От Александр Антонов
К Claus
Дата 15.01.2009 01:50:22
Рубрики Прочее;

Разговор был не о калибрах.

Здравствуйте

>>В данном случае 6" пушек повреждено не меньше чем 47 мм.

>Из чего следует, что это действие 6" снарядов, а не 12"?
>В прошлый раз, в приведенном Вами примере почему то сплошняком шли именно 12", хотя изначально речь шла про крейсерский калибр.

Иллюстрировались успехи в выведении из строя артиллерии японскими и русскими снарядами безотносительно их калибра. Японские снаряды выводили из строя артиллерийские орудия не в пример лучше.

>> Просто иллюстрация воздействия на технику разрывов японских фугасных снарядов дававших до нескольких тысяч высокоскоростных осколков и русских фугасных, дававших при разрыве от нескольких десятков до трехсот крупных малоскоростных осколоков.

>Когда калибр попавшего снаряда неизвестен, пример ничего проиллюстрировать не может.

Фугасный японский снаряд любого калибра давал больше осколоков чем русский снаряд аналогичного калибра. Энергии этих осколков хватало не только для выведения из строя людей, но и артустановок. Энергии осколков русских снарядов для выведения из строя артиллерийских установок зачастую не хватало.

>Кстати, Вы не хотите прокомментировать целую серию выхода из строя японских КР от единичных попаданий наших "неэффективных" снарядов 5" и 6" калибра?

Я могу проиллюстрировать утверждение что на один попавший русский снаряд якобы приходилось больше убитых чем на один попавший японский:

"Крейсера «Россия» и «Громобой» вернулись во Владивосток в 16 час. 16 августа. Крейсер «Россия» имел 30–35 попаданий, 48 убитых, 165 раненых; крейсер «Громобой» — около 30 попадании, 90 убитых и 182 раненых.

На всех японских крейсерах, участвовавших в бою, было 44 убитых и 82 раненых. В то же время в крейсер «Идзумо» было 20 попаданий, в крейсер «Адзума» — 10 и по нескольку в крейсера «Токива» и «Ивате»."

Как видим по статистике "России" и "Громобоя" на одно японское попадание приходилось 6-9 убитых и раненых, на одно русское порядка 3.5 убитых и раненых что хорошо иллюстрирует бОльшую поражающую способность японских снарядов.

>>Экипажи крейсеров так не считали:
>Вы про экипажи Цусимы, Нанивы, Кассаги и Мацусимы?

См. Выше.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (15.01.2009 01:50:22)
Дата 15.01.2009 13:53:38

Re: Разговор был...

> Иллюстрировались успехи в выведении из строя артиллерии японскими и русскими снарядами безотносительно их калибра. Японские снаряды выводили из строя артиллерийские орудия не в пример лучше.

Изначально речь шла именно про крейсерский калибр. А сравнение действия снарядов "безотносительно их калибра" совершенно бессмыслено.
Кстати по русским снарядам - на адзуме русским снарядом разорвавшимся В ВОДЕ был срезан ствол у 6" орудия.

А по воздействию японских - почитайте рапорт Добротворского об Олеге (есть на систематиме).
на 14 попаданий из 6-8" 13 убитых, повреждения артиллерии свелись в основном к выбоинам на орудиях, пружинах, расшатанным шитам и т.п., но "возможно считать все пушки не выведенными из строя, за исключением 29й 75мм пушки, требующей укрепления штырываго основания".

Ну и где же высокая эффективность японских снарядов?

>>> Просто иллюстрация воздействия на технику разрывов японских фугасных снарядов дававших до нескольких тысяч высокоскоростных осколков и русских фугасных, дававших при разрыве от нескольких десятков до трехсот крупных малоскоростных осколоков.

И чего же с Олегом такая фигня получилась? Осколки в большинство пушек у него попадали, но из строя вышла только одна и то 75мм.

