (05.04.2009 14:05:25)
Дата	05.04.2009 14:09:43

Остановились на Германской границе. Дальше не хватило б сил (+)

Восточная Европа была б освобождена.

С уважением

От	Гегемон
К	Toobeekomi (05.04.2009 14:09:43)
Дата	05.04.2009 14:22:08

С чего бы это американцам не хватило сил? (-)

От	Toobeekomi
К	Гегемон (05.04.2009 14:22:08)
Дата	05.04.2009 14:25:38

Да нет же. Если б США не вступило в войну и не его помощь (+)

ленд лизом. Сил у СССР хватило б дойти только до границ 3Рейха.
С уважением

От	Гегемон
К	Toobeekomi (05.04.2009 14:25:38)
Дата	05.04.2009 14:34:45

Да? А на какм бензине летала бы советская авиация?

Скажу как гуманитарий

>ленд лизом. Сил у СССР хватило б дойти только до границ 3Рейха.
Чем бы таскала орудия советская артиллерия?
Речь в этом случае должна идти не о границах Рейха, а о Волге

>С уважением
С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (05.04.2009 14:34:45)
Дата	05.04.2009 14:45:50

Вы не согласны с Кларком и Глантцем ?

Здравствуйте,

Вроде бы они утверждают, что у СССР были нормальные шансы справиться с Германией один на один. Ну в крайнем случае - ничья. Если же все останавливается на берегах Волги, то ничьей это назвать не получиться.

С уважением,

Дуст

От	Гегемон
К	Дуст (05.04.2009 14:45:50)
Дата	05.04.2009 14:50:21

Я не согласен с шапкозакидательством

Скажу как гуманитарий

>Вроде бы они утверждают, что у СССР были нормальные шансы справиться с Германией один на один. Ну в крайнем случае - ничья. Если же все останавливается на берегах Волги, то ничьей это назвать не получиться.
А если вычесть бензин, грузовики и промышленное оборудование?

С уважением

От	Д2009
К	Гегемон (05.04.2009 14:50:21)
Дата	05.04.2009 15:32:33

Re: Я не...

>Скажу как гуманитарий

>А если вычесть бензин, грузовики и промышленное оборудование?
А правда, что весь лэнд-лиз, - это 4% от суммы военных расходов СССР ?
Ну построили бы пару автозаводов, не дожидаясь США.

От	Kimsky
К	Д2009 (05.04.2009 15:32:33)
Дата	05.04.2009 21:03:00

Re: Я не...

Hi!

>А правда, что весь лэнд-лиз, - это 4% от суммы военных расходов СССР ?

А правда, что боезапас - меньше 4% стоимости корабля?

Ленд-лиз был хорош не тем, что нам прислали нмножко танков, немножко самоетов. снарядов, патронов и так далее - а тем, что он затыкал дыры в нашщей промышленности - которые нам заткнуть было бы очень сложно, и с незаткнутыми воевать - тоже очень непросто.

От	Hokum
К	Д2009 (05.04.2009 15:32:33)
Дата	05.04.2009 20:24:02

Re: Я не...

>Ну построили бы пару автозаводов, не дожидаясь США.

Осталось уточнить пару незначительных моментов:
- сколько было в СССР автозаводов по состоянию на 1941г.
- сколько из них было построено/перестроено без ведущего участия США
- откуда растут ноги у "эмки", "полуторки" и ЗиС-5 и могли ли они выпускаться на производимом в СССР на тот момент оборудовании
"А в остальном, прекрасная маркиза..."

От	Малыш
К	Д2009 (05.04.2009 15:32:33)
Дата	05.04.2009 17:18:28

Re: Уж сколько раз твердили миру...

>А правда, что весь лэнд-лиз, - это 4% от суммы военных расходов СССР ?

Нет, неправда. Ибо озвучивший эту цифру товарищ Вознесенский включил в сумму военных расходов СССР также весь урон, нанесенный советскому народному хозяйству фашистской оккупацией, и тем превратил циферку в абсурд.
Поясню на двух примерах. Пример первый: допустим, что гитлеровцы нанесли оккупированной территории тотальный урон - все жители угнаны или убиты, все шахты залиты бетоном, все деревья срублены, весь плодородный слой почвы срезан и вывезен в Германию, все источники водоснабжения непоправимо отравлены и т.д. Что произойдет при этом с ролью ленд-лиза? Она, очевидно, возрастет, ибо на экономическую отдачу от освобожденных областей рассчитывать не приходится, напротив, они становятся "потребителями" в еще бОльшей степени, нежели в риале. А вот по Вознесенскому роль ленд-лиза, напротив, сократится - числитель постоянен, знаменатель (общие затраты за счет суммы понесенного ущерба) возрастает, частное убывает.
Рассмотрим обратную ситуацию: предположим, что гитлеровцы осуществляют на оккупированных территориях насильственное прогрессорство - строят фабрики, заводы, шахты, промпоселки, завозят оборудование, улучшают инфраструктуру, тщательно обучают персонал воздвигнутых промпредприятий, при приближении советских войск без единого выстрела передают построенное по акту представителям советских властей, и новые предприятия незамедлительно вливаются в советскую экономику. Роль ленд-лиза при этом, очевидно, уменьшится - а по Вознесенскому она, напротив, возрастет (числитель постоянен, знаменатель уменьшается, частное растет).
Лукавая природа цифры 4% понятна?
Есть у Вознесенского и еще одна погрешность: полученные по ленд-лизу грузы по посчитал "по отпускным ценам", а не по ценам замещения их поставок собственным советским производством. И потому техника, которая была Советскому Союзу остро необходима и не имела советских аналогов, вошла в расчеты Вознесенского по цене в три копейки.

>Ну построили бы пару автозаводов, не дожидаясь США.

Да-да, конечно. А теперь расскажите, откуда возьмутся для пары автозаводов станки, электроэнергия, рабочие поселки и кто будет на этих автозаводах работать.
Жизнь, к Вашему сведению - она чуть посложнее примитивных стратегий вроде "Цивилизации" или "Дня Победы", где щелкнул пару раз мышкой - вот производство и удвоилось.

От	Д2009
К	Малыш (05.04.2009 17:18:28)
Дата	05.04.2009 22:06:56

Re: Уж сколько

>>А правда, что весь лэнд-лиз, - это 4% от суммы военных расходов СССР ?
>
>Нет, неправда.
Хорошо. Ваша цифра какова?

>Да-да, конечно. А теперь расскажите, откуда возьмутся для пары автозаводов станки, электроэнергия, рабочие поселки и кто будет на этих автозаводах работать.
Придется построить самим. Если уж промышленность с запада на восток перебросили...

>Жизнь, к Вашему сведению - она чуть посложнее примитивных стратегий вроде "Цивилизации" или "Дня Победы", где щелкнул пару раз мышкой - вот производство и удвоилось.
А с чего вы решили, что мне 17 лет?

От	Малыш
К	Д2009 (05.04.2009 22:06:56)
Дата	05.04.2009 22:10:56

Re: Уж сколько

>Хорошо. Ваша цифра какова?

Зависимость порохового производства на 100% от импортных поставок Вы во сколько процентов оцените? А свыше половины израсходованного за войну авиабензина? А тысячи тонн посевных материалов к посевной 1942-го года?

>Придется построить самим. Если уж промышленность с запада на восток перебросили...

Вы полагаете, что демонтировать имеющщеся, погрузить в вагоны, отвезти и смонтировать сравнимо по трудоемкости с "получить то, чего никогда не было"?

>А с чего вы решили, что мне 17 лет?

По уровню выводов. Извините, если я ошибся.

От	Паршев
К	Малыш (05.04.2009 22:10:56)
Дата	06.04.2009 01:21:21

Re: Уж сколько

>
>Зависимость порохового производства на 100% от импортных поставок Вы во сколько процентов оцените? А свыше половины израсходованного за войну авиабензина? А тысячи тонн посевных материалов к посевной 1942-го года?

урежьте осетра

От	Малыш
К	Паршев (06.04.2009 01:21:21)
Дата	06.04.2009 07:59:16

Re: Уж сколько

>урежьте осетра

Андрей Петрович, я не смею даже усомниться, что Вам ~~из погреба~~ с высот познаний гораздо виднее, чем соответствующим специалистам времен войны, вписавшим эти цифры в отчеты.

От	Гегемон
К	Д2009 (05.04.2009 15:32:33)
Дата	05.04.2009 16:12:56

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>А если вычесть бензин, грузовики и промышленное оборудование?
>А правда, что весь лэнд-лиз, - это 4% от суммы военных расходов СССР ?
>Ну построили бы пару автозаводов, не дожидаясь США.

На каком оборудовании? Сколько бы строили? Куда бы пошли зараченные на строительство ресурсы?
С уважением

От	Дуст
К	Гегемон (05.04.2009 14:50:21)
Дата	05.04.2009 15:12:07

Процитирую Кларка

"Возможно ли прийти к некоему общему выводу, прочитав эту работу? Я убежден, что да, хоть этот вывод и не очень приятен для нас, живущих на Западе. В самом деле, все выглядит так, что русские могли бы выиграть эту войну в одиночку или, по меньшей мере, полностью остановить немцев, без всякой помощи со стороны Запада. Помощь, которую они получили от нас - отвлечение некоторой части немецких войск и поставки больщого числа различных материалов - бала небольшой, не критической. Другими словами, эта помощь влияла на продолжительность, но не на исход борьбы".

Хочу добавить, что я тоже против шапкозакидательства. Однако ничья на берегах Волги - это вы сгоряча.

С уважением,

Дуст

От	Toobeekomi
К	Гегемон (05.04.2009 14:50:21)
Дата	05.04.2009 15:00:03

СССР своего бензина не производила?

>А если вычесть бензин, грузовики и промышленное оборудование?

А бензин здесь причём? СССР своего бензина не производила?

С уважением

От	Bober
К	Toobeekomi (05.04.2009 15:00:03)
Дата	05.04.2009 16:37:55

Re: СССР своего...

Здравствуйте!
Поинтересуйтесь пожалуйста откуда брались подшипники и авиасвечи и много всяких других приятных мелочей без которых производство тупо станет. Да и поставки продуктов тоже , помниться здесь на вифе пришли к выводу что поставки как раз перекрыли потребности армии в продовольствии.
С уважением!

От	badger
К	Bober (05.04.2009 16:37:55)
Дата	06.04.2009 03:01:57

Re: СССР своего...

>Здравствуйте!
>Поинтересуйтесь пожалуйста откуда брались подшипники и авиасвечи и много всяких других приятных мелочей без которых производство тупо станет.

Вы хотите сказать что до войны, когда поставок из США не было, авиамоторов в СССР не производилось ? :)

От	Гегемон
К	Toobeekomi (05.04.2009 15:00:03)
Дата	05.04.2009 15:45:50

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий
>>А если вычесть бензин, грузовики и промышленное оборудование?
>А бензин здесь причём? СССР своего бензина не производила?
Бензина нам постоянно не хватало, в особенности - авиационного. Потребности покрывались ленд-лизом, в т.ч. поставкой промышленных установок

>С уважением
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 15:45:50)
Дата	05.04.2009 15:50:54

Re: СССР своего...

>Бензина нам постоянно не хватало, в особенности - авиационного. Потребности покрывались ленд-лизом, в т.ч. поставкой промышленных установок

много ли его было в 1941-43?

От	Малыш
К	Мелхиседек (05.04.2009 15:50:54)
Дата	05.04.2009 17:22:05

Re: СССР своего...

>много ли его было в 1941-43?

Общее количество авиатоплива, полученного напрямую по ленд-лизу или смешением нашего бензина с ленд-лизовскими компонентам - свыше 50% от общего объема потребленного авиабензина.
Напомню также про 100%-ную зависимость отечественного порохового производства от импортного глицерина в 1943-м году и 40% импортных порохов в общем выпуске пороховой промышленности СССР в 1944-м году.

От	badger
К	Малыш (05.04.2009 17:22:05)
Дата	06.04.2009 03:32:20

Re: СССР своего...

>Общее количество авиатоплива, полученного напрямую по ленд-лизу или смешением нашего бензина с ленд-лизовскими компонентам - свыше 50% от общего объема потребленного авиабензина.

США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн 586 тыс. тонн) — почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией. [25] В то же время в статье, откуда взяты цифры этого абзаца, в качестве источника фигурирует статья Б. В. Соколова «Роль ленд-лиза в советских военных усилиях, 1941—1945». Однако в самой статье написано[26], что США и Британия поставили вместе лишь 1216,1 тыс. тонн авиабензина, а в СССР в 1941—1945 гг. было произведено 5539 тыс. тонн авиабензина, то есть западные поставки составили лишь 18 % от общего советского потребления времен войны. Если учесть, что таков был в советском авиапарке процент самолетов поставленных СССР в рамках ленд-лиза, то очевидно, что бензин импортировали именно для импортных же самолетов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

Принимать на веру цифры Б.Соколова по меньшей мере наразумно. Авиация ВВС КА действительно испытывала дефицит высокооктанового бензина, и действиетльно значительная часть нашегт высокооктаного бензина получалось, грубо говоря, смешиванием нашего базового бензина Б-74 с Ленд-Лизовским Б-100 с целью получения нашего Б-95, но это не значит что смешивали 50:50, и не значит что вообще не было других способов повышения октанового числа нашего бензина.

Отсутсвие Ленд-Лизовской авиа и авто техники потребность в высокооктановом бензине бы снизила, и в крайнем случае всегда есть возможность снизить потребное для авиадвигателя октановое число бензина его перерегулировкой, снижением максимально допустимого наддува, за счёт потери максимальной мощности, но летать было бы можно. Для штурмовиков и бомбардировочной авиации это было бы даже не столь критично.

От	Малыш
К	badger (06.04.2009 03:32:20)
Дата	06.04.2009 08:07:11

Re: СССР своего...

>Принимать на веру цифры Б.Соколова по меньшей мере наразумно.

Коллега, я Вам не мешаю ожесточенно спорить с голосами в Вашей голове? Я беру цифры не из Соколова, а из составленного к июню 1946 г. отчета об итогах работы тыла Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне. В управлении тыла в конце войны тоже ревизинанисты окопались?

>но это не значит что смешивали 50:50, и не значит что вообще не было других способов повышения октанового числа нашего бензина.

Зато значит, что изооктан и высокооктановый бензин приезжали в готовом виде и не напрягали наш химпром и нефтепереработку. А аргумент насчет "не значит, что не было других способов", и вовсе смехотворен - давайте уж сразу на основании того, что "нет оснований утверждать, что СССР теоретически не мог производить грузовики-пятитонки", предложим домножить на ноль роль "Студебеккеров".

>Отсутсвие Ленд-Лизовской авиа и авто техники потребность в высокооктановом бензине бы снизила...

Ух ты! "Студеры" на стооктановом топливе ходили? Сколько нового мне открылось разом...

>... и в крайнем случае всегда есть возможность снизить потребное для авиадвигателя октановое число бензина его перерегулировкой...

... и летать на семьдесят пятом? В НИИ ВВС сидели тупые кретины, не понимавшие элементарных вещей и подсаживавшие ВВС РККА на "иглу" зависимости от импортных поставок?

От	Мелхиседек
К	Малыш (05.04.2009 17:22:05)
Дата	05.04.2009 17:57:20

Re: СССР своего...

поставки стали играть свою роль тогда, когда фронт был по днепру, а не по волге

От	Малыш
К	Мелхиседек (05.04.2009 17:57:20)
Дата	05.04.2009 18:32:21

Re: СССР своего...

>поставки стали играть свою роль тогда, когда фронт был по днепру, а не по волге

В январе 1943-го фронт был по Днепру? Удивительное открытие...

От	Мелхиседек
К	Малыш (05.04.2009 18:32:21)
Дата	05.04.2009 21:16:18

Re: СССР своего...

>>поставки стали играть свою роль тогда, когда фронт был по днепру, а не по волге
>
>В январе 1943-го фронт был по Днепру? Удивительное открытие...
вспомните количество лендлизовских танком при курске

От	Малыш
К	Мелхиседек (05.04.2009 21:16:18)
Дата	05.04.2009 23:18:25

Re: СССР своего...

>вспомните количество лендлизовских танком при курске
Ленд-лизовские танки питались авиабензином? Или перерабатывались на компоненты порохового производства?

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 21:16:18)
Дата	05.04.2009 21:29:52

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий
>>>поставки стали играть свою роль тогда, когда фронт был по днепру, а не по волге
>>
>>В январе 1943-го фронт был по Днепру? Удивительное открытие...
>вспомните количество лендлизовских танком при курске
Надо просто уполовинить количество наших самолето-вылетов под Курском и посмотреть, кто бы господствовал над полем боя

С уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	Гегемон (05.04.2009 21:29:52)
Дата	05.04.2009 23:16:34

Re: СССР своего...

>Надо просто уполовинить количество наших самолето-вылетов под Курском и посмотреть, кто бы господствовал над полем боя

>С уважением
...не трогайте количество вылетов увеличте вдвое количество сбитых Покрышкиным - большая часть наших авиаполков во время Курска не участвовала в боях...
С Уважением

От	Гегемон
К	СбитыйНадБалтикой (05.04.2009 23:16:34)
Дата	05.04.2009 23:40:53

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>Надо просто уполовинить количество наших самолето-вылетов под Курском и посмотреть, кто бы господствовал над полем боя
>...не трогайте количество вылетов увеличте вдвое количество сбитых Покрышкиным - большая часть наших авиаполков во время Курска не участвовала в боях...
Ну так будет участвовать еще меньше.
Да, и Покрышкина придется пересадить с "Эйракобры" на Як-9

>С Уважением
С уважением

От	badger
К	Гегемон (05.04.2009 23:40:53)
Дата	06.04.2009 02:56:38

Re: СССР своего...

>Да, и Покрышкина придется пересадить с "Эйракобры" на Як-9

Покрышкин вполне себе летал на Як-1. Не было бы "Аэрокобр" - летал бы на Ла-5/Ла-5ФН/Ла-7

"Аэрокобра" по своим летным данным для 43 года самолёт весьма средний.

От	Гегемон
К	badger (06.04.2009 02:56:38)
Дата	06.04.2009 03:42:56

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>Да, и Покрышкина придется пересадить с "Эйракобры" на Як-9
>Покрышкин вполне себе летал на Як-1. Не было бы "Аэрокобр" - летал бы на Ла-5/Ла-5ФН/Ла-7
Разумеется. Но от импортных самолетов пришлось бы отказаться и воевать на "Яках" и "Ла"

>"Аэрокобра" по своим летным данным для 43 года самолёт весьма средний.
А Покрышкину нравилась больше, чем "Як"

С уважением

От	badger
К	Гегемон (06.04.2009 03:42:56)
Дата	06.04.2009 04:27:40

Re: СССР своего...

>Разумеется. Но от импортных самолетов пришлось бы отказаться и воевать на "Яках" и "Ла"

Вы может удивитесь, но крупные поставки "Аэрокобр" пошли лишь в 43 году и реально в крупных количествах Аэрокобры появились на фронте лишь в во второй половине 43, а хребет Люфтваффе ломать пришлось без них. На начало 43 года в ВВС КА было 105 "Аэрокобр" из общего количества в 7+ тысяч истребителей.

>>"Аэрокобра" по своим летным данным для 43 года самолёт весьма средний.
>А Покрышкину нравилась больше, чем "Як"

Цитата будет, где было бы сказано что именно больше чем "Як" ? :)

Я вот такое высказывание знаю:

После прибытия в третий уже по счету запасной авиаполк, разместив эскадрилью в общежитие, я направился на аэродром посмотреть на новую материальную часть. У стоянки самолетов увидел подполковника Дзусова.

— Что, пришел посмотреть на американскую технику?

— Точно, товарищ командир полка! Нам приказано переучиваться на "аэрокобры".

— Значит, на смену нам. Мы уже закончили перевооружение и завтра улетаем на Кубань.

— Как "аэрокобры", стоящие истребители? — поинтересовался я у Дзусова.

