От Bogun
К writer123
Дата 29.02.2008 19:58:16
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Эвакуировать из...

>>А по сути демократии в России нет ввиду отсутствия у народа альтернативы для выбора. Была правда раньше альтернатива - графа "Против всех", но и ту отменили. Порог явки у Вас вроде тоже отменили?
>>Кандидат в России один - остальные массовка. Просто сама система построения власти в россии не допускает появлению реальной альтернативы. .... Потому в нормальной демократической стране и происходит смена власти на более отвечающую потребностям общества. .... власть оппозицию давит на корню, даже такую убогую как партия Каспарова, разгоняя ее митинги (в Украине таких митингов проходит постоянно масса, но их никто не разгоняет, потому как вреда от них никакого). Независимые СМИ тоже практически отсутствуют.
>>И знаете в чем главная проблема Вашей власти - из-за своего могущества, привентивного подавления оппозиции, промывки мозгов населению по дуроскопу она теряет обратную связь с обществом, его проблемами. И главное - теряет ощущение реальности, а живя в своем иллюзорном мире легко наделать ошибок.
>
>Где ж вы таких штампов набрались, на сайтах наших либералов что ли?.. А точнее те кто ведут пропаганду относительно России у вас...

И в чем я не прав конкретно?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (29.02.2008 19:58:16)
Дата 29.02.2008 20:05:48

Re: Эвакуировать из...

>И в чем я не прав конкретно?

Вы всё пишете как в учебнике. Не обращая внимания на глубинную суть явлений как у вас, так и у нас. Особенно у нас. Во-первых, нет тут никакой КПСС и прочей чуши. ЕР очень неоднородна и разнонаправлена. Во-вторых, нынешняя российская власть она такая не потому что она такая, а потому что тому есть причины. Как то накушавшийся вашей демократией народ и ущербная оппозиция (которой он и накушался - им уже дали порулить и все видели результат).
На Украине грызутся две финансово-промышленных группы, у нас этих групп тупо больше и каждая конкретная имеет меньший собственный вес. И на сей момент преимущественно объединены так или иначе вокруг Кремля/ЕР.
От Bogun
К writer123 (29.02.2008 20:05:48)
Дата 29.02.2008 20:20:19

Re: Эвакуировать из...

>>И в чем я не прав конкретно?
>
>Вы всё пишете как в учебнике. Не обращая внимания на глубинную суть явлений как у вас, так и у нас. Особенно у нас. Во-первых, нет тут никакой КПСС и прочей чуши. ЕР очень неоднородна и разнонаправлена. Во-вторых, нынешняя российская власть она такая не потому что она такая, а потому что тому есть причины. Как то накушавшийся вашей демократией народ и ущербная оппозиция (которой он и накушался - им уже дали порулить и все видели результат).

Во-первых, КПСС тоже была неоднородна и разнонаправлена, что ярко продемонстрировал развал Союза, когда республиканские первые секретари были локомативами развала.
Во-вторых, не стоит оправдывать власть обстоятельствами, они в России не столь драматичны. А вот то, что Ваша власть перво-наперво занялась построением вертикали для обеспечения своего бессменного правления как раз говорит в пользу моей версии. далее Вы в 90-е накушались отнюдь не демократии, а лишь начальной фазы построения демократического общества помноженного на реструктуризацию экономики с переходом к капитализму, а именно последнее привело к падению жизни населения, развалу армии, а отнюдь не введение демократических процедур в организации власти.
Так вот испужавшись переходного периода, Вы поспешили вернуться к авторитаризму. Время покажет кто был прав Вы или мы.

>На Украине грызутся две финансово-промышленных группы, у нас этих групп тупо больше и каждая конкретная имеет меньший собственный вес. И на сей момент преимущественно объединены так или иначе вокруг Кремля/ЕР.

...и благодаря этому (внутрипартийной борьбе за власть) народ отстранен от выбора той власти, которая отвечает его потребностям. Откуда у Вас уверенность, что в результате подковерной борьбы к власти не прийдет тот "бульдог", который Вам не подойдет, но повлиять то Вы врядли сможете - прелести авторитаризма. Да и благодаря публичности нашей политики мы хоть знаем, кто нами в действительности управляет, а вот Вы видите только то, что Вам хотят показать - Матрица :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (29.02.2008 20:20:19)
Дата 29.02.2008 20:34:15

Re: Эвакуировать из...