> Фугасный японский снаряд любого калибра давал больше осколоков чем русский снаряд аналогичного калибра. Энергии этих осколков хватало не только для выведения из строя людей, но и артустановок.
Олег.


>Энергии осколков русских снарядов для выведения из строя артиллерийских установок зачастую не хватало.
Зато их хватало для выведения из строя крейсеров целиком, со всеми орудиями разом.

>>Кстати, Вы не хотите прокомментировать целую серию выхода из строя японских КР от единичных попаданий наших "неэффективных" снарядов 5" и 6" калибра?
>
>Я могу проиллюстрировать утверждение что на один попавший русский снаряд якобы приходилось больше убитых чем на один попавший японский:

Т.е возразить на то, что японские КР неоднократно выбивались единичными попаданиями 5"-6" "неэффективных" русских снарядов, а русские наоборот не выбивались многочисленными попаданиями "эффективных" японских, вы не можете?

>"Крейсера «Россия» и «Громобой» вернулись во Владивосток в 16 час. 16 августа. Крейсер «Россия» имел 30–35 попаданий, 48 убитых, 165 раненых; крейсер «Громобой» — около 30 попадании, 90 убитых и 182 раненых.
>На всех японских крейсерах, участвовавших в бою, было 44 убитых и 82 раненых. В то же время в крейсер «Идзумо» было 20 попаданий, в крейсер «Адзума» — 10 и по нескольку в крейсера «Токива» и «Ивате»."

Про Гроимобой вам уже ответили - случай этот хорошо известен.
На России среднее число убитых на одно попадание соответствует среднему числу на японских кораблях, и это при том, что у японцев было больше 8" орудий.
На бронепалубном Олеге число убитых на одно попадание так вообще меньше, чем на японских БРК.

Что вы хотели этим примером показать - совершенно непонятно.


> Как видим по статистике "России" и "Громобоя" на одно японское попадание приходилось 6-9 убитых и раненых, на одно русское порядка 3.5 убитых и раненых что хорошо иллюстрирует бОльшую поражающую способность японских снарядов.

Раненных сюда плюсовать не надо. О том какие в основеном были раненные от японских снарядов прекрасно показывает все тот же рапорт Добротворского.
Из 38 раненных, только 7 тяжелых и 6 серьезно раненных.
Остальные получили легкие ранения и в основном остались в строю (18 из 25 легкораненных).

>>>Экипажи крейсеров так не считали:
>>Вы про экипажи Цусимы, Нанивы, Кассаги и Мацусимы?
>
>См. Выше.
На, что смотреть?
Будут комментарии по поводу массового быбивания японских КР единичными попаданиями "неэффективных" русских снарядов?

С уважением
От Exeter
К Александр Антонов (15.01.2009 01:50:22)
Дата 15.01.2009 04:07:47

Re: Разговор был...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

>>>В данном случае 6" пушек повреждено не меньше чем 47 мм.
>
>>Из чего следует, что это действие 6" снарядов, а не 12"?
>>В прошлый раз, в приведенном Вами примере почему то сплошняком шли именно 12", хотя изначально речь шла про крейсерский калибр.
>
> Иллюстрировались успехи в выведении из строя артиллерии японскими и русскими снарядами безотносительно их калибра. Японские снаряды выводили из строя артиллерийские орудия не в пример лучше.

Е:
То есть от разговоров о среднем калибре Вы перешли уже к "безотносиительно" калибра? Странная логика.

>>> Просто иллюстрация воздействия на технику разрывов японских фугасных снарядов дававших до нескольких тысяч высокоскоростных осколков и русских фугасных, дававших при разрыве от нескольких десятков до трехсот крупных малоскоростных осколоков.
>
>>Когда калибр попавшего снаряда неизвестен, пример ничего проиллюстрировать не может.
>
> Фугасный японский снаряд любого калибра давал больше осколоков чем русский снаряд аналогичного калибра. Энергии этих осколков хватало не только для выведения из строя людей, но и артустановок. Энергии осколков русских снарядов для выведения из строя артиллерийских установок зачастую не хватало.