— Самолет хороший. По скорости не уступает "мессершмиттам" и имеет сильное вооружение. Воевать на нем можно, — обрадовал меня Ибрагим Магометович. — Иди к моему самолету и познакомься с ним.

"Аэрокобра" мне понравилась своими формами и, главным образом, мощным вооружением. Сбивать вражеские самолеты было чем — пушка калибра 37 миллиметров, два крупнокалиберных скорострельных пулемета и четыре пулемета нормального калибра по тысяче выстрелов в минуту каждый. Мое настроение не испортилось и после предупреждения летчиков об опасной особенности самолета срываться в штопор из-за задней центровки. В этом недостатке пришлось убедиться воочию на следующий день.

Перед отлетом на фронт штурман полка выполнял сложный пилотаж на малой высоте. Самолет неожиданно сорвался в штопор. Высоты для вывода не хватило, и "аэрокобра" врезалась в землю.

Глядя на дымящуюся воронку, в которой догорали обломки самолета, я подумал, что "аэрокобра" не прощает ошибок в пилотировании. Эта катастрофа подтвердила мнение американских летчиков. Они боялись "аэрокобры" и неохотно воевали на ней.

Думая об этом, я решил досконально изучить особенности истребителя и снять появившиеся у меня и у летчиков нашей части опасения. На этом самолете нам придется воевать, а недоверие к боевой технике снижает активность. Может привести к неоправданным потерям.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/11.html

Фанатизма не заметно, отмечаются плюсы, отмечаются минусы.

От	Гегемон
К	badger (06.04.2009 04:27:40)
Дата	06.04.2009 05:49:33

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется. Но от импортных самолетов пришлось бы отказаться и воевать на "Яках" и "Ла"
>Вы может удивитесь, но крупные поставки "Аэрокобр" пошли лишь в 43 году и реально в крупных количествах Аэрокобры появились на фронте лишь в во второй половине 43, а хребет Люфтваффе ломать пришлось без них. На начало 43 года в ВВС КА было 105 "Аэрокобр" из общего количества в 7+ тысяч истребителей.
Я не удивлюсь. До того поставляли "Харрикейны" и Р-40, и не что-то отказывались.
Среди 7+ тыс. истребителей были И-16, И-153 и ЛаГГ-3.

>>>"Аэрокобра" по своим летным данным для 43 года самолёт весьма средний.
>>А Покрышкину нравилась больше, чем "Як"
>Цитата будет, где было бы сказано что именно больше чем "Як" ? :)
Я думаю, вот этот фрагмент для Вас новостью не будет:
"На аэродроме меня встретил известный в стране летчик-испытатель генерал Федрови. Он показал новенький, проходивший испытание истребитель ЯК-3. Ознакомившись с машиной, я сел в кабину, запустил мотор и взлетел. Самолет быстро набрал высоту. Выполнив несколько фигур высшего пилотажа, я сразу почувствовал его преимущества перед истребителями, на которых мне приходилось летать раньше. Но мне бросились в глаза и некоторые конструктивные просчеты.
Своими впечатлениями я поделился с Федрови.
— Я согласен с вами, — сказал он, — вам, фронтовикам, лучше видны достоинства и недостатки самолетов. Полетаете еще завтра, тогда я представлю вас конструктору.
— Яковлеву?
— Да.
По пути в гостиницу я обдумывал, что скажу прославленному творцу советских истребителей. Мне действительно надо было еще раз проверить свои выводы, хотя многие из них я уже сейчас считал бесспорными. ЯК-3 должен иметь три пушки, но из-за конструктивных трудностей серийные машины предполагалось выпускать лишь с одной. Это снижало боевые возможности самолета. Кроме того, расположение приборов в кабине создавало для летчика определенные неудобства
...После новых полетов Федрови, наконец, повел меня к авиаконструктору. Александр Сергеевич Яковлев сидел у горящего камина, пошевеливая кочергой угли. Федрови доложил ему обо мне, о моих полетах и замечаниях. Конструктор слушал, не переставая шуровать в камине. И мне показалось, что мои суждения о машине для него совершенно не интересны.
Разговор не получился".
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/18.html

>Фанатизма не заметно, отмечаются плюсы, отмечаются минусы.
Здесь тоже без фанатизма. И косвенная критика - в диалоге с анонимынм рабочим на авиазаводе Лавочкина:
"— Что вы устанавливаете на новом самолете: пушки или пулеметы? — поинтересовался я, остановившись возле площадки, на которой монтировалось вооружение.
— Зачем же пулеметы? Что же, фашист по вас будет снарядами палить, а вы по нему пулями? Так не годится. Плата врагу должна быть достойной! — ответил мне старик мастер, поглаживая седые усы. — Верно я говорю?
— Очень верно, отец! — ответил я."

С уважением

От	badger
К	Гегемон (06.04.2009 05:49:33)
Дата	06.04.2009 06:06:04

Re: СССР своего...

>Я не удивлюсь. До того поставляли "Харрикейны" и Р-40, и не что-то отказывались.

И что, Покрышикну и "Харрикейны" и P-40 тоже нравились больше чем Яки ? :)

>Среди 7+ тыс. истребителей были И-16, И-153 и ЛаГГ-3.

~3500 Яков, ~1500 Лагг-3, ~700 Ла-5, ~800 Харрикейнов, ~500 МиГ-3

И-16, И-153 в товарных количествах, естесвенно не было, это начало 1943 года.

>>>>"Аэрокобра" по своим летным данным для 43 года самолёт весьма средний.
>>>А Покрышкину нравилась больше, чем "Як"

> Выполнив несколько фигур высшего пилотажа, я сразу почувствовал его преимущества перед истребителями, на которых мне приходилось летать раньше.

Ну и что мы видим - Покрышкин заявляет что Як превосходит все истребители на которых ему приходилось летать раньше :)

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 21:29:52)
Дата	05.04.2009 21:39:08

Re: СССР своего...

>Надо просто уполовинить количество наших самолето-вылетов под Курском и посмотреть, кто бы господствовал над полем боя

господствовали немцы, пока не угробили свою авиацию

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 21:39:08)
Дата	05.04.2009 22:20:23

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>Надо просто уполовинить количество наших самолето-вылетов под Курском и посмотреть, кто бы господствовал над полем боя
>господствовали немцы, пока не угробили свою авиацию
А теперь представим, что советских истребителей и штурмовиков в воздухе - вдвое меньше

С уважением

От	badger
К	Гегемон (05.04.2009 22:20:23)
Дата	06.04.2009 02:59:08

Re: СССР своего...

>А теперь представим, что советских истребителей и штурмовиков в воздухе - вдвое меньше

В условиях столь жесткого дефицита пошили бы в первую очередь по тому пути, по которому пошли немцы в 44 - сократили бы дальную авиацию, которая на каждый вылет жрёт бензина на 10 самолёто-вылетов истребителя или штурмовика.

От	Гегемон
К	badger (06.04.2009 02:59:08)
Дата	06.04.2009 03:41:10

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>А теперь представим, что советских истребителей и штурмовиков в воздухе - вдвое меньше
>В условиях столь жесткого дефицита пошили бы в первую очередь по тому пути, по которому пошли немцы в 44 - сократили бы дальную авиацию, которая на каждый вылет жрёт бензина на 10 самолёто-вылетов истребителя или штурмовика.
И это уменьшает наше давление на коммуникации противника и его аэродромы

С уважением

От	badger
К	Гегемон (06.04.2009 03:41:10)
Дата	06.04.2009 04:30:05

Re: СССР своего...

>И это уменьшает наше давление на коммуникации противника и его аэродромы

Было бы странно, если бы уменьшение доступного количества бензина увеличило бы давление на коммуникации противника. :)

От	Гегемон
К	badger (06.04.2009 04:30:05)
Дата	06.04.2009 05:53:23

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>И это уменьшает наше давление на коммуникации противника и его аэродромы
>Было бы странно, если бы уменьшение доступного количества бензина увеличило бы давление на коммуникации противника. :)
Мне djn пытаются доказать, что мы и при сокращении количества бензина (и соответственно самолето-вылетов) громили бы фашистов с тем же успехом, потому что у них бы все равно самолеты сломалисьот напряга

С уважением

От	badger
К	Гегемон (06.04.2009 05:53:23)
Дата	06.04.2009 05:59:37

Re: СССР своего...

>Мне djn пытаются доказать, что мы и при сокращении количества бензина (и соответственно самолето-вылетов) громили бы фашистов с тем же успехом, потому что у них бы все равно самолеты сломалисьот напряга

Я не знаю что вам пытаюся доказать djn, я, лично, пытаюсь вам объяснить что отсутсвие поставок по Ленд-Лизу не означало катастрофы для ВВС КА и падения количества самолёто-вылетов вдвое.

От	tramp
К	badger (06.04.2009 05:59:37)
Дата	06.04.2009 08:54:06

Re: СССР своего...

>Я не знаю что вам пытаюся доказать djn, я, лично, пытаюсь вам объяснить что отсутсвие поставок по Ленд-Лизу не означало катастрофы для ВВС КА и падения количества самолёто-вылетов вдвое.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1796406.htm

с уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 22:20:23)
Дата	05.04.2009 22:32:30

Re: СССР своего...

>А теперь представим, что советских истребителей и штурмовиков в воздухе - вдвое меньше

немцы всё равно бы господствовали, потом всё равно бы угробили

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 22:32:30)
Дата	05.04.2009 22:46:52

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий
>>А теперь представим, что советских истребителей и штурмовиков в воздухе - вдвое меньше
>немцы всё равно бы господствовали, потом всё равно бы угробили
С чего вдруг? Мы их превозмогли как раз количеством самолето-вылетов. Что толку в количестве самолетов, если их нельзя поднять в небо?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 22:46:52)
Дата	05.04.2009 22:50:11

Re: СССР своего...

>С чего вдруг? Мы их превозмогли как раз количеством самолето-вылетов. Что толку в количестве самолетов, если их нельзя поднять в небо?
мы их превзошли усердием немецких штабов, которые гоняли самолёты в хвост и в гриву, в итоге выросла аварийность и потерян моторесурс

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 22:50:11)
Дата	05.04.2009 23:00:37

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>С чего вдруг? Мы их превозмогли как раз количеством самолето-вылетов. Что толку в количестве самолетов, если их нельзя поднять в небо?
>мы их превзошли усердием немецких штабов, которые гоняли самолёты в хвост и в гриву, в итоге выросла аварийность и потерян моторесурс
А гоняли они самолеты потому, что нужно было противостоять толпе советских самолетов. Толпа меньше - интенсивность использования германской авиации ниже

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 23:00:37)
Дата	05.04.2009 23:02:11

Re: СССР своего...

>А гоняли они самолеты потому, что нужно было противостоять толпе советских самолетов.

неа, дурная голова ногам покоя не даёт

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 17:57:20)
Дата	05.04.2009 18:24:40

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>поставки стали играть свою роль тогда, когда фронт был по днепру, а не по волге
По Дневпру он прошел уже осенью 1943 г.

С уважением

От	PQ
К	Гегемон (05.04.2009 14:34:45)
Дата	05.04.2009 14:39:23

Тушенка...про нее забыли...))) (-)

От	Гегемон
К	PQ (05.04.2009 14:39:23)
Дата	05.04.2009 14:42:09

Не вижу причин для смеха

Скажу как гуманитарий

Нет грузовиков - нет танковых армий, нет возможности сосредоточить 200 стволов + снаряды на км фронта силы к наступлению

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 14:42:09)
Дата	05.04.2009 14:46:09

Re: Не вижу...

>Нет грузовиков - нет танковых армий, нет возможности сосредоточить 200 стволов + снаряды на км фронта силы к наступлению

тогда можно действовать просачиванием

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 14:46:09)
Дата	05.04.2009 14:49:06

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Нет грузовиков - нет танковых армий, нет возможности сосредоточить 200 стволов + снаряды на км фронта силы к наступлению
>тогда можно действовать просачиванием
А еще заваливать волнами пехоты. Но ее одной мало

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 14:49:06)
Дата	05.04.2009 14:57:50

Re: Не вижу...

>А еще заваливать волнами пехоты. Но ее одной мало

волны пехоты с большим количеством тридцатьчетверок и самоходок и при поддержки артиллерии

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 14:57:50)
Дата	05.04.2009 15:00:47

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>А еще заваливать волнами пехоты. Но ее одной мало
>волны пехоты с большим количеством тридцатьчетверок и самоходок и при поддержки артиллерии
У нас и так было большое количество Т-34 и самоходок. Вот с доставкой горючего и снарядов будут очень большие проблемы.
Соответственно, не будет глубоких прорывов, потери при прорыве не окупятся. И сами прорывы удаваться будут реже

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 15:00:47)
Дата	05.04.2009 15:03:47

Re: Не вижу...

>У нас и так было большое количество Т-34 и самоходок. Вот с доставкой горючего и снарядов будут очень большие проблемы.

гужбатальоны, а так развитие автопроизводства сдерживалось из-за наличия лендлиза
>Соответственно, не будет глубоких прорывов, потери при прорыве не окупятся. И сами прорывы удаваться будут реже

будет, это неизбежность

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 15:03:47)
Дата	05.04.2009 15:24:52

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>У нас и так было большое количество Т-34 и самоходок. Вот с доставкой горючего и снарядов будут очень большие проблемы.
>гужбатальоны, а так развитие автопроизводства сдерживалось из-за наличия лендлиза
Гужевой транспорт сам по себе жрет ресурс и енее мобилен.
Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок

>>Соответственно, не будет глубоких прорывов, потери при прорыве не окупятся. И сами прорывы удаваться будут реже
>будет, это неизбежность
Неизбежность из чего проистекает?

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (05.04.2009 15:24:52)
Дата	05.04.2009 15:33:22

Re: Не вижу...

>
>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
Не самоходок, а Голожопого Фердинанда.

От	Гегемон
К	doctor64 (05.04.2009 15:33:22)
Дата	05.04.2009 16:02:18

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий
>>
>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>Не самоходок, а Голожопого Фердинанда.
СУ-76 не была Самоходной Артиллерийской Установкой?

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (05.04.2009 16:02:18)
Дата	05.04.2009 16:16:15

Re: Не вижу...

>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>>Не самоходок, а Голожопого Фердинанда.
>СУ-76 не была Самоходной Артиллерийской Установкой?
Если брать немецкую классификацию - это наш waffentrager, а не shturmgeschutz. Самоходное орудие с минимальной защитой экипажа, не способное действовать на поле боя. Оружие богатых, да.

От	Гегемон
К	doctor64 (05.04.2009 16:16:15)
Дата	05.04.2009 16:30:11

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>
>>>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>>>Не самоходок, а Голожопого Фердинанда.
>>СУ-76 не была Самоходной Артиллерийской Установкой?
>Если брать немецкую классификацию - это наш waffentrager, а не shturmgeschutz. Самоходное орудие с минимальной защитой экипажа, не способное действовать на поле боя. Оружие богатых, да.
Наиболее соответствующий ей по конструкции Marder - это не Waffenträger, а "противотанковое орудие на самодвижущемся лафете".

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (05.04.2009 16:30:11)
Дата	05.04.2009 16:40:10

Re: Не вижу...

>Наиболее соответствующий ей по конструкции Marder - это не Waffenträger, а "противотанковое орудие на самодвижущемся лафете".
Мардеры -это такой узкоспециализированный подвид ваффентрагеров.
ЗиС-3 - дивизионка, а не узкоспециализированное ПТ орудие.

От	Гегемон
К	doctor64 (05.04.2009 16:40:10)
Дата	05.04.2009 16:47:26

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Наиболее соответствующий ей по конструкции Marder - это не Waffenträger, а "противотанковое орудие на самодвижущемся лафете".
>Мардеры -это такой узкоспециализированный подвид ваффентрагеров.
Он не ваффентрегер, а орудие на самодвижущемся лафете. Ваффентрегер - это наш послевоенный ГАЗ-66 в варианте возителя 120-мм миномета.

>ЗиС-3 - дивизионка, а не узкоспециализированное ПТ орудие.
Ну, тогда сравним ее с Wespe. Хотя в роли СПТП она тоже возможна была бы при лучшем орудии

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (05.04.2009 16:47:26)
Дата	05.04.2009 19:45:15

Re: Не вижу...

>>>Наиболее соответствующий ей по конструкции Marder - это не Waffenträger, а "противотанковое орудие на самодвижущемся лафете".
>>Мардеры -это такой узкоспециализированный подвид ваффентрагеров.
>Он не ваффентрегер, а орудие на самодвижущемся лафете. Ваффентрегер - это наш послевоенный ГАЗ-66 в варианте возителя 120-мм миномета.
Ну нет. Ваффентрагером немцы считали легкобронированный тягач с смонитрованным на нем орудием. возможность использования орудия вне носителя была полезным, но необязательным бонусом. См SiG 33 ausf Pz1 и Ardelt Waffentrager

>>ЗиС-3 - дивизионка, а не узкоспециализированное ПТ орудие.
>Ну, тогда сравним ее с Wespe. Хотя в роли СПТП она тоже возможна была бы при лучшем орудии
Да, су-76 - это наш Вепсе. самоходный легкобронированный артпарк дивизии - это, конечно, хорошо. Вот только очень дорого.
И да, я считаю - Су-76 была ошибкой.
В роли эрзац-танка или штурмового орудия она несла огромные потери, как наш ответ Мардерам було уже откровенно поздно, а иметь самоходную артиллерию в дивизионном звене - это было откровенно не по карману.
Так что лучше бы ГАЗ грузовики строил.

От	Гегемон
К	doctor64 (05.04.2009 19:45:15)
Дата	05.04.2009 19:56:24

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>>ЗиС-3 - дивизионка, а не узкоспециализированное ПТ орудие.
>>Ну, тогда сравним ее с Wespe. Хотя в роли СПТП она тоже возможна была бы при лучшем орудии
>Да, су-76 - это наш Вепсе. самоходный легкобронированный артпарк дивизии - это, конечно, хорошо. Вот только очень дорого.
>И да, я считаю - Су-76 была ошибкой.
>В роли эрзац-танка или штурмового орудия она несла огромные потери, как наш ответ Мардерам було уже откровенно поздно, а иметь самоходную артиллерию в дивизионном звене - это было откровенно не по карману.
>Так что лучше бы ГАЗ грузовики строил.
Если бы сваяли шасси с М-30 - было бы гораздо интереснее. Для прорывающейся группировки возможность быстро тащить за собой самоходки была весьма ценной

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (05.04.2009 19:56:24)
Дата	05.04.2009 20:05:32

Re: Не вижу...

>>Так что лучше бы ГАЗ грузовики строил.
>Если бы сваяли шасси с М-30 - было бы гораздо интереснее. Для прорывающейся группировки возможность быстро тащить за собой самоходки была весьма ценной
Абстрактно рассуждая - да.
А на деле - старого говна, которое не жалко использовать нет.
Ходовая Т-70/Су-76 122 мм гаубицу не выдержит. Расходовать на такое шасси Т-34 - никто не позволит.
И дорого очень - вон, немцы не смогли обеспечить Веспе и Хуммелями все танковые дивизии.

Вообще, самоходная артиллерия (не штурмовые и ПТ сау) во время ВВ2 это очень дорого и никому не по карману.

И самое главное - ладно, гаубицы у нас самоходные и от танков не отстают. А снаряды?

От	Гегемон
К	doctor64 (05.04.2009 20:05:32)
Дата	05.04.2009 20:55:23

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>>Так что лучше бы ГАЗ грузовики строил.
>>Если бы сваяли шасси с М-30 - было бы гораздо интереснее. Для прорывающейся группировки возможность быстро тащить за собой самоходки была весьма ценной
>Абстрактно рассуждая - да.
>А на деле - старого говна, которое не жалко использовать нет.
>Ходовая Т-70/Су-76 122 мм гаубицу не выдержит. Расходовать на такое шасси Т-34 - никто не позволит.
Если стрелять с сошников - выдержит

>И дорого очень - вон, немцы не смогли обеспечить Веспе и Хуммелями все танковые дивизии.
Это так. Но полная замена и не нужна, нужено хотя бы по дивизиону на танковый корпус

>Вообще, самоходная артиллерия (не штурмовые и ПТ сау) во время ВВ2 это очень дорого и никому не по карману.
В некоторых случаях - очень нужная машина.

>И самое главное - ладно, гаубицы у нас самоходные и от танков не отстают. А снаряды?
А снаряды - "студерами", да. Или нашими полугусеничниками, которые тоже еще произвести надо.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (05.04.2009 20:55:23)
Дата	05.04.2009 21:29:03

Re: Не вижу...

>>Ходовая Т-70/Су-76 122 мм гаубицу не выдержит. Расходовать на такое шасси Т-34 - никто не позволит.
>Если стрелять с сошников - выдержит
докажите.

>>Вообще, самоходная артиллерия (не штурмовые и ПТ сау) во время ВВ2 это очень дорого и никому не по карману.
>В некоторых случаях - очень нужная машина.
Вы понимаете разницу между "иногда нужно" и "не по карману"?

>>И самое главное - ладно, гаубицы у нас самоходные и от танков не отстают. А снаряды?
>А снаряды - "студерами", да. Или нашими полугусеничниками, которые тоже еще произвести надо.
А там где проедет грузовик - проедет и обычная гаубица.
Немцы, перед тем как начать игратся с самоходной артиллерией наделали целую линейку халфтраков на все случаи жизни.
А у нас - нарком Зальцман, которому горит отчитатся о перевыполнении плана.

От	tramp
К	doctor64 (05.04.2009 21:29:03)
Дата	05.04.2009 21:47:41

Re: Не вижу...

>>Если стрелять с сошников - выдержит
>докажите.
не выдержит, Свирин разьяснял - http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=230254&postcount=458

>>>Вообще, самоходная артиллерия (не штурмовые и ПТ сау) во время ВВ2 это очень дорого и никому не по карману.
>>В некоторых случаях - очень нужная машина.
>Вы понимаете разницу между "иногда нужно" и "не по карману"?
Самоходная артиллерия нужна, иначе так бы стали делать Т-70 с ВТ-43.

>Немцы, перед тем как начать игратся с самоходной артиллерией наделали целую линейку халфтраков на все случаи жизни.
>А у нас - нарком Зальцман, которому горит отчитатся о перевыполнении плана.
На Су-76 можно было в перегруз 90 выстрелов размещать, это не Веспе с 32 выстрелами

с уважением

От	doctor64
К	tramp (05.04.2009 21:47:41)
Дата	05.04.2009 22:02:41

Re: Не вижу...

>>>Если стрелять с сошников - выдержит
>>докажите.
>не выдержит, Свирин разьяснял - http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=230254&postcount=458
Я знаю. А сэр Гуманитарий - нет.

>>>В некоторых случаях - очень нужная машина.
>>Вы понимаете разницу между "иногда нужно" и "не по карману"?
>Самоходная артиллерия нужна, иначе так бы стали делать Т-70 с ВТ-43.
В условиях "нет Лендлиза" ГАЗ вместо сучек клепал бы ГАЗ-АА.

>На Су-76 можно было в перегруз 90 выстрелов размещать, это не Веспе с 32 выстрелами
Так и Веспе можно обвешать ящиками со снарядами.

От	Гегемон
К	doctor64 (05.04.2009 22:02:41)
Дата	05.04.2009 22:17:28

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий
>>>>Если стрелять с сошников - выдержит
>>>докажите.
>>не выдержит, Свирин разьяснял - http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=230254&postcount=458
>Я знаю. А сэр Гуманитарий - нет.
"В главном я прав" (с)

>>>>В некоторых случаях - очень нужная машина.
>>>Вы понимаете разницу между "иногда нужно" и "не по карману"?
>>Самоходная артиллерия нужна, иначе так бы стали делать Т-70 с ВТ-43.
>В условиях "нет Лендлиза" ГАЗ вместо сучек клепал бы ГАЗ-АА.
Разумеется

>>На Су-76 можно было в перегруз 90 выстрелов размещать, это не Веспе с 32 выстрелами
>Так и Веспе можно обвешать ящиками со снарядами.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 15:24:52)
Дата	05.04.2009 15:28:41

Re: Не вижу...

>Гужевой транспорт сам по себе жрет ресурс и енее мобилен.

автотранспорт тоже жрёт
>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
будут су-85

>Неизбежность из чего проистекает?

ввода в прорыв конно-механизированных групп

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 15:28:41)
Дата	05.04.2009 16:06:44

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Гужевой транспорт сам по себе жрет ресурс и енее мобилен.
>автотранспорт тоже жрёт
Он поднимает больше и везет быстрее

>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>будут су-85
Тогда бедут меньше танков

>>Неизбежность из чего проистекает?
>
>ввода в прорыв конно-механизированных групп
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 16:06:44)
Дата	05.04.2009 16:16:43

Re: Не вижу...

>Он поднимает больше и везет быстрее
если не застрянет
>>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>>будут су-85
>Тогда бедут меньше танков
сау нередко использовались как танки

От	Iva
К	Мелхиседек (05.04.2009 16:16:43)
Дата	05.04.2009 18:24:45

Триандафилова читать

Привет!

>>Он поднимает больше и везет быстрее
>если не застрянет

про 100 км плечо снабжения на конской тяге, как максимум.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Мелхиседек
К	Iva (05.04.2009 18:24:45)
Дата	05.04.2009 21:10:21

Re: Триандафилова читать

>про 100 км плечо снабжения на конской тяге, как максимум.

полуторками и гужбатальонами на 100 км от железной дороги, так в общем то и получилось

От	amyatishkin
К	Iva (05.04.2009 18:24:45)
Дата	05.04.2009 19:45:24

Кюльмана читать надо

>про 100 км плечо снабжения на конской тяге, как максимум.

Про 150 км плечо снабжения на автомобильной тяге, как максимум. По европейским дорогам.

От	Iva
К	amyatishkin (05.04.2009 19:45:24)
Дата	05.04.2009 19:59:12

Re: Кюльмана читать...

Привет!

>>про 100 км плечо снабжения на конской тяге, как максимум.
>
>Про 150 км плечо снабжения на автомобильной тяге, как максимум. По европейским дорогам.

Это что-то для меня новое :-).

Мы вполне проводили и более глубокие наступления в ВМВ, в отличие от ПМВ.

Американцы вполне обеспечивали 400 км от побережья до Рейна и только тогда уперлись в пределы плеча на автотяге.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	amyatishkin
К	Iva (05.04.2009 19:59:12)
Дата	05.04.2009 20:12:09

Тогда зачем вспоминать древних теоретиков?

>Мы вполне проводили и более глубокие наступления в ВМВ, в отличие от ПМВ.

Они всё равно не знали, как проводить глубокие операции.

От	Iva
К	amyatishkin (05.04.2009 20:12:09)
Дата	05.04.2009 20:15:53

Тревожатся не теоретики, а указывается на

Привет!

вполне конкретный опыт ПМВ, который упомянутые теоретики доступно и подробно объяснили в своей работе.

>Они всё равно не знали, как проводить глубокие операции.

Возможно они не знали как. Но они хорошо сформулировали требования к фронтовой операции.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (05.04.2009 20:15:53)
Дата	05.04.2009 20:25:00

Gj'njve

Привет!

горячим головам, пологающим, что нагнать побольше гужевых батальонов и задача будет решена, предлагается почитать, почему это не поможет. В данном случае теоретик может помочь, если горячие головы с реальным опытом ПМВ не знакомы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	amyatishkin
К	Iva (05.04.2009 20:15:53)
Дата	05.04.2009 20:22:11

Re: Тревожатся не...

>вполне конкретный опыт ПМВ, который упомянутые теоретики доступно и подробно объяснили в своей работе.

Вы думаете Кюльман, когда писал про невозможность снабжения автомобилями за 150 км от железной дороги, основывался на опыте какой-то другой войны? У него этого опыта на порядок больше было, чем у Триандафилова.

От	tarasv
К	amyatishkin (05.04.2009 20:22:11)
Дата	06.04.2009 04:54:31

Re: Тревожатся не...

>Вы думаете Кюльман, когда писал про невозможность снабжения автомобилями за 150 км от железной дороги, основывался на опыте какой-то другой войны? У него этого опыта на порядок больше было, чем у Триандафилова.

А вы не думаете что за 25 лет автомобили стали несколько другими и опыт автоснабжения в ПМВ на ВМВ проецировать не стоит в отличии от опыта гужевого снабжения где как были так и остались в лошади.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Bronevik
К	tarasv (06.04.2009 04:54:31)
Дата	06.04.2009 04:59:01

Пргресс телег и гужевых фур тоже не стоял на месте!"-)) (-)

От	Iva
К	amyatishkin (05.04.2009 20:22:11)
Дата	05.04.2009 21:02:52

Re: Тревожатся не...

Привет!

>>вполне конкретный опыт ПМВ, который упомянутые теоретики доступно и подробно объяснили в своей работе.
>
>Вы думаете Кюльман, когда писал про невозможность снабжения автомобилями за 150 км от железной дороги, основывался на опыте какой-то другой войны? У него этого опыта на порядок больше было, чем у Триандафилова.

В каком году он это писал?

Почему то наступали мы во второй половине на большие глубины, чем 150 км и не хрюкали.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	amyatishkin
К	Iva (05.04.2009 21:02:52)
Дата	05.04.2009 22:45:22

Re: Тревожатся не...

>В каком году он это писал?

В 1924. Триандафиллов - в 1929.

>Почему то наступали мы во второй половине на большие глубины, чем 150 км и не хрюкали.

Вы не видите разницы между "наступали на глубину" и "снабжались"

От	Iva
К	amyatishkin (05.04.2009 22:45:22)
Дата	05.04.2009 22:52:24

Re: Тревожатся не...

Привет!

>>Почему то наступали мы во второй половине на большие глубины, чем 150 км и не хрюкали.
>
>Вы не видите разницы между "наступали на глубину" и "снабжались"

Вижу. Но и вы и я детальнее вряд ли сможете разобрать по операциям.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 16:16:43)
Дата	05.04.2009 16:31:18

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Он поднимает больше и везет быстрее
>если не застрянет
Ну так и лошадь - пока не поранит осколком.

>>>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>>>будут су-85
>>Тогда бедут меньше танков
>сау нередко использовались как танки
Это не замена танку, а вынужденный эрзац

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 16:31:18)
Дата	05.04.2009 16:35:11

Re: Не вижу...

>Ну так и лошадь - пока не поранит осколком.
грузовики тоже уязвимы от осколков

>Это не замена танку, а вынужденный эрзац

вот это совсем не правильно

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 16:35:11)
Дата	05.04.2009 16:43:35

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Ну так и лошадь - пока не поранит осколком.
>грузовики тоже уязвимы от осколков
В гораздо меньшей степени. Для лошади критичен любой осколок, для грузовика - только пробитие мотора, беззобака и водителя

>>Это не замена танку, а вынужденный эрзац
>вот это совсем не правильно
СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 16:43:35)
Дата	05.04.2009 17:31:48

Re: Не вижу...

>В гораздо меньшей степени. Для лошади критичен любой осколок, для грузовика - только пробитие мотора, беззобака и водителя
грузовик больше лошади

>СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.

были ещё су-122 и су-100, так что сау всё равно получаются мощнее вооружёнными

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 17:31:48)
Дата	05.04.2009 17:48:56

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>В гораздо меньшей степени. Для лошади критичен любой осколок, для грузовика - только пробитие мотора, беззобака и водителя
>грузовик больше лошади
Его ремонтировать проще, и под авианалетом с ума не сходит.

>>СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.
>были ещё су-122 и су-100, так что сау всё равно получаются мощнее вооружёнными
СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк. Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.
СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85

С уважением

От	Александр Буйлов
К	Гегемон (05.04.2009 17:48:56)
Дата	05.04.2009 19:17:17

Re: Не вижу...

>>>СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.

Бред полнейший. Су-85 конечно появился на полгода раньше, но как тогда с Вашей точки зрения объяснить почти год совместного производства Су-85 и Т-34-85? Самоходки это вообще не танки, к слову. Задачи у них другие.

>СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк.
серия нормальная. Во времена СУ-122 УЗТМ делал по 100 машин в месяц, а после перехода на СУ-85 - по 170 Больше конечно, но не критически больше.

>Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.

Это пять! СУ-122 сравнить с ИС-2!
>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
С уважением

От	Гегемон
К	Александр Буйлов (05.04.2009 19:17:17)
Дата	05.04.2009 19:38:36

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>>>СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.
>Бред полнейший. Су-85 конечно появился на полгода раньше, но как тогда с Вашей точки зрения объяснить почти год совместного производства Су-85 и Т-34-85? Самоходки это вообще не танки, к слову. Задачи у них другие.
Не бред, а констатация факта. Совместное производство тогда же вызывало вопросы в целесообразности и продолжалось потому, что не была готова СУ-100.
Самоходка по факту была безбашенным танком

>>СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк.
>серия нормальная. Во времена СУ-122 УЗТМ делал по 100 машин в месяц, а после перехода на СУ-85 - по 170 Больше конечно, но не критически больше.
Ну правильно, отказались от штурмового орудия в пользу противотанковой САУ

>>Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.
>Это пять! СУ-122 сравнить с ИС-2!
По действию снаряда по пехотным целям - одно и то же

>>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
>Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
Угу. СУ-85 производились в августе 1943 - июле 1944 гг. Т-34-85 - с января 1944 г., СУ-100 - с сентября 1944 г.

>С уважением
С уважением

От	Александр Буйлов
К	Гегемон (05.04.2009 19:38:36)
Дата	05.04.2009 20:15:38

Re: Не вижу...

>Не бред, а констатация факта. Совместное производство тогда же вызывало вопросы в целесообразности и продолжалось потому, что не была готова СУ-100.
>Самоходка по факту была безбашенным танком
Может, если Вам предоставить в то время СУ-12/85/100 то Вы бы использовали её как безбашенный танк. Большинству остальных понятно что это разные вещи для различных применений. Понятно что иногда одно может подменять другое, но самоходка танком не является.

>Ну правильно, отказались от штурмового орудия в пользу противотанковой САУ
Это так, но я то о массовости серии говорил. А вообще СУ-122 не очень удачная машина, поэтому то от неё так легко отказались. Кроме того, на замену ей не СУ-85 стали выпускать, а СУ-152. СУ-85 свою нишу получила.

>По действию снаряда по пехотным целям - одно и то же
Разницу между пушкой и гаубицей надеюсь понимаете? Действие на пехоту конечно важно, но этим задачи артиллерии не ограничиваются.
>>>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
>>Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
>Угу. СУ-85 производились в августе 1943 - июле 1944 гг. Т-34-85 - с января 1944 г., СУ-100 - с сентября 1944 г.
Су-85 выпускалась до ноября. А точнее август - сдано 210 машин (максимальный месячный выпуск), сентябрь - 135, октябрь - 120 и ноябрь - 60. С января по ноябрь - 11 месяцев совместного производства. СУ-100 разворачивалась параллельно со снижением СУ-85.
>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	Александр Буйлов (05.04.2009 20:15:38)
Дата	05.04.2009 20:51:40

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Не бред, а констатация факта. Совместное производство тогда же вызывало вопросы в целесообразности и продолжалось потому, что не была готова СУ-100.
>>Самоходка по факту была безбашенным танком
>Может, если Вам предоставить в то время СУ-12/85/100 то Вы бы использовали её как безбашенный танк. Большинству остальных понятно что это разные вещи для различных применений. Понятно что иногда одно может подменять другое, но самоходка танком не является.
Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.

>>Ну правильно, отказались от штурмового орудия в пользу противотанковой САУ
>Это так, но я то о массовости серии говорил. А вообще СУ-122 не очень удачная машина, поэтому то от неё так легко отказались. Кроме того, на замену ей не СУ-85 стали выпускать, а СУ-152. СУ-85 свою нишу получила.
СУ-152 выпускалась на шасси другого танка и не сменяла СУ-122 в производстве. И отказались от нее вообще после производства 670 машин

>>По действию снаряда по пехотным целям - одно и то же
>Разницу между пушкой и гаубицей надеюсь понимаете? Действие на пехоту конечно важно, но этим задачи артиллерии не ограничиваются.
СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма

>>>>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
>>>Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
>>Угу. СУ-85 производились в августе 1943 - июле 1944 гг. Т-34-85 - с января 1944 г., СУ-100 - с сентября 1944 г.
>Су-85 выпускалась до ноября. А точнее август - сдано 210 машин (максимальный месячный выпуск), сентябрь - 135, октябрь - 120 и ноябрь - 60. С января по ноябрь - 11 месяцев совместного производства. СУ-100 разворачивалась параллельно со снижением СУ-85.
О чем я и говорю: начался выпуск СУ-100, и производство СУ-85 стало стремительно сокращаться

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (05.04.2009 20:51:40)
Дата	05.04.2009 21:37:10

Re: Не вижу...

>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
Дада. А производная физического смысла не имеет. (С)

>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
"Угол возвышения гаубицы от -3° до +26°, угол горизонтальной наводки - 10° влево и вправо. " Это про Су-122.
не фонтан, конечно. Но не совсем прямая наводка.

От	Гегемон
К	doctor64 (05.04.2009 21:37:10)
Дата	05.04.2009 22:15:54

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
>Дада. А производная физического смысла не имеет. (С)
Пока за числом не появится физическая реальность - нет, не имеет. Обычное злоупотребление красивыми словами

>>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
>"Угол возвышения гаубицы от -3° до +26°, угол горизонтальной наводки - 10° влево и вправо. " Это про Су-122.
>не фонтан, конечно. Но не совсем прямая наводка.
Угу. Но аналогия с 2С19 - по ту сторону добра и зла

С уважением

От	Александр Буйлов
К	Гегемон (05.04.2009 20:51:40)
Дата	05.04.2009 21:19:44

Re: Не вижу...

>Скажу как гуманитарий
Оно и видно.

>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.

Сильно. А хоть какая то разница скажем между 2С19 и Т-72 принципиальная есть? или Мста это тоже эрзац танк? Или это вообще просто танк?

>СУ-152 выпускалась на шасси другого танка и не сменяла СУ-122 в производстве. И отказались от нее вообще после производства 670 машин

Какая разница на каком шасси и заводе, главное что задачи выполняла те же, но лучше. А УЗТМ переключили на совершенно новый тип машины.

>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
??????? Это с какого перепугу? Гаубица она и в африке гаубица, стрелять ей прямой наводкой (тем более только ей) несколько хм... спорно.
СУ-122 именно что гаубица со всеми вытекающими.

>О чем я и говорю: начался выпуск СУ-100, и производство СУ-85 стало стремительно сокращаться

Один завод их делал, потому выпуск 85-х и снижался. СУ-100 как раз полностью СУ-85 заменяет, в том числе и на конвейере. На время перехода с одной машины на другую общий выпуск, кстати снизился.

С уважением

От	Гегемон
К	Александр Буйлов (05.04.2009 21:19:44)
Дата	05.04.2009 21:53:24

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Оно и видно.
Вы даже не понимаете, насколько попали в точку.

>>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
>Сильно. А хоть какая то разница скажем между 2С19 и Т-72 принципиальная есть? или Мста это тоже эрзац танк? Или это вообще просто танк?
Разница есть, и она очень существенная. Но из вопроса следует, что Вы не понимаете разницу между 2С19 и советскими самоходами на шасси Т-34, КВ и ИС.
Для технаря это было бы странно, но в данном случае почему-то не удивляет

>>СУ-152 выпускалась на шасси другого танка и не сменяла СУ-122 в производстве. И отказались от нее вообще после производства 670 машин
>Какая разница на каком шасси и заводе, главное что задачи выполняла те же, но лучше. А УЗТМ переключили на совершенно новый тип машины.
Это означает, что СУ-152 не сменила СУ-122 в производстве. Да и на поле боя тоже.