>>Кстати, Вы не хотите прокомментировать целую серию выхода из строя японских КР от единичных попаданий наших "неэффективных" снарядов 5" и 6" калибра?
>
>Я могу проиллюстрировать утверждение что на один попавший русский снаряд якобы приходилось больше убитых чем на один попавший японский:

>"Крейсера «Россия» и «Громобой» вернулись во Владивосток в 16 час. 16 августа. Крейсер «Россия» имел 30–35 попаданий, 48 убитых, 165 раненых; крейсер «Громобой» — около 30 попадании, 90 убитых и 182 раненых.

>На всех японских крейсерах, участвовавших в бою, было 44 убитых и 82 раненых. В то же время в крейсер «Идзумо» было 20 попаданий, в крейсер «Адзума» — 10 и по нескольку в крейсера «Токива» и «Ивате»."

> Как видим по статистике "России" и "Громобоя" на одно японское попадание приходилось 6-9 убитых и раненых, на одно русское порядка 3.5 убитых и раненых что хорошо иллюстрирует бОльшую поражающую способность японских снарядов.

Е:
Собственно, не случайно Вы из всех столкновений РЯВ выбрали для иллюстрации именно это. При том, что большие потери личного состава на "Громобое" были связаны вовсе не с действием японских снарядов самих по себе, а с тем, что на нём не убрали в ходе боя в нижние помещения прислугу нестрелявшего борта и 37-мм и 47-мм противоминных пушек.
В результате чего "Громобое" к тому же 50 человек было убито одним попаданием. На "России" же едва ли не большая часть потерь была нанесена пожаром зарядов в батарее.

Егорьев:
"Из общего числа убитых (около 90 человек) на «Громобое» около 80% жертв пришлось на людей, размещенных по боевой тревоге на верхней палубе, полубаке, мостиках и боевом марсе, и только 20% в подпалубных помещениях. Особенно показательно, что у орудийного расчета двенадцати 152-мм орудий батарейной палубы, расположенных в бронированных казематах, убит был лишь один и ранено только одиннадцать человек".


И японцы имели к тому же 16 8-дм орудий на борт против русских шести, так что тут совершенно непонятно, что показывает стрельба 8-дм орудиями по неукрытому личному составу.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (15.01.2009 04:07:47)
Дата 17.01.2009 03:22:31

Re: Разговор был...

Здравствуйте

>> Иллюстрировались успехи в выведении из строя артиллерии японскими и русскими снарядами безотносительно их калибра. Японские снаряды выводили из строя артиллерийские орудия не в пример лучше.

>Е:
>То есть от разговоров о среднем калибре Вы перешли уже к "безотносиительно" калибра? Странная логика.

Когда Вы писали что попавший русский снаряд в среднем убивал больше моряков чем попавший японский Вы так же вели разговор безотносительно калибра, или нет?

>>Я могу проиллюстрировать утверждение что на один попавший русский снаряд якобы приходилось больше убитых чем на один попавший японский:

>>"Крейсера «Россия» и «Громобой» вернулись во Владивосток в 16 час. 16 августа. Крейсер «Россия» имел 30–35 попаданий, 48 убитых, 165 раненых; крейсер «Громобой» — около 30 попадании, 90 убитых и 182 раненых.

>>На всех японских крейсерах, участвовавших в бою, было 44 убитых и 82 раненых. В то же время в крейсер «Идзумо» было 20 попаданий, в крейсер «Адзума» — 10 и по нескольку в крейсера «Токива» и «Ивате»."

>> Как видим по статистике "России" и "Громобоя" на одно японское попадание приходилось 6-9 убитых и раненых, на одно русское порядка 3.5 убитых и раненых что хорошо иллюстрирует бОльшую поражающую способность японских снарядов.

>Е:
>Собственно, не случайно Вы из всех столкновений РЯВ выбрали для иллюстрации именно это. При том, что большие потери личного состава на "Громобое" были связаны вовсе не с действием японских снарядов самих по себе, а с тем, что на нём не убрали в ходе боя в нижние помещения прислугу нестрелявшего борта и 37-мм и 47-мм противоминных пушек.