>>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
>??????? Это с какого перепугу? Гаубица она и в африке гаубица, стрелять ей прямой наводкой (тем более только ей) несколько хм... спорно.
>СУ-122 именно что гаубица со всеми вытекающими.
И каков же был угол подъема орудия?

>>О чем я и говорю: начался выпуск СУ-100, и производство СУ-85 стало стремительно сокращаться
>Один завод их делал, потому выпуск 85-х и снижался. СУ-100 как раз полностью СУ-85 заменяет, в том числе и на конвейере. На время перехода с одной машины на другую общий выпуск, кстати снизился.
Внимание, правильный вопрос: а для чего же заменяли СУ-85 на СУ-100?

>С уважением
С уважением

От	Александр Буйлов
К	Гегемон (05.04.2009 21:53:24)
Дата	05.04.2009 22:41:52

Re: Не вижу...

>Скажу как гуманитарий

>Вы даже не понимаете, насколько попали в точку.
Я это понял, ошибиться трудно.

>Разница есть, и она очень существенная. Но из вопроса следует, что Вы не понимаете разницу между 2С19 и советскими самоходами на шасси Т-34, КВ и ИС.
Я чего, извините, не понимаю? Разницу между Мстой и СУ-100? Или ещё чего то? Приведен произвольный пример САУ на танковой базе и танка. Признание факта что это разные вещи уже радует. Конечно, это не совсем прямая аналогия, но показывает что на одном шасси можно разные задачи решать.

>И каков же был угол подъема орудия?
Углы наводки - -3 +25, прямой выстрел 3,6 км, макс. дальность 8 км. Конечно с родными углами М-30 -3 +63,3 не сравнить - так никто и не говорит что вундерфваффе получилось. Но. Это всё равно губица. Есть например такая фича как раздельное заряжание. Можно игратся с переменным зарядом, что в любом случае маневр траекторией дает. Можно штатно стрелять с закрытых позиций, что для танка есть большое колдунство. В общем артиллерия это артиллерия, а танки это танки.
>Внимание, правильный вопрос: а для чего же заменяли СУ-85 на СУ-100?
Я говорю что для самоходки Д-5 лучше чем Д-10? Смысл вопроса в чем? Не было иных пушек - и на САУ и на танках применяли одно и тоже. Появилась возможность поставить на САУ больший калибр - поставили.
>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	Александр Буйлов (05.04.2009 22:41:52)
Дата	05.04.2009 22:59:09

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Вы даже не понимаете, насколько попали в точку.
>Я это понял, ошибиться трудно.
Ну еще бы. Вам прямым текстом сказали - тут уж не ошибиться

>>Разница есть, и она очень существенная. Но из вопроса следует, что Вы не понимаете разницу между 2С19 и советскими самоходами на шасси Т-34, КВ и ИС.
>Я чего, извините, не понимаю? Разницу между Мстой и СУ-100? Или ещё чего то? Приведен произвольный пример САУ на танковой базе и танка. Признание факта что это разные вещи уже радует. Конечно, это не совсем прямая аналогия, но показывает что на одном шасси можно разные задачи решать.
Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией

>>И каков же был угол подъема орудия?
> Углы наводки - -3 +25, прямой выстрел 3,6 км, макс. дальность 8 км. Конечно с родными углами М-30 -3 +63,3 не сравнить - так никто и не говорит что вундерфваффе получилось. Но. Это всё равно губица. Есть например такая фича как раздельное заряжание. Можно игратся с переменным зарядом, что в любом случае маневр траекторией дает. Можно штатно стрелять с закрытых позиций, что для танка есть большое колдунство. В общем артиллерия это артиллерия, а танки это танки.
Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
А самоходка в современном смысле - это СУ-76

>>Внимание, правильный вопрос: а для чего же заменяли СУ-85 на СУ-100?
> Я говорю что для самоходки Д-5 лучше чем Д-10? Смысл вопроса в чем? Не было иных пушек - и на САУ и на танках применяли одно и тоже. Появилась возможность поставить на САУ больший калибр - поставили.
Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.

>>С уважением
>С уважением
С уважением

От	Александр Буйлов
К	Гегемон (05.04.2009 22:59:09)
Дата	06.04.2009 02:28:06

Re: Не вижу...

>Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией
Нет и не было такого вооружения в СА как штурмовое орудие (не считая немецких трофеев). Термина такого нет. Есть термин "самоходно - артиллерийская установка" а есть термин "танк". Даже организационно первые относятся к артиллерии, а вторые к танковым войскам.
>Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
В ТЗ на СУ-122 возможность работы прямой наводкой рассматривалась как допопция, а не как основное назначение. Обязательная, но опция. Как и действия в одном строю с танками. А то что углы возвышения низкие получились - так уж у КБ вышло с учетом возможностей производства. Неудобная машина вышла, и когда потребовалась не "бронированная гаубица", а "самоходное ПТО", то СУ-122 пожертвовали, благо задачи её было кому выполнять.

>А самоходка в современном смысле - это СУ-76
СУ-76 это САУ в любом смысле.
>Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.
С момента возникновения С-85 дальше она развивалась самостоятельно. Если бы возникло сомнение в целесообразности её существовании, УЗТМ бы быстро вернули к производству Т-34, благо для этого на заводе было всё включая оснастку. Тем неменее...
>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	Александр Буйлов (06.04.2009 02:28:06)
Дата	06.04.2009 03:22:13

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией
>Нет и не было такого вооружения в СА как штурмовое орудие (не считая немецких трофеев). Термина такого нет. Есть термин "самоходно - артиллерийская установка" а есть термин "танк". Даже организационно первые относятся к артиллерии, а вторые к танковым войскам.
Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.

>>Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
>В ТЗ на СУ-122 возможность работы прямой наводкой рассматривалась как допопция, а не как основное назначение. Обязательная, но опция. Как и действия в одном строю с танками. А то что углы возвышения низкие получились - так уж у КБ вышло с учетом возможностей производства. Неудобная машина вышла, и когда потребовалась не "бронированная гаубица", а "самоходное ПТО", то СУ-122 пожертвовали, благо задачи её было кому выполнять.
Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?

>>А самоходка в современном смысле - это СУ-76
>СУ-76 это САУ в любом смысле.
"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении

>>Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.
>С момента возникновения С-85 дальше она развивалась самостоятельно. Если бы возникло сомнение в целесообразности её существовании, УЗТМ бы быстро вернули к производству Т-34, благо для этого на заводе было всё включая оснастку. Тем неменее...
СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците. Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.

>>С уважением
>С уважением
С уважением

От	Александр Буйлов
К	Гегемон (06.04.2009 03:22:13)
Дата	06.04.2009 04:13:38

Re: Не вижу...

>Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.

О том что в полку задачи могут быть свои для танков и свои для САУ в голову не приходит? Причем в одном и том же бою. Есть правда ещё один момент - в такие полки сводили не Т-34 и СУ-85 а ИСы и ИСУ. А у них всё таки тактическая ниша ближе.

>Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?

Танк, ТЗ к которому написали как для САУ. Смешали понятия - фигня получилась.

>"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении

А нафига-ж тогда их производят (на выбор - танки или САУ)? Разница именно в конструкции, что не отменяет возможности в ряже случаев заменять одно другим. Только вот САУ из танка как правило неважная, как и танк из САУ.

>СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците.

По цене Т-34 и самоходы примерно одинаковы, разница в проценты (между заводами разница больше была). А дефицит на Т-34-85 закончился очень быстро, как только Тагил переключился - так и закончился. Уже в апреле и Тагил и Горький вышли на темп близкий к максимальному, после чего сохраняли его до конца войны. Они на пару в месяц больше тысячи танков выдавали - УЗТМовсое производство серьезной прибавки к этому всё равно не обеспечит.

>Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.

Тяжело с Вами. Производство параллельно СУ-100 и СУ-85 в прежних объемах было невозможно - завод то один. Поэтому и сворачивали производство СУ-85 - мощности освобождали. Правильнее даже будет сказать: "на САУ вместо 85 мм пушки стали устанавливать 100 мм".

>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	Александр Буйлов (06.04.2009 04:13:38)
Дата	06.04.2009 05:40:29

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.
>О том что в полку задачи могут быть свои для танков и свои для САУ в голову не приходит? Причем в одном и том же бою. Есть правда ещё один момент - в такие полки сводили не Т-34 и СУ-85 а ИСы и ИСУ. А у них всё таки тактическая ниша ближе.
Вся разница в итоге сводится к тому, до какой степени машины должны сближаться с противником

>>Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?
>Танк, ТЗ к которому написали как для САУ. Смешали понятия - фигня получилась.
Ага. То есть с башней - танк, а без башни - САУ?
Или все-таки граница между этими классами машин более расплывчатая?

>>"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении
>А нафига-ж тогда их производят (на выбор - танки или САУ)? Разница именно в конструкции, что не отменяет возможности в ряже случаев заменять одно другим. Только вот САУ из танка как правило неважная, как и танк из САУ.
САУ - они ведь разные по назначению. Какие-нибудь "Веспе" или СУ-76 - артиллерийские орудия на бронированном самоходном лафете. А если танку вместо башни поставить рубку, а в нее орудие, то это будет безбашенный танк. Как его ни называй - "штурмовое орудие", "истребитель танков" или "самоходно-артиллерийская установка". Потому что применение машины определяется ее возможностями, а не классификацией

>>СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците.
>По цене Т-34 и самоходы примерно одинаковы, разница в проценты (между заводами разница больше была). А дефицит на Т-34-85 закончился очень быстро, как только Тагил переключился - так и закончился. Уже в апреле и Тагил и Горький вышли на темп близкий к максимальному, после чего сохраняли его до конца войны. Они на пару в месяц больше тысячи танков выдавали - УЗТМовсое производство серьезной прибавки к этому всё равно не обеспечит.
Башенный погон с механизмами поворота и отдельное изготовление башни ничего не стоили?

>>Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.
>Тяжело с Вами. Производство параллельно СУ-100 и СУ-85 в прежних объемах было невозможно - завод то один. Поэтому и сворачивали производство СУ-85 - мощности освобождали. Правильнее даже будет сказать: "на САУ вместо 85 мм пушки стали устанавливать 100 мм".
С чего я и начал, собственно http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1795993.htm

>>С уважением
>С уважением
С уважением

От	Taranov
К	Гегемон (05.04.2009 20:51:40)
Дата	05.04.2009 21:03:23

Re: Не вижу...

>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.

Мда... пишите еще

От	Гегемон
К	Taranov (05.04.2009 21:03:23)
Дата	05.04.2009 21:17:24

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
>Мда... пишите еще
По существу что-нибудь возразить имеете?

С уважением

От	Taranov
К	Гегемон (05.04.2009 21:17:24)
Дата	05.04.2009 21:55:15

Re: Не вижу...

>По существу что-нибудь возразить имеете?

По существу то, что вы пишете, есть полный бред.

От	Гегемон
К	Taranov (05.04.2009 21:55:15)
Дата	05.04.2009 22:28:10

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>По существу что-нибудь возразить имеете?
>По существу то, что вы пишете, есть полный бред.
То есть по существу ничего не скажете

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 17:48:56)
Дата	05.04.2009 17:53:08

Re: Не вижу...

>Его ремонтировать проще, и под авианалетом с ума не сходит.
иногда приходилось сдавать в утиль

>СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк. Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.

ис-2 сделан на другом шасси, тут надо сравнивать с ису-152
>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85

и су-100 превосходила т-34-85 по вооружению

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 17:53:08)
Дата	05.04.2009 18:04:57

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Его ремонтировать проще, и под авианалетом с ума не сходит.
>иногда приходилось сдавать в утиль
Лошадь - практически всегда

>>СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк. Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.
>ис-2 сделан на другом шасси, тут надо сравнивать с ису-152
Тут важен калибр орудия, а не носитель

>>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
>и су-100 превосходила т-34-85 по вооружению
Конечно. До появления Т-54

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 18:04:57)
Дата	05.04.2009 18:13:30

Re: Не вижу...

>Лошадь - практически всегда
но лошадь меньше по размеру, поэтому количество выведенных из строя транспортных средств в расчете на одну авиабомбу неочевидно

>Тут важен калибр орудия, а не носитель

при сопоставимом носителе калибр больше

>Конечно. До появления Т-54

а там появились т-54-122

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 18:13:30)
Дата	05.04.2009 18:23:57

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Лошадь - практически всегда
>но лошадь меньше по размеру, поэтому количество выведенных из строя транспортных средств в расчете на одну авиабомбу неочевидно
Как мы помним, автомобиль ремонтируется, а лошадь идет в котел. Притом, что автомобилей для перевозки того же груза надо меньше

>>Тут важен калибр орудия, а не носитель
>при сопоставимом носителе калибр больше
Ну, да. В любом случае это - эрзац-танки

>>Конечно. До появления Т-54
>
>а там появились т-54-122
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 18:23:57)
Дата	05.04.2009 21:12:39

Re: Не вижу...

>Как мы помним, автомобиль ремонтируется, а лошадь идет в котел.
лошадь идет к ветеринару

>Притом, что автомобилей для перевозки того же груза надо меньше

меньше, но не факт, что при том развитии автотранспорта лошадь совсем неконкурентоспособна

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 21:12:39)
Дата	05.04.2009 21:28:44

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий
>>Как мы помним, автомобиль ремонтируется, а лошадь идет в котел.
>лошадь идет к ветеринару
Это утопия, на практике ее ту же забьют. Потому как в прифронтовой полосе переломы и полостные ранения лечить не будут

>>Притом, что автомобилей для перевозки того же груза надо меньше
>меньше, но не факт, что при том развитии автотранспорта лошадь совсем неконкурентоспособна
Лошадь по тем временам - эрзац автомобиля

С уважением

От	Евгений Гончаров
К	Мелхиседек (05.04.2009 15:28:41)
Дата	05.04.2009 15:30:56

Ре: Не вижу...

здравствуйте !
>>Гужевой транспорт сам по себе жрет ресурс и енее мобилен.
>
>автотранспорт тоже жрёт
>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>будут су-85

>>Неизбежность из чего проистекает?
>
>ввода в прорыв конно-механизированных групп

кстати, на тот момент они были как бы не мобильней чисто механизированных групп.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Bronevik
К	Евгений Гончаров (05.04.2009 15:30:56)
Дата	06.04.2009 00:41:25

Только за счет кавалеристов в качестве эрзаца мотопехоты. (-)

От	699622
К	Toobeekomi (05.04.2009 14:25:38)
Дата	05.04.2009 14:27:44

:)))) (-)

От	Toobeekomi
К	699622 (05.04.2009 14:27:44)
Дата	05.04.2009 14:31:43

Что Вас так развеселило? (-)

От	Мелхиседек
К	Toobeekomi (05.04.2009 14:09:43)
Дата	05.04.2009 14:16:29

Re: Остановились на...

>Восточная Европа была б освобождена.

освобождена включая пруссию?

От	Toobeekomi
К	Мелхиседек (05.04.2009 14:16:29)
Дата	05.04.2009 14:27:11

Здесь можно гадать как на кофейной гуще. Где именно много вариантов (-)

От	Мелхиседек
К	699622 (05.04.2009 12:25:17)
Дата	05.04.2009 13:37:24

немцы были в ссср до мая 1945

в любом случае надо взять берлин и изнасиловать пару миллионов немок (тема раскрыта бивором), дабы все знали, что воевать с россией плохо и ни один агрессор не останется безнаказанным

надо забыть гуманистическое мнение, что война ведется для того, что бы потом вложить много денег в проигравшую сторону

на войне как на войне: аннексии, контрибуции, репарации и простое взятие трофеев просто необходимы

От	699622
К	Мелхиседек (05.04.2009 13:37:24)
Дата	05.04.2009 14:21:40

Re: война ведется для того

>надо забыть гуманистическое мнение, что война ведется для того, что бы потом вложить много денег в проигравшую сторону
>на войне как на войне: аннексии, контрибуции, репарации и простое взятие трофеев просто необходимы

Война ведется ради заключения мира лУчшего, чем довоенный. Эта аксиома не потеряла свое значение в 20-м веке, что бы там не говорили. И тот факт, что в результате ВМВ фактически проиграли все выигравшие стороны (т.е. получили мир ХУДШИЙ, чем был до войны), свидетельствует только о недальновидности победителей.
Тока не надо про морально-патриотические аспекты взятия Берлина тут :)

От	Toobeekomi
К	699622 (05.04.2009 14:21:40)
Дата	05.04.2009 14:29:17

Чем же это мир стал ХУДШИМ, чем был? (-)

От	Nachtwolf
К	Toobeekomi (05.04.2009 14:29:17)
Дата	05.04.2009 18:17:50

Например, экономически. За счёт чего восстанавливать страну будете?

Нет ни репараций с поверженной Германии ни экономической помощи от союзников. Демилитаризовать экономику, равно как и демобилизовать армию до довоенного уровня, нельзя до тех пор пока в Европе продолжается война.
СССР оказывается в положении тяжелоатлета, который уже принял положение для рывка штанги, а ему говорят -не надо рывка, побереги силы. Но бросать штангу тоже не смей. Просто стой и держи её. Намерения возможно благие, но так и вправду он надорвётся.

От	Гегемон
К	699622 (05.04.2009 14:21:40)
Дата	05.04.2009 14:28:51

Это переслегинщина

Скажу как гуманитарий

Войны ведут для того, чтобы не стало неизмеримо хуже. Потому что цена поражения гораздо выше цены победы

С уважением

От	Лейтенант
К	699622 (05.04.2009 14:21:40)
Дата	05.04.2009 14:28:28

Война ведется для того чтобы не было хуже чем без войны

Хуже это будет чем до войны или лучше - это уже в каждом конкретном случае по-своему. Впрочем, правильность расчетов - тоже не гарантирована.

От	Моцарт
К	Мелхиседек (05.04.2009 13:37:24)
Дата	05.04.2009 13:51:35

Еще один миллион убитых русских vs трофеи и репарации?

что важнее?

От	Андрей Чистяков
К	Моцарт (05.04.2009 13:51:35)
Дата	05.04.2009 13:56:11

Победа над теми немцами, с массами их пленных и разрушенными немецкими (+)

Здравствуйте,

городами после всего произошедшего в 1941-44 гг., с судами над немецкими военными, казнь Гитлера и всё т.п. -- важнее всего. Такие Победы являются краеугольными камнями в Истории великих государств.

Всего хорошего, Андрей.

От	699622
К	Андрей Чистяков (05.04.2009 13:56:11)
Дата	05.04.2009 14:26:29

Re: Такие Победы являются краеугольными камнями в Истории великих государств

Фигня, простите.
Вот победа в ПМВ действительно стала краеугольным камнем для США! Вот ТАКАЯ победа определила на столетие (столетия?) гегемонию США в мире.
Опять же, я не преуменьшаю значения нашей ПОБЕДЫ. Я рассуждаю - почему нельзя было сделать по-другому?
Кстати, я люблю подобные вопросы и почти всегода выясняется, что причина именно такого поведения в реальности была, только ее не видно на поверхности.

От	Rwester
К	699622 (05.04.2009 14:26:29)
Дата	05.04.2009 21:59:05

ересь

Здравствуйте!

>Вот победа в ПМВ действительно стала краеугольным камнем для США! Вот ТАКАЯ победа определила на столетие (столетия?) гегемонию США в мире.

вот это как раз. Вы историю США знаете?

Рвестер, с уважением

От	Андрей Чистяков
К	699622 (05.04.2009 14:26:29)
Дата	05.04.2009 15:38:47

Вы действительно тролль ? Вобщем-то, я давно подозревал... (-)

От	Моцарт
К	Андрей Чистяков (05.04.2009 13:56:11)
Дата	05.04.2009 14:18:58

Великое Государство потом недолго прожило

так что пафос неоправдан

От	Андрей Чистяков
К	Моцарт (05.04.2009 14:18:58)
Дата	05.04.2009 15:39:58

Я не считаю Россию ни начавшейся, ни закончившейся в 1917 г. (-)

От	Гегемон
К	Моцарт (05.04.2009 14:18:58)
Дата	05.04.2009 14:30:02

Re: Великое Государство только потому и прожило еще столько,

Скажу как гуманитарий

>так что пафос неоправдан
что нашло свое оправдание в пафосе Победы 1945 года.
Других оправданий для его существования не было вообще

С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (05.04.2009 14:30:02)
Дата	05.04.2009 14:53:42

"Что делает с людьми пещерный антикоммунизм"(тм) (-)

От	Мелхиседек
К	Моцарт (05.04.2009 13:51:35)
Дата	05.04.2009 13:54:32

если враг не сдаётся, его уничтожают

>что важнее?
И значит нам нужна одна победа,
Одна на всех - мы за ценой не постоим.

От	PK
К	699622 (05.04.2009 12:25:17)
Дата	05.04.2009 13:30:20

Бред (-)

От	Сергей Зыков
К	699622 (05.04.2009 12:25:17)
Дата	05.04.2009 13:10:51

стоило нам остановиться в 44-м так сразу же подставили бедных поляков

они то считали что встретят РККА в освобожденной Варшаве на своих условиях. Но Сталин считал лучше. :)

От	Добрыня
К	699622 (05.04.2009 12:25:17)
Дата	05.04.2009 12:43:19

Гитлер бы рыдал от счастья и ножки целовал, предложи ему такое.

Время зализать раны и собраться с новыми силами - всё, что ему было нужно.

От	699622
К	Добрыня (05.04.2009 12:43:19)
Дата	05.04.2009 12:54:07

Вот и я о том же (+)

Но чтобы "собраться с силами и зализать раны", Гитлеру надо было сначала справиться с Англией-США.

От	Добрыня
К	699622 (05.04.2009 12:54:07)
Дата	05.04.2009 12:57:48

На один фронт - задача на порядок проще. (-)

От	Лейтенант
К	Добрыня (05.04.2009 12:57:48)
Дата	05.04.2009 13:53:23

На полтора. Потому что войск на восточной границе хфюреру прийдется держать

почти столько сколько бы пришлось держать на восточном фронте.

От	Андрей Чистяков
К	Лейтенант (05.04.2009 13:53:23)
Дата	05.04.2009 13:59:50

Это строго не так, даже если смотреть на настоящую политику фюллера. (-)

От	Bronevik
К	Лейтенант (05.04.2009 13:53:23)
Дата	05.04.2009 13:57:50

И что?

Доброго здравия!
>почти столько сколько бы пришлось держать на восточном фронте.

Во Франции войска тоже были, но вот их качествои состояние...

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Лейтенант
К	Bronevik (05.04.2009 13:57:50)
Дата	05.04.2009 14:20:25

Re: И что?

>Во Франции войска тоже были, но вот их качествои состояние...

Разное у них было качественное состояние. Впрочем как и на восточном фронте. Так что все войска с восточного фронта снять не получится. Только часть. Максимум половину.

От	Bronevik
К	Лейтенант (05.04.2009 14:20:25)
Дата	06.04.2009 00:43:20

Войска с неактивного ТВД будут заменены на эрзацы. (-)

От	699622
К	Добрыня (05.04.2009 12:57:48)
Дата	05.04.2009 13:09:30

да? что ж в 1917-1918 не получилось? (-)

От	Мелхиседек
К	699622 (05.04.2009 13:09:30)
Дата	05.04.2009 13:56:37

не хватало темпа для развития наступления (-)

От	Добрыня
К	699622 (05.04.2009 13:09:30)
Дата	05.04.2009 13:49:28

Другая война, другие обстоятельства, другие силы. Франция, Италия, Япония. (-)

От	Игорь Абрамов
К	Добрыня (05.04.2009 12:57:48)
Дата	05.04.2009 13:01:43

Военным путем все равно недостижима

В 44м, даже против одной Великобритании выиграть абсолютно нереально. Максимум можно дотянуть до первой партии нюков по Руру и/или Берлину

От	АМ
К	Игорь Абрамов (05.04.2009 13:01:43)
Дата	05.04.2009 17:59:36

Ре: Военным путем...

>В 44м, даже против одной Великобритании выиграть абсолютно нереально. Максимум можно дотянуть до первой партии нюков по Руру и/или Берлину

какии нюки в 44 у Великобритании?
Это у Великобритании, одной, шансов в 44, нет. Раз, два и немы держат опять под контролём италию а на три гоняют бритов по африке...

От	Игорь Абрамов
К	АМ (05.04.2009 17:59:36)
Дата	05.04.2009 19:47:01

Ре: Военным путем...

нюки у США, конечно, и в августе 45-го. А сильно быстро немцам союзников из Франции не выкурить, а уж из Италии это невозможно абсолютно, потому как флот + авиация вынесут в Италии любые наступающие на суше силы, а немцам на море и в воздухе нечего противопоставить.

От	АМ
К	Игорь Абрамов (05.04.2009 19:47:01)
Дата	05.04.2009 22:59:44

Ре: Военным путем...

>нюки у США, конечно, и в августе 45-го. А сильно быстро немцам союзников из Франции не выкурить, а уж из Италии это невозможно абсолютно, потому как флот + авиация вынесут в Италии любые наступающие на суше силы, а немцам на море и в воздухе нечего противопоставить.

я имел ввиду толко англичан

От	Nachtwolf
К	АМ (05.04.2009 17:59:36)
Дата	05.04.2009 19:13:34

Знамо дело, арийское колдовство много сильнее плутократского,

>Это у Великобритании, одной, шансов в 44, нет. Раз, два и немы держат опять под контролём италию а на три гоняют бритов по африке...

но не до такой же степени! Каким-таким образом, к середине 44-го, не имея не то что господства, а хотя-бы превосходства в воздухе и на море, немцы отвоёвывают пол-Италии? Даже если они способны одним движением бровей повергающих противника в прах, остаётся местность, крайне неудобная для фронтального продвижения что с юга на север, что с севера на юг. А уж если они и вправду такие демоны войны - зачем пустяками маяться? Нужно сразу высаживаться в Британии, Черчилля повесить на Биг-Бэне, Мосли провозгласить королём, заключить с ним союз и получив под свой контроль Роял Нэви, высадиться в Квебеке, и взять под свой контроль Канаду. Японцы к тому времени овладеют Мексикой, после чего США, попав в окружение, сдадутся сами собой. А то, придумали тут бои за избушку итальянского лесника...

От	АМ
К	Nachtwolf (05.04.2009 19:13:34)
Дата	05.04.2009 22:26:36

Ре: Знамо дело,...

>>Это у Великобритании, одной, шансов в 44, нет. Раз, два и немы держат опять под контролём италию а на три гоняют бритов по африке...
>
>но не до такой же степени! Каким-таким образом, к середине 44-го, не имея не то что господства, а хотя-бы превосходства в воздухе и на море, немцы отвоёвывают пол-Италии?

они оного лишилиь в борьбе с ВВС английскими, советскими и английскими, если первые двое выподают...

>Даже если они способны одним движением бровей повергающих противника в прах, остаётся местность, крайне неудобная для фронтального продвижения что с юга на север, что с севера на юг.

вы посмотрите на размер английской армии, и немецкой

От	Добрыня
К	Игорь Абрамов (05.04.2009 13:01:43)
Дата	05.04.2009 13:48:17

Обоснуете? Например, Арденны говорят о другом. (-)

От	Игорь Абрамов
К	Добрыня (05.04.2009 13:48:17)
Дата	05.04.2009 15:12:42

Экономика

Способность к производству у США+Англии колоссальна, практически неисчерпаемые запасы сырья, плюс уже налицо подавляющее превосходство в воздухе и на море.

Поэтому, даже вытеснение союзников из Европы уже крайне сомнительно. Но, если уж очень Германии [не?]повезет, и она в этом преуспеет (притом серьезных потерь ей никак не избежать, не 40й год чай), ущерба собственно Британской метрополии, а тем более США, серьезного немцы не нанесут. И поэтому с августа 45 радиоактивные грибы вырастают в Германии но паре штук в месяц. Перемежаясь нехилыми налетами в тысячи бомбардировщиков. Германия не может никаким военным способом вывести из войны ни Британию, ни, тем более, США. Ну и атомный проект под бомбами Германия не осилит.

От	Евгений Гончаров
К	Игорь Абрамов (05.04.2009 15:12:42)
Дата	05.04.2009 15:28:40

Ре: Экономика

здравствуйте !
>Способность к производству у США+Англии колоссальна, практически неисчерпаемые запасы сырья, плюс уже налицо подавляющее превосходство в воздухе и на море.

>Поэтому, даже вытеснение союзников из Европы уже крайне сомнительно. Но, если уж очень Германии [не?]повезет, и она в этом преуспеет (притом серьезных потерь ей никак не избежать, не 40й год чай), ущерба собственно Британской метрополии, а тем более США, серьезного немцы не нанесут. И поэтому с августа 45 радиоактивные грибы вырастают в Германии но паре штук в месяц. Перемежаясь нехилыми налетами в тысячи бомбардировщиков. Германия не может никаким военным способом вывести из войны ни Британию, ни, тем более, США. Ну и атомный проект под бомбами Германия не осилит.

как минимум очень спорно. ни о каких пар радиоктавных грибов в месяц в 45 не может быть и речи. кроме того, я думаю в ответ на Англию в больших кол-вах посыпалось бы химоружие.
если же принять во внимание год "развилки" 44 - то у союзников были бы действительно очень большие проблемы.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Игорь Абрамов
К	Евгений Гончаров (05.04.2009 15:28:40)
Дата	05.04.2009 15:38:45

Ре: Экономика

>как минимум очень спорно. ни о каких пар радиоктавных грибов в месяц в 45 не может быть и речи. кроме того, я думаю в ответ на Англию в больших кол-вах посыпалось бы химоружие.
>если же принять во внимание год "развилки" 44 - то у союзников были бы действительно очень большие проблемы.

Ну не с августа, так с декабря.
Налеты авиации на Англию были бы практически невозможны, а фау -- нет много их было, плюс тогда бы по стартовым комплексам Фау долбили бы куда как активнее.
Ну и химоружия у союзников тоже вроде было немало.

Не надо забывать, что у союзников есть еще очень неслабые силы на Тихом Океане.
Кое чтомогли и перекинуть притом довольно оперативно.

От	Vold
К	Евгений Гончаров (05.04.2009 15:28:40)
Дата	05.04.2009 15:34:54

Ре: Экономика

>здравствуйте !

>как минимум очень спорно. ни о каких пар радиоктавных грибов в месяц в 45 не может быть и речи. кроме того, я думаю в ответ на Англию в больших кол-вах посыпалось бы химоружие.
Алийцам залить Германию химией гораздо проще.

От	Лейтенант
К	Добрыня (05.04.2009 13:48:17)
Дата	05.04.2009 13:50:24

А что Ардены? Ардены немцам в итоге дороже обошлись чем союзникам

особенно в процентном отношении

От	Добрыня
К	Лейтенант (05.04.2009 13:50:24)
Дата	05.04.2009 13:53:09

Я к тому, что немцы ещё были очень сильны

Приветствую!
Освободи они части с восточного фронта - всё было бы гораздо хуже.
И не будем забывать, выйди СССР из войны - англосаксы бы тоже могли бы договориться на интересных для себя условиях. В итоге получаем "Часть вторая. Гитлер возвращается."
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Лейтенант
К	Добрыня (05.04.2009 13:53:09)
Дата	05.04.2009 13:55:57

А части с Восточного фронта освободить особо неполучится

Бензин - да. Боеприпасы - да. Пополнения - да. А вот сами части по большей части (извините за каломбурчик) - нет. Ну разве что авиацию, но она и так ...

От	Bronevik
К	Лейтенант (05.04.2009 13:55:57)
Дата	05.04.2009 13:59:48

части с Восточного фронта освободить получится

Доброго здравия!
>Бензин - да. Боеприпасы - да. Пополнения - да. А вот сами части по большей части (извините за каломбурчик) - нет. Ну разве что авиацию, но она и так ...
Их заменят разные эрзацы, по типу стационарных дивизий.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Лейтенант
К	Bronevik (05.04.2009 13:59:48)
Дата	05.04.2009 14:22:16

Два контрольных вопроса в голову

>Их заменят разные эрзацы, по типу стационарных дивизий.

1) Во франции перед высадкой были ТОЛЬКО эрзацы?
2) Откуда возьмутся дополнительные эрзацы?

От	Bronevik
К	Лейтенант (05.04.2009 14:22:16)
Дата	06.04.2009 00:45:28

Сдова "рокировка" и "переброска" Вас о чём-то говорят?;-))

Доброго здравия!
>>Их заменят разные эрзацы, по типу стационарных дивизий.
>
>1) Во франции перед высадкой были ТОЛЬКО эрзацы?

В основном, были и полноценные соединения.
>2) Откуда возьмутся дополнительные эрзацы?
Рокируются.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	wolfschanze
К	699622 (05.04.2009 12:25:17)
Дата	05.04.2009 12:43:04

А немцы были согласны на мир? (-)

От	699622
К	wolfschanze (05.04.2009 12:43:04)
Дата	05.04.2009 12:52:16

Re: А немцы...

В 44-м? Да куда б они делись.
Гитлер вовсе не был тупоголовым маньяком, мечтающим превратить Германию в свой погребальный костер... как об этом пишут некоторые в мемуарах.
Проигрыш войны был очевиден уже в начале 44-го, после потери Средиземноморья, Украины, после проигрыша "войны за тоннаж".
Если кто и сомневался еще, то высадка в Нормандии стала достаточно весомым аргументом.
Рискну предположить, что ради сохранения власти Гитлер пошел бы на мир с СССР - в этом случае появлялся шанс сбросить союзников в море.
Другое дело, что мир с западом был бы для Гитлера более выигрышным вариантом... но Англия на это не пошла бы, пока Франция была оккупирована.
Все это, разумеется, только мое мнение.

От	PK
К	699622 (05.04.2009 12:52:16)
Дата	05.04.2009 13:47:07

Именно что был "тупоголовым маньяком"

>Гитлер вовсе не был тупоголовым маньяком, мечтающим превратить Германию в свой погребальный костер... как об этом пишут некоторые в мемуарах.
Увы для немцев, именно был - и намеревался вести войну "до последнего немца", в чём немало преуспел. Впросем, у него было мало выбора - единственная альтернативы была немедленная капитуляция, на сапаратный мир не пошли даже союзники весной 1945, не говоря уже про СССР которому было необходимо добить гадину и получить репарации (а заодно и восточную европу немножко подзачистить).

>Проигрыш войны был очевиден уже в начале 44-го, после потери Средиземноморья, Украины, после проигрыша "войны за тоннаж".
>Если кто и сомневался еще, то высадка в Нормандии стала достаточно весомым аргументом.

Проигрыш был очевиден уже под Москвой, когда блицкриг кончился и окончательно пошла старая добрая мясорубка на годы. Ну а после Курска-1943 стало окончательно ясно что третий рейх всё. Высадка в Нормандии - это уже добивание, плюс расставление флажков послевоенного устройства. Впрочем, спасибо большое союзникам за это - они сохранили жизнь большого числа советских солдат (и - как ни странно - немцев).

>Рискну предположить, что ради сохранения власти Гитлер пошел бы на мир с СССР - в этом случае появлялся шанс сбросить с
оюзников в море.

скажем так, высадка стала бы нетривиальной задачей. Но 3.Р это всё равно не спасло бы - запинали бы рано или поздно.

>Другое дело, что мир с западом был бы для Гитлера более выигрышным вариантом... но Англия на это не пошла бы, пока Франция была оккупирована.
Франция была Англии глубоко и искренне по крену. Непримеримость Англии вызвана другими причинами - а именно, боязнью за свою шкуру. Плюс личность У.Черчилля.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	Гегемон
К	699622 (05.04.2009 12:52:16)
Дата	05.04.2009 13:19:31

Шанса сбросить союзников в море не было (-)

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 13:19:31)
Дата	05.04.2009 21:45:29

См. Дюнкерк (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (05.04.2009 21:45:29)
Дата	05.04.2009 22:48:58

Я так понимаю, мир предполагается заключить после "Багратиона".

Здравствуйте

Не успеют ли союзники к тому времени освободить всю Францию?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (05.04.2009 22:48:58)
Дата	05.04.2009 23:07:34

Ре: Я так...

>Здравствуйте

>Не успеют ли союзники к тому времени освободить всю Францию?

после Багратиона скорее поздно

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (05.04.2009 22:48:58)
Дата	05.04.2009 23:02:34

Если после "Багратиона"(в разгар его?)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То Фалезского "котла", решившего судьбу Франции, скорее всего не будет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (05.04.2009 23:02:34)
Дата	05.04.2009 23:14:18

Почему же?

Здравствуйте

Немецкий фронт на Востоке развалился, его надо также восстанавливать.
Пока не остановят наше наступление, заключать перемирие никто не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (05.04.2009 23:14:18)
Дата	05.04.2009 23:16:50

Его и восстановили под Варшавой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Силами "Германа Геринга" с "Викингом" и 8 тд. Если на востоке перемирие эти(и другие) соединения поедут во Францию. И никакого Фалеза.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (05.04.2009 23:16:50)
Дата	05.04.2009 23:41:37

Разве это не в конце августа/начале сентября было?

Здравствуйте

>Силами "Германа Геринга" с "Викингом" и 8 тд. Если на востоке перемирие эти(и другие) соединения поедут во Францию. И никакого Фалеза.

Сначала нужно остановить Красную армию. Если немцы не способны восстановить фронт, то зачем заключать с ними перемирие?
В сентябре они могут ехать куда хотят - Францию уже освободили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (05.04.2009 21:45:29)
Дата	05.04.2009 22:26:21

Дюнкерк не преследовал глобальных стратегических целей (-)

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 22:26:21)
Дата	05.04.2009 22:33:14

Это лишь пример сбрасывания в море (-)

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (05.04.2009 22:33:14)
Дата	05.04.2009 22:44:50

Но он и не подпирался такими усилиями, как Оверлорд (-)

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 22:44:50)
Дата	05.04.2009 23:00:44

Т.е. дело в соотношении сил? ЧТД. :-) (-)

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (05.04.2009 23:00:44)
Дата	05.04.2009 23:05:19

Но соотношение сил - не в пехотных дивизиях на берегу (-)

От	СБ
К	Гегемон (05.04.2009 13:19:31)
Дата	05.04.2009 14:27:04

Это при наличии активного Восточного фронта не было.

При отсутствии всё могло бы повернуться, в лучшем случае, как на плацдарме в Анцио, когда союзники удерживают кусок берега в радиусе действия корабельной артиллерии и на этом линия фронта стабилизируется, потому что развертывать силы для вскрытия плацдарма негде.

От	Гегемон
К	СБ (05.04.2009 14:27:04)
Дата	05.04.2009 14:32:28

Это если союзники не могут сконцентрировать авиацию

Скажу как гуманитарий

А они могли. Чем для Роммеля закончились марши его механизированных резервов?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 14:32:28)
Дата	05.04.2009 21:39:49

Изничтожением с воздуха они не закончились

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как раз потери соединений от ударов с воздуха были невелики. Определенные проблемы создавали взорванные мосты и изначально плохая подвижность тех дивизий, которые были недавно выведены с восточного фронта (LAH с DR).

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (05.04.2009 21:39:49)
Дата	05.04.2009 22:13:50

Re: Изничтожением с воздуха создавали предпосылки для истощения

Скажу как гуманитарий

>Как раз потери соединений от ударов с воздуха были невелики. Определенные проблемы создавали взорванные мосты и изначально плохая подвижность тех дивизий, которые были недавно выведены с восточного фронта (LAH с DR).
Разумеется. Речь же не о способности разворотить оборону ударами авиации, а о нарушении системы снабжения и подвижности резервов.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 22:13:50)
Дата	05.04.2009 22:32:38

Re: Изничтожением с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разумеется. Речь же не о способности разворотить оборону ударами авиации, а о нарушении системы снабжения и подвижности резервов.