Не убрали, при этом на "Громобое" на одно японское попадание приходилось 9 убитых и раненых, на "России" - 6.
У японцев на одно русское попадание в среднем приходилось - 3.5 убитых и раненных. Японцы своих в трюмы что ли попрятали, или наши снаряды всё таки были хуже?

>В результате чего "Громобое" к тому же 50 человек было убито одним попаданием. На "России" же едва ли не большая часть потерь была нанесена пожаром зарядов в батарее.

К сожалению русские снаряды имели меньшее зажигательное и осколочное действие, по этому за всю РВ по моему не было ни одного русского снаряда который убил бы полсотни японцев за раз, максимум 40, да и то проинициировав взрыв японских снарядов в каземате.

>И японцы имели к тому же 16 8-дм орудий на борт против русских шести, так что тут совершенно непонятно, что показывает стрельба 8-дм орудиями по неукрытому личному составу.

По укрытому всего в полтора раза хуже, и все равно почти в два раза лучше чем средние потери японцев от усредненного русского снаряда. При этом большую часть потерь японцев в бою дал всего лишь один русский снаряд:

""Иватэ", шедший концевым, получил самые тяжелые повреждения из всех, какие понесли японские броненосные крейсера за всю войну. Примерно в 7.00 8-дюймовый снаряде "Рюрика", выпущенный с дистанции 5000 м, пробил крышу каземата 152-мм орудия №1, расположенного на уровне верхней палубы. Попав в стеллаж с боезапасом, находившийся непосредственно около 6-дюймовки, он вызвал его детонацию. В результате мощного взрыва каземат был полностью уничтожен: броневые плиты отвалились от борта, а расчет орудия просто испарился. Помимо 6-дюймовки №1 из строя до конца сражения вышли 152-мм пушки - в нижнем каземате №3 и установленная за щитом на верхней палубе №9. Также получила повреждения 12-фунтовая артустановка №3. В результате взрыва мгновенно погиб 31 человек, причем старший лейтенант Харагучи и 13 старшин и матросов пропали бесследно. Мичман Нота и 6 матросов умерли вскоре после боя. А еще двое из 16 раненых, доставленных на берег, умерли в госпитале. Помимо перечисленных, медицинская помощь потребовалась еще 20 членам экипажа. В числе раненых оказались старший артиллерийский офицер капитан-лейтенант Номура, старший минный офицер капитан-лейтенант Канно, старший лейтенант Канедзака, гардемарин Мацу-мура и старший писарь Иоситоми. Другое попадание, которое было отмечено в рапорте британского военного советника, относилось к снаряду, поразившему крейсер в кормовую часть. Взрыв разрушил одну из офицерских кают "Иватэ", а осколки, пронзившие кают-компанию, разбили висевший там корабельный хронометр."

Если бы не этот снаряд, всё было бы хуже не в разы, а на порядок:

""Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра. Однако в 6.17, когда противо борствующие стороны разделяло уже 9000 м, русский 203-мм снаряд чуть не решил судьбу флагманского корабля, пробив броню носовой башни ГК. По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается."

Как видим более 20 русских снарядов убили и ранили 19 японских моряков, менее одного убитого и раненого на одно попадание против 6-9 убитых и раненых на попадание японцев.

Статистика подтвердилась и на "Адзуме": "Шедшая второй в строю "Адзума" получила более 10 попаданий. Было ранено 7 нижних чинов и один вольнонаемный. В 9.30 на крейсере случилась поломка в машине, и он покинул строй. Однако это повреждение устранили очень быстро, так что фактически корабль лишь переместился со второго места в колонне на третье."

Тоже менее одного убитого и раненого на одно попадание. С "Токивой" та же история.

С уважением, Александр

P.S. А неразрыв русского 203 мм снаряда после пробития относительно толстой башенной брони "Идзумо" хорошо иллюстрирует проблемы со взрывателями Бринка.
От Claus
К Александр Антонов (17.01.2009 03:22:31)
Дата 17.01.2009 23:59:40

Вам не надоело? На Олеге % убитых на попавший снаряд НЕ ВЫШЕ, чем на асамоидах.

> У японцев на одно русское попадание в среднем приходилось - 3.5 убитых и раненных. Японцы своих в трюмы что ли попрятали, или наши снаряды всё таки были хуже?

Еще раз - что Вам раненные показать могут?
На Олеге половина раненых либо вернулась на свои места либо ДАЖЕ НЕ ХОДИЛА НА ПЕРЕВЯЗКУ.
Вы эффективность японских снарядов по царапинам оценивать собираетесь?

В общем Вы пытаетесь на основании отдельных случаев составить некую картину. Причем основываетесь на случаях, где у японцев было численное превосходство и главное превосходство в 8" пушках.

А все не вписывающиеся в картину случаи игнорируете - крайне низкую эффективность японских снарядов по Олегу (где основная масса снарядов была не 8", а 6") и массовое выбивание японских КР единичными попаданиями "неэффективными" 5"-6".

И в итоге получаете полную фигню.

Кстати ответьте на простой вопрос - целью морского боя является убийство людей или таки вывод из строя/уничтожение кораблей?
От Exeter
К Александр Антонов (17.01.2009 03:22:31)
Дата 17.01.2009 14:35:07

Re: Разговор был...

Здравствуйте!

>>> Иллюстрировались успехи в выведении из строя артиллерии японскими и русскими снарядами безотносительно их калибра. Японские снаряды выводили из строя артиллерийские орудия не в пример лучше.
>
>>Е:
>>То есть от разговоров о среднем калибре Вы перешли уже к "безотносиительно" калибра? Странная логика.
>
>Когда Вы писали что попавший русский снаряд в среднем убивал больше моряков чем попавший японский Вы так же вели разговор безотносительно калибра, или нет?

Е:
Я вел разговор относительно боя крейсеров в Цусимском сражении, где с русской стороны самым большим калибром артиллерии был 152 мм. Мы же вроде о Кане говорили?



>>Е:
>>Собственно, не случайно Вы из всех столкновений РЯВ выбрали для иллюстрации именно это. При том, что большие потери личного состава на "Громобое" были связаны вовсе не с действием японских снарядов самих по себе, а с тем, что на нём не убрали в ходе боя в нижние помещения прислугу нестрелявшего борта и 37-мм и 47-мм противоминных пушек.
>
> Не убрали, при этом на "Громобое" на одно японское попадание приходилось 9 убитых и раненых, на "России" - 6.

Е:
Потому что на "России" бОльшая часть потерь в личном составе была в результате пожара в батарее. А пожар этот возник, как обычно пишут, в результате попадания всего двух японских 8-дм снарядов. То есть на обоих крейсерах тяжелейшие потери в людях были вызваны по сути единичными попаданиями.


> У японцев на одно русское попадание в среднем приходилось - 3.5 убитых и раненных. Японцы своих в трюмы что ли попрятали, или наши снаряды всё таки были хуже?

Е:
Да, японцы убирали расчеты неиспользуемых орудий (как и в большинстве случаев русские). Но дело не в этом, а в том, что с русской стороны было всего шесть 8-дм орудий, и основная масса русских снарядов были 6-дм. Которые были японским броненосным крейсерам, в общем, что слону дробина. И будь эти 6-дм снаряды, к примеру, мелинитовыми (за что Вы агитируете), то действенность этих снарядов по броненосным кораблям была бы еще ниже.
К слову, пример ничтожных потерь расчетов 6-дм орудий в казематах на "Громобое" должен навести Вас на мысль, какие ничтожные потери у японцев были бы в таком случае.