Это не мешало немецким соединениям прибывать к полю боя в Нормандии практически в целости и сохранности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (05.04.2009 22:32:38)
Дата	05.04.2009 23:07:52

Re: Изничтожением с...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется. Речь же не о способности разворотить оборону ударами авиации, а о нарушении системы снабжения и подвижности резервов.
>Это не мешало немецким соединениям прибывать к полю боя в Нормандии практически в целости и сохранности.
В том числе потому, что часть сил уже была развернута на берегу. Потом их съели, началась маневренная фаза, и способность перебрасывать войска закончилась

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 23:07:52)
Дата	05.04.2009 23:10:44

Re: Изничтожением с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В том числе потому, что часть сил уже была развернута на берегу.

См. базовую литературу по теме. На берегу были пехотные дивизии. Тот же "Панцер Лер" выдвигался из глубины.

>Потом их съели, началась маневренная фаза, и способность перебрасывать войска закончилась

Аналогично. "Съели" их уже в августе 44-го, в фалезском "котле".

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 14:32:28)
Дата	05.04.2009 14:38:05

Re: Это если...

>А они могли. Чем для Роммеля закончились марши его механизированных резервов?

если при высадке в нормандии, то дошли то противника и вступили в бой

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 14:38:05)
Дата	05.04.2009 14:40:30

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий
>>А они могли. Чем для Роммеля закончились марши его механизированных резервов?
>если при высадке в нормандии, то дошли то противника и вступили в бой
Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
Так, по крайней мере, считал сам Роммель

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 14:40:30)
Дата	05.04.2009 17:55:31

Re: Это если...

>Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
>Так, по крайней мере, считал сам Роммель

сковывать то сковывали, но их мощь не безгранична

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 17:55:31)
Дата	05.04.2009 18:03:24

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий

>>Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
>>Так, по крайней мере, считал сам Роммель
>сковывать то сковывали, но их мощь не безгранична
Конечно. Ну а немцы-то им воспрепятствовать не могли, перемещаться было можно только ночью

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 18:03:24)
Дата	05.04.2009 18:04:41

Re: Это если...

тем не менее немцы дошли и в бой вступили

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 18:04:41)
Дата	05.04.2009 18:05:47

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий

>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (05.04.2009 18:05:47)
Дата	05.04.2009 19:52:17

Re: Это если...

>Скажу как гуманитарий
>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат
Вообще говоря, для немцев в Нормандии самую негативную роль сыграло не сковывание перемещений, а общий недостаток сил, особенно пехоты, усугубленный ошибками в их распределении. Из-за этого имевшиеся механизированные соединения приходилось сразу по прибытии на фронт использовать для затыкания дыр в нём и устранения возникавших кризисов. Что, в условиях подавляющего превосходства противника, хорошо кончиться не могло. Господство в воздухе здесь, максимум, помешало им попытаться компенсировать численную слабость за счёт быстрых манёвров "пожарными группами".

От	Гегемон
К	СБ (05.04.2009 19:52:17)
Дата	05.04.2009 19:59:04

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат
> Вообще говоря, для немцев в Нормандии самую негативную роль сыграло не сковывание перемещений, а общий недостаток сил, особенно пехоты, усугубленный ошибками в их распределении. Из-за этого имевшиеся механизированные соединения приходилось сразу по прибытии на фронт использовать для затыкания дыр в нём и устранения возникавших кризисов. Что, в условиях подавляющего превосходства противника, хорошо кончиться не могло. Господство в воздухе здесь, максимум, помешало им попытаться компенсировать численную слабость за счёт быстрых манёвров "пожарными группами".
Господство в воздухе лишало немцев возможности маневрировать подвижными силами и снабжать передовые группировки

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (05.04.2009 19:59:04)
Дата	06.04.2009 00:24:35

Re: Это если...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>>>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат
>> Вообще говоря, для немцев в Нормандии самую негативную роль сыграло не сковывание перемещений, а общий недостаток сил, особенно пехоты, усугубленный ошибками в их распределении. Из-за этого имевшиеся механизированные соединения приходилось сразу по прибытии на фронт использовать для затыкания дыр в нём и устранения возникавших кризисов. Что, в условиях подавляющего превосходства противника, хорошо кончиться не могло. Господство в воздухе здесь, максимум, помешало им попытаться компенсировать численную слабость за счёт быстрых манёвров "пожарными группами".
>Господство в воздухе лишало немцев возможности маневрировать подвижными силами и снабжать передовые группировки
Плохо мешало. Куда в меньшей степени, чем отсутствие нескованных сил, которыми можно было бы маневрировать.

>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (06.04.2009 00:24:35)
Дата	06.04.2009 03:14:57

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий

> Плохо мешало. Куда в меньшей степени, чем отсутствие нескованных сил, которыми можно было бы маневрировать.
"Можно маневрировать" подразумевает наличие свободных коммуникаций. Если на коммуникациях идет охота, о свободе маневра говорить трудно

С уважением

От	Пауль
К	Гегемон (05.04.2009 18:05:47)
Дата	05.04.2009 18:12:43

Re: Это если...

>Скажу как гуманитарий

>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат]

Это неправда. ВВС не всесильны.

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Гегемон
К	Пауль (05.04.2009 18:12:43)
Дата	05.04.2009 18:22:05

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий

>>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат]
>Это неправда. ВВС не всесильны.
Не всесильны. Но немцам хватало

С уважением

От	Пауль
К	Гегемон (05.04.2009 18:22:05)
Дата	05.04.2009 18:23:00

Re: Это если...

>Скажу как гуманитарий

>>>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>>>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат]
>>Это неправда. ВВС не всесильны.
>Не всесильны. Но немцам хватало

При удвоении соединений не хватило бы. Немцы получили бы перевес в силах.

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Гегемон
К	Пауль (05.04.2009 18:23:00)
Дата	05.04.2009 18:31:03

Re: Это если...

Скажу как гуманитарий

>>>>>тем не менее немцы дошли и в бой вступили
>>>>И были разбиты. И при удвоении наземных подвижных соединений их постиг бы тот же результат]
>>>Это неправда. ВВС не всесильны.
>>Не всесильны. Но немцам хватало
>При удвоении соединений не хватило бы. Немцы получили бы перевес в силах.
Перевес в силах нивелируется господством союзной авиации. Тем более, что возможности для наращивания сил ВВС у американцев изрядные. А у немцев - нет

>>С уважением
>С уважением, Пауль.
С уважением

От	tsv
К	Гегемон (05.04.2009 18:31:03)
Дата	05.04.2009 18:43:55

Авиация ВМВ еще слабовата, чтобы нивелировать действия СВ (-)

От	Гегемон
К	tsv (05.04.2009 18:43:55)
Дата	05.04.2009 19:25:49

Могли парализовать маневр (-)

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 19:25:49)
Дата	05.04.2009 21:52:44

А конкретный пример можно? (-)

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 19:25:49)
Дата	05.04.2009 21:13:45

американцы не смогли этого сделать в корее (-)

От	Ibuki
К	Мелхиседек (05.04.2009 21:13:45)
Дата	05.04.2009 22:52:32

Вообще-то американцы в Корее уничтожили все танки ударами авиации

Образно выражаясь. Стр. 36:
http://www.koreanwar-educator.org/topics/reports/after_action/employment_of_armor_in_korea_vol_1_operations_research_study.pdf

От	Мелхиседек
К	Ibuki (05.04.2009 22:52:32)
Дата	05.04.2009 23:05:02

Re: Вообще-то американцы...

>Образно выражаясь. Стр. 36:
> http://www.koreanwar-educator.org/topics/reports/after_action/employment_of_armor_in_korea_vol_1_operations_research_study.pdf

это доклады, не подверждённые данными с севера, американцы "уничтожали" танки,страшно сказать, 20мм пушками

От	Ibuki
К	Мелхиседек (05.04.2009 23:05:02)
Дата	05.04.2009 23:18:43

По сути Вам ничего сказать

>это доклады, не подверждённые данными с севера, американцы "уничтожали" танки,страшно сказать, 20мм пушками
1. Это результаты осмотра уничтоженных танков специальными партиями, а не доклады пилотов или что-то подобное по степени достоверности.
2. Основным средством уничтожения был напалм.
3. 20мм пушками и 12,7мм пулеметами танки тоже уничтожались, но в незначительном количестве (Strafing - 3%). Ничего удивительного в этом не вижу, так как у Т-34 могли иметься внешние топливные баки.
4. По сути Вам ничего сказать.

От	Мелхиседек
К	Ibuki (05.04.2009 23:18:43)
Дата	05.04.2009 23:32:48

Re: По сути...

>>это доклады, не подверждённые данными с севера, американцы "уничтожали" танки,страшно сказать, 20мм пушками
>1. Это результаты осмотра уничтоженных танков специальными партиями, а не доклады пилотов или что-то подобное по степени достоверности.
увы, специальные партии достатвивали далеко не все заявленные машины
>2. Основным средством уничтожения был напалм.
эффективность напалма по бронетехнике невысока, хотя внешне все красиво
>3. 20мм пушками и 12,7мм пулеметами танки тоже уничтожались, но в незначительном количестве (Strafing - 3%). Ничего удивительного в этом не вижу, так как у Т-34 могли иметься внешние топливные баки.
одна проблема, танки от этого не теряются, сохраняют боеспособность

От	Ibuki
К	Мелхиседек (05.04.2009 23:32:48)
Дата	05.04.2009 23:57:04

Это не по сути

>>увы, специальные партии достатвивали далеко не все заявленные машины
Осмотрено 239 танков Т-34. Что много как в абсолютном выражении, так и в относительном (40% от всех развернутых Кореей танков Т-34, число которых за этот период оценивалось в районе 600 шт). Весьма и весьма достоверная выборка.

>>эффективность напалма по бронетехнике невысока, хотя внешне все красиво
На практике чрезвычайно эффективен, танки сгорали нафиг. Опять же на основе наблюдения эффекта от применения напалма был сделан вывод о высокой уязвимости танков Т-34 от атомного оружия (могли загореться резиновые бандажи несущих катков от светового излучения). Так же был сделан вывод что при разработке танков нужно уделять внимание защите от зажигательного оружия, что в случае с Т-34 сделано не было.

>>одна проблема, танки от этого не теряются, сохраняют боеспособность
Сгорают нафиг, даже просто от загоревшихся бандажей несущих катков.

Вообще Вы просто безуспешно пытаетесь своими пустыми словами опровергнуть статистические данные, которые красноречиво свидетельствует, что основным противотанковым средством у американцев в Корее был самолет.

От	Мелхиседек
К	Ibuki (05.04.2009 23:57:04)
Дата	06.04.2009 00:08:59

Re: Это не...

>Сгорают нафиг, даже просто от загоревшихся бандажей несущих катков.

свирин одно время на форуме разбирал эффективность горючих средств против танков

>Вообще Вы просто безуспешно пытаетесь своими пустыми словами опровергнуть статистические данные, которые красноречиво свидетельствует, что основным противотанковым средством у американцев в Корее был самолет.

это американские данные, которые ну никак не подтверждаются советской отчетностью

От	tarasv
К	Мелхиседек (06.04.2009 00:08:59)
Дата	06.04.2009 06:13:52

Re: Это не...

>>Вообще Вы просто безуспешно пытаетесь своими пустыми словами опровергнуть статистические данные, которые красноречиво свидетельствует, что основным противотанковым средством у американцев в Корее был самолет.
>
>это американские данные, которые ну никак не подтверждаются советской отчетностью

По корейской войне какраз отлично подверждаются - защите танков от зажгательного оружия посвящена изрядная часть главы в советском "разборе полетов" по корейской войне, большая по объему чем удостоились все остальные противотанковые средства противника вместе взятые.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 21:13:45)
Дата	05.04.2009 21:22:44

Китаекорейцы, тем не менее, наступать не могли, и

Скажу как гуманитарий

сил на организацию тыла им пришлось тратить гораздо больше

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (05.04.2009 21:22:44)
Дата	06.04.2009 00:28:36

Китаекорейцы были очень слабо вооружённой...

...(по сравнению со своими противниками) армией и в плане обученности у них было тоже всё сомнительно. Решающего превосходства в людях тоже не имелось. В общем, Корея как пример мегаээфективности авиации не годится.

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 21:22:44)
Дата	05.04.2009 21:41:26

Re: Китаекорейцы, тем...

ага, ага, миллион китайский добровольцев и амеры драпают несмотря на перевес в воздухе

>сил на организацию тыла им пришлось тратить гораздо больше

и это при минимальной механизации

От	Mike
К	Мелхиседек (05.04.2009 21:41:26)
Дата	05.04.2009 22:19:20

Re: Китаекорейцы, тем...

>ага, ага, миллион китайский добровольцев и амеры драпают несмотря на перевес в воздухе

Если бы этот миллион единовременно был

С уважением, Mike.

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 21:41:26)
Дата	05.04.2009 22:11:35

Re: Китаекорейцы, тем...

Скажу как гуманитарий
>ага, ага, миллион китайский добровольцев и амеры драпают несмотря на перевес в воздухе
И далеко ли китаекорейцы смогли наступать после восстановления линии фронта даже на благоприятном для них рельефе?

>>сил на организацию тыла им пришлось тратить гораздо больше
>и это при минимальной механизации

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 22:11:35)
Дата	05.04.2009 22:15:29

Re: Китаекорейцы, тем...

>И далеко ли китаекорейцы смогли наступать после восстановления линии фронта даже на благоприятном для них рельефе?

дело решилось на земле

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 22:15:29)
Дата	05.04.2009 22:25:08

Re: Китаекорейцы, тем...

Скажу как гуманитарий

>>И далеко ли китаекорейцы смогли наступать после восстановления линии фронта даже на благоприятном для них рельефе?
>дело решилось на земле
Но предпосылки для этого создавались не только на земле

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 22:25:08)
Дата	05.04.2009 23:15:54

Re: Китаекорейцы, тем...

>Но предпосылки для этого создавались не только на земле

создавались, но у американцев велики приписки

От	tsv
К	Гегемон (05.04.2009 21:22:44)
Дата	05.04.2009 21:25:34

1. ВМВ это еще не Корея 2. Это не из-за авиации (-)

От	Гегемон
К	tsv (05.04.2009 21:25:34)
Дата	05.04.2009 21:41:05

Стало быть, и пример приводить не стоило (-)

От	tsv
К	Гегемон (05.04.2009 21:41:05)
Дата	05.04.2009 21:43:20

Стоило, авиация времен Кореи много сильнее авиации ВМВ (-)

От	Гегемон
К	tsv (05.04.2009 21:43:20)
Дата	05.04.2009 22:09:23

"ВМВ это еще не Корея" (-)

От	tsv
К	Гегемон (05.04.2009 19:25:49)
Дата	05.04.2009 19:39:15

Скольки дивизиям одновременно?

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/04.html
===
Быстрее всего отреагировала на захват плацдармов немецкая авиация. Поначалу для ВВС противника в этом районе сильный отряд советских войск на Одере был нонсенсом. Так, группа самолетов Ю-88 около 16.00 31 января беспечно возвращалась на свой аэродром в районе Лечина на высоте 400 м, была обстреляна зенитчиками передового отряда, и один самолет был сбит. Однако, в отличие от своих находившихся в боевом вылете коллег, оставшиеся на базах экипажи получили предупреждение и поднялись в воздух. Поэтому уже с 15.00 31 января на занятый плацдарм и переправы обрушились удары с воздуха, продолжавшиеся до наступления темноты. 1 февраля, несмотря на облачность, последовало 2889 самолето-пролетов люфтваффе в полосе 1-го Белорусского фронта, на 900 больше, чем было зафиксировано за весь январь 1945 г. (!!!). Из этого числа 2409 самолето-пролетов было зафиксировано в полосе 5-й ударной армии (более 83% общего числа). 65–75% действовавших по плацдарму самолетов были ФВ-190, второе место занимал Ю-87, а Хе-111 и Ю-88 в этот период больше занимались воздушной разведкой. Аэродромы 16-й воздушной армии к моменту захвата плацдармов были еще далеко от Одера. К 1 февраля в районе Нойштадт (около 100 км от линии фронта) находились только аэродромы 3-го истребительного авиационного корпуса и 278-й истребительной авиадивизии. Поэтому основная тяжесть борьбы с авиацией противника легла на плечи зенитчиков. За 1 февраля над плацдармом 5-й ударной армии было сбито 12 самолетов огнем малокалиберной зенитной артиллерии и 1 — среднекалиберной.
...
Вскоре положение советских войск на одерских плацдармах перестало быть безоблачным в буквальном смысле этого слова. Ответственный за берлинское направление немецкий 6-й воздушный флот насчитывал на 6 января только 364 самолета. К 3 февраля он насчитывал уже 1838 самолетов. Быстрое возрастание числа самолетов неизбежно привело к резкому возрастанию ахтивности ВВС противника. В первые четыре дня февраля немецкая авиация по числу самолето-пролетов действовала даже более активно, чем в дни наступления на Курской дуге 5–12 июля 1943 г. против войск Воронежского и Центрального фронтов. При этом сосредоточение сил на узких участках даже превышало период сражения под Курском. Зафиксированные 5 июля 1943 г. 2293 самолето-пролета на Центральном фронте и 3150 самолето-пролетов на Воронежском фронте пришлись в достаточно широкой (несколько десятков километров) полосе главного удара противника по окопанным войскам. 1 февраля 1945 г. более 2000 самолето-пролетов было отмечено над компактным плацдармом и по находившимся на марше частям и соединениям. Больше всего досталось 5-й ударной армии. За 2409 самолето-пролетами в ее полосе 1 февраля последовало 1805–2 февраля, 462–3 февраля и 1800–4 февраля. Только 3 февраля фаворитом на один день стала находившаяся южнее Варты 8-я гв. армия — 1995 самолето-пролетов.

Мощные удары с воздуха привели к тому, что 10–23 км, отделявшие соединения 5-й ударной армии от Одера к вечеру 31 января, были преодолены днем 1 февраля с большим трудом. Дивизиям армии Н. Э. Берзарина потребовалось на это 10–12 часов. К исходу дня 1 февраля соединения 5-й ударной армия находились в следующем положении. 9-й стрелковый корпус 230-й и 248-й стрелковыми дивизиями вышел к Одеру на рубеж Альт-Блессин, Целлин, Гросс Нойендорф, захватив одним стрелковым полком 248-й дивизии [84] небольшой плацдарм в районе Гросс Нойендорф; 301-я стрелковая дивизия — второй эшелон корпуса — головой колонны подходила к Троссин, где и должна была сосредоточиться для ночлега. 26-й гвардейский стрелковый корпус 94-й гвардейской стрелковой дивизией и передовым отрядом армии удерживал плацдарм в районе Киница. 89-я гвардейская стрелковая дивизия была на подходе к переправе через Одер в районе Каленциг, а 266-я стрелковая дивизия сосредоточивалась в район Дармитцель, Квартшен, Цихер. 32-й стрелковый корпус в течение дня частью сил вел бои за овладение Витцем, а частью сил наносил удар в направлении Блоквинкель. 60-я гвардейская стрелковая дивизия, обходя Витц с севера, продолжала движение на Кюстрин; ее передовой отряд вышел на северо-восточную окраину Кюстрина — Нейштадт («новый город»). 295-я стрелковая дивизия вела бои за Витц. 416-я стрелковая дивизия в течение ночи на 1 февраля вышла на рубеж Нойзоест, Россвизе, Зейдлиц, откуда начала наступление в южном направлении.
===

Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.

От	U235
К	tsv (05.04.2009 19:39:15)
Дата	06.04.2009 05:53:34

Действия авиации...

имели достаточно опосредованное отношение к заминке у Кюстрина. Основную роль сыграла вовсе не авиация, а упорное сопротивление немцев в оставшихся в окружении "шверпунктах" и угроза флангового контрудара, на ликвидацию которой пришлось отвлекать войска с направления главного удара.