>>В результате чего "Громобое" к тому же 50 человек было убито одним попаданием. На "России" же едва ли не большая часть потерь была нанесена пожаром зарядов в батарее.
>
> К сожалению русские снаряды имели меньшее зажигательное и осколочное действие, по этому за всю РВ по моему не было ни одного русского снаряда который убил бы полсотни японцев за раз, максимум 40, да и то проинициировав взрыв японских снарядов в каземате.

Е:
Потому что ни на одном японском горабле не было громадной верхней палубы юта, уставленной мелкокалиберными орудиями с находившимися при них расчетами, которая была на "Громобое". И снаряд, разорвавшийся в центре этой палубы, расчеты всех этих мелкашек и положил. Это все равно что 8-дм снарядом в толпу народа стрелять.


>>И японцы имели к тому же 16 8-дм орудий на борт против русских шести, так что тут совершенно непонятно, что показывает стрельба 8-дм орудиями по неукрытому личному составу.
>
>По укрытому всего в полтора раза хуже, и все равно почти в два раза лучше чем средние потери японцев от усредненного русского снаряда.

Е:
Блин, да потому что "усредненный" русский снаряд был калибра 6 дм, а "усредненный" японский - 8 дм. И у японцев не было пожаров в батарее, в том числе по причине отсутствия таковых, как на "России". Вот и результат.


При этом большую часть потерь японцев в бою дал всего лишь один русский снаряд:

Е:
Вот именно, снаряд пробивший броню. А не мелинитовый фугасик.

>Если бы не этот снаряд, всё было бы хуже не в разы, а на порядок:

Е:
Конечно. 6-дм снаряды в принципе не эффективны против броненосных кораблей, чем их не снаряжай. Собственно, что я говорю. То, что наиболее результативные русские попадания были достигнуты из немногочисленных 8-дм орудий, должно Вас навести на мысль об истинной роли и значении калибров 6-дм и 8-дм в этом бою.

На самом деле все просто - большие калибры всегда рулят


С уважением, Exeter
От АМ
К Александр Антонов (15.01.2009 01:50:22)
Дата 15.01.2009 03:11:43

Ре: Разговор был...


>Я могу проиллюстрировать утверждение что на один попавший русский снаряд якобы приходилось больше убитых чем на один попавший японский:

>"Крейсера «Россия» и «Громобой» вернулись во Владивосток в 16 час. 16 августа. Крейсер «Россия» имел 30–35 попаданий, 48 убитых, 165 раненых; крейсер «Громобой» — около 30 попадании, 90 убитых и 182 раненых.

>На всех японских крейсерах, участвовавших в бою, было 44 убитых и 82 раненых. В то же время в крейсер «Идзумо» было 20 попаданий, в крейсер «Адзума» — 10 и по нескольку в крейсера «Токива» и «Ивате»."

> Как видим по статистике "России" и "Громобоя" на одно японское попадание приходилось 6-9 убитых и раненых, на одно русское порядка 3.5 убитых и раненых что хорошо иллюстрирует бОльшую поражающую способность японских снарядов.

вообщем следует что русским стрелять следовало лучше.
От Claus
К АМ (15.01.2009 03:11:43)
Дата 15.01.2009 13:18:32

Ре: Разговор был...

>вообщем следует что русским стрелять следовало лучше.
В общем следует, что у русских в том бою было 3 БРК (из которых 1 устаревший) проив 4.
И 6 8" стволов на борт (из которых 2 устаревших) против 16.
В таких условиях надо было не просто лучше стрелять, а стрелять много лучше японцев, что нереально.
От АМ
К Claus (15.01.2009 13:18:32)
Дата 15.01.2009 13:56:18

Ре: Разговор был...

>>вообщем следует что русским стрелять следовало лучше.
>В общем следует, что у русских в том бою было 3 БРК (из которых 1 устаревший) проив 4.
>И 6 8" стволов на борт (из которых 2 устаревших) против 16.
>В таких условиях надо было не просто лучше стрелять, а стрелять много лучше японцев, что нереально.

да вы правы