От	Гегемон
К	tsv (05.04.2009 19:39:15)
Дата	05.04.2009 19:51:33

Re: Скольки дивизиям...

Скажу как гуманитарий

>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе

С уважением

От	tsv
К	Гегемон (05.04.2009 19:51:33)
Дата	05.04.2009 19:57:05

Ну напишите чем надо

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
>Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе

Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.

>С уважением
С уважением, Сергей

От	Гегемон
К	tsv (05.04.2009 19:57:05)
Дата	05.04.2009 20:02:03

Re: Ну напишите...

Скажу как гуманитарий

>>>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
>>Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе
>Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.
Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению

С уважением

От	tarasv
К	Гегемон (05.04.2009 20:02:03)
Дата	06.04.2009 06:38:01

Re: Ну напишите...

>>Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.
>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению

Это не всегда удавалось во Вьетнаме B-52 с их гораздо более совершенными прицельными системами и боекомплектом в сотню Mk-82. Коробка B-17 (а по другому летать они не умеют) с трудом попадает в завод или крупную ЖД станцию, про колонну грузовиков на дороге и речи нет. В целом по движущемуся транспорту эффективно могут работать только ИБ и фронтовые бомбардировщики, а тяжелые только по транспортным узлам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 20:02:03)
Дата	05.04.2009 21:14:55

Re: Ну напишите...

>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению

подозреваю, что бомбы разорвутся в сотне метров от колонны

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 21:14:55)
Дата	05.04.2009 21:22:02

Re: Ну напишите...

Скажу как гуманитарий
>>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению
>подозреваю, что бомбы разорвутся в сотне метров от колонны
И накроют объекты тылового района корпуса.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 21:22:02)
Дата	05.04.2009 21:23:03

Re: Ну напишите...

>И накроют объекты тылового района корпуса.

с погрешностью в полкилометра

От	Гегемон
К	Мелхиседек (05.04.2009 21:23:03)
Дата	05.04.2009 21:40:12

Re: Ну напишите...

Скажу как гуманитарий

>>И накроют объекты тылового района корпуса.
>с погрешностью в полкилометра
Это зависит от интенсивности бомбометания. Для срыва маневрирования и площадных ударов достаточно

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (05.04.2009 21:40:12)
Дата	05.04.2009 21:42:27

Re: Ну напишите...

>Это зависит от интенсивности бомбометания. Для срыва маневрирования и площадных ударов достаточно

без тактического ядерного или управляемого просто ничего не светит

От	tsv
К	Гегемон (05.04.2009 21:40:12)
Дата	05.04.2009 21:41:36

Посчитайте наконец - сколько нужно самолетовылетов (-)

От	Казанский
К	Гегемон (05.04.2009 20:02:03)
Дата	05.04.2009 20:07:51

Re: Ну напишите...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили проща
>Скажу как гуманитарий

>>>>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
>>>Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе
>>Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.
>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению

>С уважением

C какой высоты ваши 2 десятка в-17 наносят удар по колоннам снабжения дивизии?Если с 8-9тыс метров,то ни во что не попадут,если снизятся до километра,тут то мессеры их и вырежут.

Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.

От	Гегемон
К	Казанский (05.04.2009 20:07:51)
Дата	05.04.2009 20:39:17

Кого "мессеры" вырежут в небе над Нормандией? (-)

От	Казанский
К	Гегемон (05.04.2009 20:39:17)
Дата	05.04.2009 23:20:23

Re: Кого "мессеры"...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили проща

В том что было в реальности никого,но у нас же альтернатива.По вводным на востоке освобождается туча народу и техники ,а с ними N-количество гешвадеров и что еще важнее десятки тысяч флаков от 20мм до 88 мм.Ваши два десятка В-17 при работе по коммуникациям для того чтобы во что то попасть будут снижаться на высоты на которых обычно работали ю-88 и пешки .Тут то они и почувствуют на себе такое что автору 22 уловки и не снилось.

Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.

От	Гегемон
К	Казанский (05.04.2009 23:20:23)
Дата	05.04.2009 23:30:43

Re: Кого "мессеры"...

Скажу как гуманитарий

>В том что было в реальности никого,но у нас же альтернатива.По вводным на востоке освобождается туча народу и техники ,а с ними N-количество гешвадеров и что еще важнее десятки тысяч флаков от 20мм до 88 мм.Ваши два десятка В-17 при работе по коммуникациям для того чтобы во что то попасть будут снижаться на высоты на которых обычно работали ю-88 и пешки .Тут то они и почувствуют на себе такое что автору 22 уловки и не снилось.
А что они такое почувствуют, чего не чувствовали в небе над Берлином? Немцы смогут создать превосходство над союзной авиацией?
Колонны проштурмуют "Тандерболтами"

> Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
С уважением

От	Казанский
К	Гегемон (05.04.2009 23:30:43)
Дата	06.04.2009 00:35:44

Re: Кого "мессеры"...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили проща
>Скажу как гуманитарий

>>В том что было в реальности никого,но у нас же альтернатива.По вводным на востоке освобождается туча народу и техники ,а с ними N-количество гешвадеров и что еще важнее десятки тысяч флаков от 20мм до 88 мм.Ваши два десятка В-17 при работе по коммуникациям для того чтобы во что то попасть будут снижаться на высоты на которых обычно работали ю-88 и пешки .Тут то они и почувствуют на себе такое что автору 22 уловки и не снилось.
>А что они такое почувствуют, чего не чувствовали в небе над Берлином? Немцы смогут создать превосходство над союзной авиацией?
>Колонны проштурмуют "Тандерболтами"

Ну вот уже и Тандерболтами,а еще Темпестами с Р-51 и Лайтнингами.Хотя первоначально речь зашла о В-17.
О превосходстве речи не идет,но переброшенные с востока дивизии,а главное в нашем воздушном споре авиачасти и части ПВО заставят нести союзников намного большие потери и наступать с меньшей скоростью.Вопрос только насколько меньшей?

>> Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
>С уважением
Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.

От	Гегемон
К	Казанский (06.04.2009 00:35:44)
Дата	06.04.2009 03:13:14

Re: Кого "мессеры"...

Скажу как гуманитарий

>>Колонны проштурмуют "Тандерболтами"
>Ну вот уже и Тандерболтами,а еще Темпестами с Р-51 и Лайтнингами.Хотя первоначально речь зашла о В-17.
В-17 отправят долбить площадные цели. Типа железнодорожных узлов в оперативном тылу

> О превосходстве речи не идет,но переброшенные с востока дивизии,а главное в нашем воздушном споре авиачасти и части ПВО заставят нести союзников намного большие потери и наступать с меньшей скоростью.Вопрос только насколько меньшей?
Это вопрос времени, за которое союзники перемелют германскую авиацию.

>>> Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
>>С уважением
> Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
С уважением

От	Казанский
К	Гегемон (06.04.2009 03:13:14)
Дата	06.04.2009 08:41:24

Re: Кого "мессеры"...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>Скажу как гуманитарий

>>>Колонны проштурмуют "Тандерболтами"
>>Ну вот уже и Тандерболтами,а еще Темпестами с Р-51 и Лайтнингами.Хотя первоначально речь зашла о В-17.
>В-17 отправят долбить площадные цели. Типа железнодорожных узлов в оперативном тылу

Теперь уже площадные хотя изначально разговор зашел о колонах снабжения:))

>> О превосходстве речи не идет,но переброшенные с востока дивизии,а главное в нашем воздушном споре авиачасти и части ПВО заставят нести союзников намного большие потери и наступать с меньшей скоростью.Вопрос только насколько меньшей?
>Это вопрос времени, за которое союзники перемелют германскую авиацию.

>>>>
>С уважением

С одной стороны это как бы так,но представьте что с противником с которым вы бились почти на равных,и тут вдруг он в два раза сильнее становиться.Переброшенные с востока части сильно осложнят обстановку.Достаточно вспомнить что совсем не опасное наступление в Арденах поначалу вызвало панику в союзных штабах.

Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.

От	tsv
К	Гегемон (05.04.2009 20:02:03)
Дата	05.04.2009 20:05:29

Вы ошибаетесь как минимум на порядок

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
>>>Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе
>>Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.
>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению

Колонна снабжения - это не цель типа "Большой город", в колонну B-17 могут вообще не попасть.

>С уважением
С уважением, Сергей

От	Гегемон
К	tsv (05.04.2009 20:05:29)
Дата	05.04.2009 20:38:40

Re: Вы ошибаетесь...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Соотнесите количество самолето-вылетов с результатами (Кюстринский плацдарм был таки удержан, и продвижение войск замедлилось, но не остановилось), и Вы увидите, что для парализации маневра нужно во времена ВМВ было выполнить очень много самолето-вылетов - по порядку величины по тысяче на "парализуемую" дивизию.
>>>>Это смотря чем налетать и чем бомбить. Немцы налетали преимущественно FW190, бомбардировочная авиация в глубину работать не могла в принципе
>>>Ну напишите чем надо летать, чем бомбить, и сколько надо самолето-вылетов - сами и увидите, что их не хватает.
>>Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению
>Колонна снабжения - это не цель типа "Большой город", в колонну B-17 могут вообще не попасть.
Могут накрыть квадрат, по которому эта колонна идет. Грузовики и повозки - не окопы.
Да и в Большом Городе В-17 бамбили конкретные объекты, а не "приблизительно по центру города, чтобы не промахнуться"

>>С уважением
>С уважением, Сергей
С уважением

От	tsv
К	Гегемон (05.04.2009 20:38:40)
Дата	05.04.2009 21:20:04

Вот и попадут в квадрат, а не в колонну (-)

От	doctor64
К	Гегемон (05.04.2009 20:38:40)
Дата	05.04.2009 21:18:37

Бомбить конкретный объект и попадать в него

это две большие разницы

От	Гегемон
К	doctor64 (05.04.2009 21:18:37)
Дата	05.04.2009 21:39:02

Re: Бомбить конкретный...

Скажу как гуманитарий
>это две большие разницы
Многие объекты - площадные

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (05.04.2009 21:39:02)
Дата	05.04.2009 21:56:03

Re: Бомбить конкретный...

>Скажу как гуманитарий
>>это две большие разницы
>Многие объекты - площадные
"Налет 2 десятков В-17 на колонны снабжения дивизии очень способствует понижению ее способности к дальнейшему движению" (C) Гегемон.
Пложадная цель - колонна грузовиков, ага.

От	АМ
К	Гегемон (05.04.2009 14:40:30)
Дата	05.04.2009 17:36:22

Ре: Это если...

>Скажу как гуманитарий
>>>А они могли. Чем для Роммеля закончились марши его механизированных резервов?
>>если при высадке в нормандии, то дошли то противника и вступили в бой
>Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
>Так, по крайней мере, считал сам Роммель

влиять неозначает компенсировать ЛЮБОЕ усиление противника

От	Гегемон
К	АМ (05.04.2009 17:36:22)
Дата	05.04.2009 17:38:54

Ре: Это если...

Скажу как гуманитарий

>>>>А они могли. Чем для Роммеля закончились марши его механизированных резервов?
>>>если при высадке в нормандии, то дошли то противника и вступили в бой
>>Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
>>Так, по крайней мере, считал сам Роммель
>влиять неозначает компенсировать ЛЮБОЕ усиление противника
Это усиление не компенсировало мощи союзников

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.04.2009 17:38:54)
Дата	05.04.2009 17:52:12

Ре: Это если...

>>>Кто дошел, а кто и не дошел. Союзная авиация очень сильно влияла на способность немецких войск к маневрированию и снабжению.
>>>Так, по крайней мере, считал сам Роммель
>>влиять неозначает компенсировать ЛЮБОЕ усиление противника
>Это усиление не компенсировало мощи союзников

это слишком абстрактно, мощь союзников.
В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.

От	Гегемон
К	АМ (05.04.2009 17:52:12)
Дата	05.04.2009 18:02:45

Ре: Это если...

Скажу как гуманитарий

>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.04.2009 18:02:45)
Дата	05.04.2009 19:52:29

Ре: Это если...

>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?

без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше

От	Гегемон
К	АМ (05.04.2009 19:52:29)
Дата	05.04.2009 21:20:46

Есть проблема снабжения и маневра

Скажу как гуманитарий
>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией

С уважением

От	tsv
К	Гегемон (05.04.2009 21:20:46)
Дата	05.04.2009 21:31:12

Re: Есть проблема...

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий
>>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией

Посчитайте необходимый расход снарядов и самолето-вылетов, и убедитесь, что это задача во времена ВМВ - нерешаемая. Чтобы была решаемая - авиация и артиллерия союзников должны быть толще раз в 5-10.

>С уважением
С уважением, Сергей

От	Гегемон
К	tsv (05.04.2009 21:31:12)
Дата	05.04.2009 22:08:07

Re: Есть проблема...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией
>
>Посчитайте необходимый расход снарядов и самолето-вылетов, и убедитесь, что это задача во времена ВМВ - нерешаемая. Чтобы была решаемая - авиация и артиллерия союзников должны быть толще раз в 5-10.
Это расковыривание обороны силами авиации - задача практически нерешаемая. А вот воспрепятствование маневрированию и снабжению и срыв наступательных действий - вполне реальная.

С уважением

От	tsv
К	Гегемон (05.04.2009 22:08:07)
Дата	06.04.2009 07:03:55

Я еще раз напишу

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий
>>Доброе время суток!
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>>>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>>>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией
>>
>>Посчитайте необходимый расход снарядов и самолето-вылетов, и убедитесь, что это задача во времена ВМВ - нерешаемая. Чтобы была решаемая - авиация и артиллерия союзников должны быть толще раз в 5-10.
>Это расковыривание обороны силами авиации - задача практически нерешаемая. А вот воспрепятствование маневрированию и снабжению и срыв наступательных действий - вполне реальная.

Посчитайте наконец - сколько нужно самолетовылетов.

И тогда Вы увидите, что сил союзной авиации на это не хватит, и что задача поэтому нерешаемая. Заодно поймете - почему задача оказалась нерешенной в реале.

>С уважением
С уважением, Сергей

От	АМ
К	Гегемон (05.04.2009 21:20:46)
Дата	05.04.2009 21:29:18

Re: Есть проблема...

>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией

>Скажу как гуманитарий
>>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией

для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.

От	Гегемон
К	АМ (05.04.2009 21:29:18)
Дата	05.04.2009 21:38:31

Re: Есть проблема...

Скажу как гуманитарий
>>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией
>
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>это слишком абстрактно, мощь союзников.
>>>>>В Нормандии высаживалась не безграничная "мощь союзников" а ограниченое количество солдат пре поддержки ограниченых сил ВВС, они добились успеха. Но из этого не следует что они добилисьбы этого успеха пре любом немецком сопротивление.
>>>>Высадилось некоторое количество соединений, поддержанные некоторым количеством авиации.
>>>>Правильный вопрос: насколько нужно было усилить германские ВВС во Франции, чтобы прикрыть развертывание резервов?
>>>без активного восточного фронта можно тупо увеличить плотности обороны на наиболее опасных направлениях раза в три, проблема манёвра резервами стоит гораздо менше
>>Оно выбамбливаеся и выбиваеся артиллерией
>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.04.2009 21:38:31)
Дата	05.04.2009 23:05:49

Ре: Есть проблема...

>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.

на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.

>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо

будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО

От	Гегемон
К	АМ (05.04.2009 23:05:49)
Дата	05.04.2009 23:11:34

Ре: Есть проблема...

Скажу как гуманитарий
>>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
>на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.
Плавучие причалы использовались, снабжение было поставлено хорошо

>>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо
>будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО
Возможности наращивания ВВС у союзников больше

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (05.04.2009 23:11:34)
Дата	06.04.2009 00:52:51

А что,

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>>>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
>>на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.
>Плавучие причалы использовались, снабжение было поставлено хорошо.
Они находились в зоне прямогоогневого воздействия противника?;-))

>>>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо
>>будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО
>Возможности наращивания ВВС у союзников больше.
Немцы повысят плотность ПВО за счет Восточного фронта, и,ИМХО, части ПВО Рейха, и ку-ку, свободная охота на колонны и поезда станет слишком затратной.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (06.04.2009 00:52:51)
Дата	06.04.2009 03:10:08

Re: А что,

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>>>>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
>>>на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.
>>Плавучие причалы использовались, снабжение было поставлено хорошо.
>Они находились в зоне прямогоогневого воздействия противника?;-))
Нет. Но немецкие батареи с самого начала оказались под ударом.
И в любом случае защитить зону высадки от десанта было нельзя: флот и авиация превозмогают

>>>>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо
>>>будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО
>>Возможности наращивания ВВС у союзников больше.
>Немцы повысят плотность ПВО за счет Восточного фронта, и,ИМХО, части ПВО Рейха, и ку-ку, свободная охота на колонны и поезда станет слишком затратной.
Восточный фронт много к ПВО прибавить не сможет

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	U235
К	Гегемон (06.04.2009 03:10:08)
Дата	06.04.2009 05:06:07

Re: А что,

>Восточный фронт много к ПВО прибавить не сможет

Да ну? А 40 процентов истребительной авиации Рейха - это семечки? А огромная масса МЗА очень полезной для охраны колонн и поездов от охотящихся ИБ? А мощности занятые производством стволов ПТО, высвободившиеся для производства средне- и крупнокалиберных зенитных орудий? Возможен даже процесс обратный событиям 41го года, т.е. - конвертация уже имеющихся противотанковых стволов в зенитные.

От	Bronevik
К	Гегемон (06.04.2009 03:10:08)
Дата	06.04.2009 04:56:25

Re: А что,

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>>>>>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
>>>>на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.
>>>Плавучие причалы использовались, снабжение было поставлено хорошо.
>>Они находились в зоне прямогоогневого воздействия противника?;-))
>Нет. Но немецкие батареи с самого начала оказались под ударом.
>И в любом случае защитить зону высадки от десанта было нельзя: флот и авиация превозмогают.
Если плацдарм "запечатан", то снабжать его через плавучие пристании "Маллбери" проблемно.

>>>>>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо
>>>>будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО
>>>Возможности наращивания ВВС у союзников больше.
>>Немцы повысят плотность ПВО за счет Восточного фронта, и,ИМХО, части ПВО Рейха, и ку-ку, свободная охота на колонны и поезда станет слишком затратной.
>Восточный фронт много к ПВО прибавить не сможет.
Ой! Это почему?! Кучу МЗА и среднекалиберной ЗА немцы перебросят.

>>>С уважением
>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (06.04.2009 04:56:25)
Дата	06.04.2009 05:28:48

Re: А что,

Скажу как гуманитарий
>Доброго здравия!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>>для выбамбливания нужно время, для артиллерии налаженое снабжение, более высокии плотности недадут десанту закрепится, этим у ВВС небудет времени чтобы выбомбить а у артиллерии снабжения для выбивания.
>>>>>>Господствуя в воздухе и на море, союзники могут закрепиться на побережье и наладить снабжение десанта.
>>>>>на простреливаемом побережье нелзя закрепится, для налаженного снабжения необходимы порты.
>>>>Плавучие причалы использовались, снабжение было поставлено хорошо.
>>>Они находились в зоне прямогоогневого воздействия противника?;-))
>>Нет. Но немецкие батареи с самого начала оказались под ударом.
>>И в любом случае защитить зону высадки от десанта было нельзя: флот и авиация превозмогают.
>Если плацдарм "запечатан", то снабжать его через плавучие пристании "Маллбери" проблемно.

>>>>>>А вот налаженное снабжение при господстве союзной авиации немыслимо
>>>>>будут ездить ночью, да и буде у них болше средств для более силной ПВО
>>>>Возможности наращивания ВВС у союзников больше.
>>>Немцы повысят плотность ПВО за счет Восточного фронта, и,ИМХО, части ПВО Рейха, и ку-ку, свободная охота на колонны и поезда станет слишком затратной.
>>Восточный фронт много к ПВО прибавить не сможет.
>Ой! Это почему?! Кучу МЗА и среднекалиберной ЗА немцы перебросят.
Потому что массу войск (даже без поплнения) придется оставить прикрывать линию перемирия

С уважением

От	U235
К	Гегемон (06.04.2009 05:28:48)
Дата	06.04.2009 05:59:54

Есть существенная разница

Людей на линии перемирия не будут массово убивать, технику - жечь и портить, а ресурс техники, топливо и боеприпасы не будут расходоваться. Даже при условии сохранения группировки на Востоке в полном объеме - это огромное бремя с плеч Рейха.

На самом же деле сохранять группировку войск в прежнем объеме не понадобится, потому что СССР сам с трудом справлялся с содержанием отмобилизованной на полную катушку армии, поэтому все равно вскоре после окончания активных боевых действий пришлось бы массово демобилизовывать людей, дабы не потерпеть экономическую катастрофу.

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (05.04.2009 13:19:31)
Дата	05.04.2009 13:22:49

Это всё предположения. (+)

Здравствуйте,

В любом случае, война только на один фронт была для немцев много предпочтительнее.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (05.04.2009 13:22:49)
Дата	05.04.2009 13:37:54

Конечно, предположения.

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>В любом случае, война только на один фронт была для немцев много предпочтительне
Только ведь с союзной авиацией они поделать ничего не могли

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	699622
К	Гегемон (05.04.2009 13:37:54)
Дата	05.04.2009 14:08:02

Re: Только ведь с союзной авиацией они поделать ничего не могли

Как это - "не могли"? Да там множество разработок зенитных ракет было на подходе (и даже в производстве по-моему), а также Х-4...
Эту проблему немцы решили бы уже в 45-м году.

От	Гегемон
К	699622 (05.04.2009 14:08:02)
Дата	05.04.2009 14:10:52

Re: Только ведь...

Скажу как гуманитарий
>Как это - "не могли"? Да там множество разработок зенитных ракет было на подходе (и даже в производстве по-моему), а также Х-4...
Решение - это разгром истребительных авиакрыльев союзников при отражении налетов на Рейх и прочный захват госпродства в воздухе на линией фронта

>Эту проблему немцы решили бы уже в 45-м году.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (05.04.2009 13:37:54)
Дата	05.04.2009 13:44:34

Не могли, но проблему рассредоточения и маскировки промышленности они решили.(+)

Здравствуйте,

>Только ведь с союзной авиацией они поделать ничего не могли

Будь спокойно хотя БЫ с одной стороны Германии, восточной или западной, они БЫ и проблему борьбы с массовыми налётами бомбардировщиков могли БЫ решить -- это был во многом только фактор времени. Чтобы ни говорили.

ЗЫ. Это я пишу совсем не потому, что считаю "альтернативку" с остановкой КА на западной границе СССР в 1944 г. сколько-нибудь реальной. Как раз наоборот. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Llandaff
К	Андрей Чистяков (05.04.2009 13:44:34)
Дата	05.04.2009 15:04:10

И нефтяной промышленности - тоже?

Нефтеперерабатывающие заводы немцы тоже рассредоточили? :)

От	Исаев Алексей
К	Llandaff (05.04.2009 15:04:10)
Дата	05.04.2009 21:43:00

Нефтехимию они прикрыли зенитками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что позволяло Лейне(заводы синтетического горючего) фунциклировать до конца войны.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Чистяков
К	Llandaff (05.04.2009 15:04:10)
Дата	05.04.2009 15:46:18

Хм. А в середине 44 года она уже разрушена ? (-)

От	АМ
К	Андрей Чистяков (05.04.2009 15:46:18)
Дата	05.04.2009 17:47:21

Ре: Хм. А...

уже силно разрушена, производство бензина для авиации упало с мая к 22 июню с 5800 т до 680 т в день, но ещё были запасы.

От	Мелхиседек
К	Андрей Чистяков (05.04.2009 15:46:18)
Дата	05.04.2009 15:50:18

летом 1944 наши в румынии (-)

От	Андрей Чистяков
К	Мелхиседек (05.04.2009 15:50:18)
Дата	05.04.2009 15:52:21

По "альтернативке" тролля наши стоят на границе и не рыпаются. (-)

От	Мелхиседек
К	Андрей Чистяков (05.04.2009 15:52:21)
Дата	05.04.2009 15:53:43

по границе 1939 или 1941? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Мелхиседек (05.04.2009 15:53:43)
Дата	05.04.2009 15:55:52

Наверное, 41. :-) Т.е., в любом случае, не там, где стояли в реальности. (-)

От	Мелхиседек
К	Андрей Чистяков (05.04.2009 15:55:52)
Дата	05.04.2009 16:04:31

может взять границу 1830? включая дунайские княжества (-)

От	Андрей Чистяков
К	Мелхиседек (05.04.2009 16:04:31)
Дата	05.04.2009 16:06:38

"Не всегда"(с). :-) (-)

От	Мелхиседек
К	Андрей Чистяков (05.04.2009 16:06:38)
Дата	05.04.2009 16:22:35

Re: "Не всегда"(с)....

то есть возражений против возврата левого берега дуная, вкл.плоешти, нет?

От	Андрей Чистяков
К	Мелхиседек (05.04.2009 16:22:35)
Дата	05.04.2009 16:33:01

Re: "Не всегда"(с)....

Здравствуйте,

>то есть возражений против возврата левого берега дуная, вкл.плоешти, нет?

Да какие уж возражения ! Если так смело раздвигать ляж... рамки Истории, то можно преположить, что СССР сам начнёт поставлять нефть Рейху, как это было в 1940 г.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (05.04.2009 13:44:34)
Дата	05.04.2009 14:09:39

А как дейсвия на Восточном фронте могли повлиять на ПВО?

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Только ведь с союзной авиацией они поделать ничего не могли
>Будь спокойно хотя БЫ с одной стороны Германии, восточной или западной, они БЫ и проблему борьбы с массовыми налётами бомбардировщиков могли БЫ решить -- это был во многом только фактор времени. Чтобы ни говорили.
Помимо прочего - способность противостоять массированным налетам союзной авиации. Чем тут помогут танковые дивизии с Восточного фронта?
и при высадке противостоять тоже будет очень трудно. Как раз в силу мощи союзных ВВС и флота

>ЗЫ. Это я пишу совсем не потому, что считаю "альтернативку" с остановкой КА на западной границе СССР в 1944 г. сколько-нибудь реальной. Как раз наоборот. :-)
Само собой

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 14:09:39)
Дата	05.04.2009 21:49:43

Высвобождением людей, прежде всего

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, как не крети, а на Востоке было 40 % немецкой авиации. Т.е. возможно усиление численности ВВС на обороне Рейха едва ли не вдвое.
Во-вторых, квалифицированный персонал у зениток вместо гитлерюгендов.
В-третьих(долгосрочно), вливание массы квалифицированных людей обратно в промышленность.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (05.04.2009 21:49:43)
Дата	06.04.2009 00:54:17

Заключая перемирие СССР не потребовал вернуть назад острабайтеров?

>В-третьих(долгосрочно), вливание массы квалифицированных людей обратно в промышленность.

Гы. Может СССР тогда еще пару танковых армий на западный фронт послать в помощь фюреру, чего мелочиться-то?

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (06.04.2009 00:54:17)
Дата	06.04.2009 01:16:38

Остарбайтеры это квалифицированные рабочие? (-)

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (05.04.2009 21:49:43)
Дата	05.04.2009 22:05:08

Re: Высвобождением людей,...

Скажу как гуманитарий

>Во-первых, как не крети, а на Востоке было 40 % немецкой авиации. Т.е. возможно усиление численности ВВС на обороне Рейха едва ли не вдвое.
Да, это существенно. Но потенциал наращивания ВВС США больше, а вести отдельные частные групповые бои не выйдет. Экспертов будут убивать в массированных налетах на центры, которые нельзя не пытаться защитить
>Во-вторых, квалифицированный персонал у зениток вместо гитлерюгендов.
А много толку в зенитной артиллерии от наводчиков-противотанкистов?

>В-третьих(долгосрочно), вливание массы квалифицированных людей обратно в промышленность.
Сдается не, что радикально армию не сократить.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 22:05:08)
Дата	05.04.2009 22:31:48

Re: Высвобождением людей,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, это существенно. Но потенциал наращивания ВВС США больше, а вести отдельные частные групповые бои не выйдет. Экспертов будут убивать в массированных налетах на центры, которые нельзя не пытаться защитить

Тем не менее потенциал ПВО вырастет, процент потерь бомбардировщиков возрастет, эффективность бомбардировок снизится. Система с положительной обратной связью.

>>Во-вторых, квалифицированный персонал у зениток вместо гитлерюгендов.
>А много толку в зенитной артиллерии от наводчиков-противотанкистов?

Квалификация выше, чем у гитлерюгендов. Да и темп стрельбы закидыванием снарядов смогут держать больший.

>>В-третьих(долгосрочно), вливание массы квалифицированных людей обратно в промышленность.
>Сдается не, что радикально армию не сократить.

Вообще сократить вряд ли получится. Я бы оценил вливание в промышленность в 1-1,5 млн.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (05.04.2009 22:31:48)
Дата	05.04.2009 22:42:33

Re: Высвобождением людей,...

Скажу как гуманитарий

>>Да, это существенно. Но потенциал наращивания ВВС США больше, а вести отдельные частные групповые бои не выйдет. Экспертов будут убивать в массированных налетах на центры, которые нельзя не пытаться защитить
>Тем не менее потенциал ПВО вырастет, процент потерь бомбардировщиков возрастет, эффективность бомбардировок снизится. Система с положительной обратной связью.
Это да

>>>Во-вторых, квалифицированный персонал у зениток вместо гитлерюгендов.
>>А много толку в зенитной артиллерии от наводчиков-противотанкистов?
>Квалификация выше, чем у гитлерюгендов. Да и темп стрельбы закидыванием снарядов смогут держать больший.
Ну, работа заряжающих - да. А наводчики в ПВО все равно выполняют команды "стреляющего" офицера, от них меньше зависит

>>>В-третьих(долгосрочно), вливание массы квалифицированных людей обратно в промышленность.
>>Сдается не, что радикально армию не сократить.
>Вообще сократить вряд ли получится. Я бы оценил вливание в промышленность в 1-1,5 млн.
Вполне может быть. Так и союзники имеют резервы для наращивания усилий

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 22:42:33)
Дата	05.04.2009 23:13:23

Re: Высвобождением людей,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну, работа заряжающих - да. А наводчики в ПВО все равно выполняют команды "стреляющего" офицера, от них меньше зависит

Так и стреляющие офицеры будут выше квалификацией, если их переучить из армейского персонала.

>Вполне может быть. Так и союзники имеют резервы для наращивания усилий

Однако уже не факт, что это наращивание приведет к качественному изменению ситуации. Процесс затянется, а на горизонте уже маячит писец поршневым бомберам в лице реактивных перехватчиков.

С уважением, Алексей Исаев

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (05.04.2009 23:13:23)
Дата	05.04.2009 23:23:32

Re: Высвобождением людей,...

>>Вполне может быть. Так и союзники имеют резервы для наращивания усилий
>
>Однако уже не факт, что это наращивание приведет к качественному изменению ситуации. Процесс затянется, а на горизонте уже маячит писец поршневым бомберам в лице реактивных перехватчиков.

на том же горизонте маячит и ядрёнбатон

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Anvar
К	Chestnut (05.04.2009 23:23:32)
Дата	06.04.2009 08:15:13

Re: Высвобождением людей,...

>на том же горизонте маячит и ядрёнбатон

А к какому году , амеры реально могли эффективно применять против сильного противника ядерное оружие?
ИМХО, против японцев просто торопились применить, чтобы испытать до завершения войны. Их было всего две штуки.
А против немцев нет опасности, что сбрасывая даже по 10 шт. в год. году так к 47-48, немцы сделают свой ядренбатон и жахнут по бриттам?

От	Исаев Алексей
К	Chestnut (05.04.2009 23:23:32)
Дата	05.04.2009 23:32:19

Который не рискнут применить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В небе, где шастают реактивные перехватчики.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (05.04.2009 23:32:19)
Дата	05.04.2009 23:35:02

Re: Который не...

Скажу как гуманитарий
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В небе, где шастают реактивные перехватчики.
Там, где шастают Ме-262, будут шастать и Р-80.
И реактивные перехватчики - сила, конечно, серьезная, но для борьбы за господство над линией фронта по тем временам с трудом употребимая

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 23:35:02)
Дата	05.04.2009 23:40:53

Re: Который не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В небе, где шастают реактивные перехватчики.
>Там, где шастают Ме-262, будут шастать и Р-80.

Дальности не хватит в качестве истребителя сопровождения.

>И реактивные перехватчики - сила, конечно, серьезная, но для борьбы за господство над линией фронта по тем временам с трудом употребимая

Ядрен батон по окопанным войскам не шибко эффективен.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (05.04.2009 23:40:53)
Дата	05.04.2009 23:45:10

Re: Который не...

Скажу как гуманитарий

>>>В небе, где шастают реактивные перехватчики.
>>Там, где шастают Ме-262, будут шастать и Р-80.
>Дальности не хватит в качестве истребителя сопровождения.
Это да. Но их не так много, а заводы продолжают бомбить, только с большими потерями. Подключат В-29

>>И реактивные перехватчики - сила, конечно, серьезная, но для борьбы за господство над линией фронта по тем временам с трудом употребимая
>Ядрен батон по окопанным войскам не шибко эффективен.
Ну так над полем боя будут воевать прежние участники. Вряд ли немецкая бомбардировочная авиация вообще сможет показаться в воздухе. В отличие от

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (05.04.2009 23:45:10)
Дата	06.04.2009 00:29:31

Re: Который не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это да. Но их не так много, а заводы продолжают бомбить, только с большими потерями. Подключат В-29

Отметим, что Б-29 в Европе не применялся. Именно ввиду того, что бомбер ценой 600 тыщ. баксов мог пропасть не за понюшку табаку, встретившись с Ме-262.
Р-80 могли сопровождать Б-17(Б-29) максимум до Рура. Т.е. шарахнуть ядрен-батоном по Берлину и даже по Вене американцы вряд ли смогут.

>>Ядрен батон по окопанным войскам не шибко эффективен.
>Ну так над полем боя будут воевать прежние участники. Вряд ли немецкая бомбардировочная авиация вообще сможет показаться в воздухе.

Реактивные Арадо - показывались. См. Ремаген.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (06.04.2009 00:29:31)
Дата	06.04.2009 03:07:10

Re: Который не...

Скажу как гуманитарий
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это да. Но их не так много, а заводы продолжают бомбить, только с большими потерями. Подключат В-29
>Отметим, что Б-29 в Европе не применялся. Именно ввиду того, что бомбер ценой 600 тыщ. баксов мог пропасть не за понюшку табаку, встретившись с Ме-262.
Или потому, что здесь его дальность не была востребована

>Р-80 могли сопровождать Б-17(Б-29) максимум до Рура. Т.е. шарахнуть ядрен-батоном по Берлину и даже по Вене американцы вряд ли смогут.
Рур - тоже хорошая цель.

>>>Ядрен батон по окопанным войскам не шибко эффективен.
>>Ну так над полем боя будут воевать прежние участники. Вряд ли немецкая бомбардировочная авиация вообще сможет показаться в воздухе.
>Реактивные Арадо - показывались. См. Ремаген.
Но ничего серьезного сделать не могли. Хотя бы в силу количества самолетов. ПВО - главный приоритет, территорию надо защищать. А время работает не на немцев.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Евгений Гончаров
К	Chestnut (05.04.2009 23:23:32)
Дата	05.04.2009 23:31:39

Ре: Высвобождением людей,...

здравствуйте !
>>>Вполне может быть. Так и союзники имеют резервы для наращивания усилий
>>
>>Однако уже не факт, что это наращивание приведет к качественному изменению ситуации. Процесс затянется, а на горизонте уже маячит писец поршневым бомберам в лице реактивных перехватчиков.
>
>на том же горизонте маячит и ядрёнбатон

вы думаете удар ядрен-батоном по Дрездену вместо налета в 45 был бы более разрушительным?

><б><и>ьБій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
с уважением, Евгений Гончаров

От	Chestnut
К	Евгений Гончаров (05.04.2009 23:31:39)
Дата	06.04.2009 01:31:09

Ре: Высвобождением людей,...

он бы занял меньше ресурсов и времени

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	JGL
К	Гегемон (05.04.2009 14:09:39)
Дата	05.04.2009 21:21:33

FLAKи вместо PAKов.

Здравствуйте,

Истребители ПВО вместо истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков.

С уважением, Юрий.

От	Гегемон
К	JGL (05.04.2009 21:21:33)
Дата	05.04.2009 21:35:37

PAKи им оже понадобятся.

Скажу как гуманитарий

>Истребители ПВО вместо истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков.
То есть от воздействия на войсковые тылы они отказываются? Отменно

С уважением

От	wolfschanze
К	699622 (05.04.2009 12:52:16)
Дата	05.04.2009 12:56:57

Re: А немцы...

--Только вот не хотел Гитлер мира с СССР.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Паршев
К	wolfschanze (05.04.2009 12:56:57)
Дата	05.04.2009 22:20:38

Re: А немцы...

>--Только вот не хотел Гитлер мира с СССР.

странно, что кто-то с этим спорит. На протяжении всей своей недолгой жизни Гитлер говорил и писал о войне с Россией - кроме краткого периода 39-41 годов, и о необходимости союза с Англией. И это легко проверяется (при желании, конечно).

От	699622
К	wolfschanze (05.04.2009 12:56:57)
Дата	05.04.2009 13:08:30

А Вы это как определили? Дедукция? (+)

Вон ниже Добрыня пишет, что Гитлер ножки б целовал за такое предложение...
Вообще-то говоря, мы не знаем, чего хотел Гитлер. Но я рассуждаю так: для Гитлера главное - власть. Альтернатива проста: или продолжение войны с СССР и потеря власти, или мир с СССР и сохранение власти.
Что бы выбрал Гитлер? Вы знаете?

От	wolfschanze
К	699622 (05.04.2009 13:08:30)
Дата	05.04.2009 13:20:15

Re: А Вы...

--А почему он ждал предложений, а не сам предложил? Никаких предложений не было.
А с нашей стороны ожидать предложений, по меньшей мере, смешно. Страна разрушена, нам репарации нужны как воздух.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Моцарт
К	wolfschanze (05.04.2009 13:20:15)
Дата	05.04.2009 13:49:04

материалы Ялтинской конференции он наверняка знал

поэтому выступать с мирным предложением в ответ на провозглашенное решение о требовании безоговорочной капитуляции Германии одновременно перед всеми союзниками, довольно смешно.
Но вот если бы меж союзниками возник раскол...

От	699622
К	Моцарт (05.04.2009 13:49:04)
Дата	05.04.2009 14:05:02

в 44-м материалы Ялтинской конференции не знали даже союзники (-)

От	Моцарт
К	699622 (05.04.2009 12:52:16)
Дата	05.04.2009 12:54:32

Поэтому его и хотели убить

продолжение войны на Востоке -один из принципиальных тезисов заговорщиков.

От	Exeter
К	Моцарт (05.04.2009 12:54:32)
Дата	05.04.2009 13:47:28

Заговорщиков было каждой твари по паре

И у каждого были свои "принципиальные тезисы", так что не стоит обобщать, уважаемый Моцарт.

С уважением, Exeter

От	699622
К	Моцарт (05.04.2009 12:54:32)
Дата	05.04.2009 13:05:58

При условии мира на западе (-)

От	OlegIP
К	699622 (05.04.2009 12:25:17)
Дата	05.04.2009 12:33:31

Тролль? (-)

От	699622
К	OlegIP (05.04.2009 12:33:31)
Дата	05.04.2009 12:44:01

!? (-)

От	OlegIP
К	699622 (05.04.2009 12:44:01)
Дата	05.04.2009 12:49:54

Ибо альтернативка нереальна, а скорее наброс на вентилятор.

Бони Бабьих яров и Хатыней(во множ-ом числе) не организовывал.
Бешеных собак надо убивать.