>Во-первых, КПСС тоже была неоднородна и разнонаправлена, что ярко продемонстрировал развал Союза, когда республиканские первые секретари были локомативами развала.
Вы отвечаете формально.
>Во-вторых, не стоит оправдывать власть обстоятельствами, они в России не столь драматичны. А вот то, что Ваша власть перво-наперво занялась построением вертикали для обеспечения своего бессменного правления как раз говорит в пользу моей версии.
Наша власть перво-наперво занималась отнюдь не этим и не с этой целью, вообще-то стояла задача добиться того чтобы страна хоть как-то управлялась. У нас, простите, развал страны на горизонте маячил - и не ограниченный одной Чечнёй.
>далее Вы в 90-е накушались отнюдь не демократии, а лишь начальной фазы построения демократического общества помноженного на реструктуризацию экономики с переходом к капитализму, а именно последнее привело к падению жизни населения, развалу армии, а отнюдь не введение демократических процедур в организации власти.
Извините, а они нам нужны, эти либеральные мантры? Хорошо то что приносит реальный результат. А не обещает его моим внукам. При соблюдении кучи условий.

>...и благодаря этому (внутрипартийной борьбе за власть) народ отстранен от выбора той власти, которая отвечает его потребностям
Моё мнение - народ лучше вообще в массе своей к этому выбору не допускать. Потому что если убрать админресурс и политтехнологии (сиречь бабки), то победит всегда человек типа Жириновского. Поскольку подавляющее большинство людей ничерта не смыслит в политике и смежных областях, зато хорошо реагирует на громкие лозунги.
Если не верите - попробуйте устроить выборы сисадмина у себя на предприятии. И посмотрите, кто победит - тот кто будет о цисках, мегабитах и линуксах рассуждать, или кто пообещает всем море порнухи и неограниченный инет. А да, и в игры играть по сети.
А потребностям вашим серечь украинским отвечает не бесконечная междусобойка двух одинаково стукнутых сил, а её скорейшее прекращение и начало какой-то осмысленной деятельности. Уже и так посмешищем стали на весь мир...

>Откуда у Вас уверенность, что в результате подковерной борьбы к власти не прийдет тот "бульдог", который Вам не подойдет, но повлиять то Вы врядли сможете - прелести авторитаризма.
Нет у меня такой уверенности. Только у вас уже сейчас у власти попеременно два бульдога, которые только и делают что грызут друг друга.

>Да и благодаря публичности нашей политики мы хоть знаем, кто нами в действительности управляет, а вот Вы видите только то, что Вам хотят показать - Матрица :)
На самом деле вы видете ровно то же самое плюс то что вылазит наружу через чёрный ход. Ровно также как и мы. Разве что у вас больше желающих залезть в чёрный ход оппонента.
От Bogun
К writer123 (29.02.2008 20:34:15)
Дата 29.02.2008 20:47:31

Re: Эвакуировать из...

>>Во-первых, КПСС тоже была неоднородна и разнонаправлена, что ярко продемонстрировал развал Союза, когда республиканские первые секретари были локомативами развала.
>Вы отвечаете формально.
И в чем же формализм? Вы акцентировали на гетерогенности и разновекторности ЕР, как основное отличие ее от КПСС, а Вам ответил, что и для последней это было характерно. Тогда Вам следовало бы оспорить мой тезис, найти другое отличие или снять свое возражение о подобии КПСС и ЕР.

>>Во-вторых, не стоит оправдывать власть обстоятельствами, они в России не столь драматичны. А вот то, что Ваша власть перво-наперво занялась построением вертикали для обеспечения своего бессменного правления как раз говорит в пользу моей версии.
>Наша власть перво-наперво занималась отнюдь не этим и не с этой целью, вообще-то стояла задача добиться того чтобы страна хоть как-то управлялась. У нас, простите, развал страны на горизонте маячил - и не ограниченный одной Чечнёй.
Только Ваша власть решила работать с гарантией и обеспечив территориальную целостность занялась ликвидацией угроз своему правлению (долгосрочному).
>>далее Вы в 90-е накушались отнюдь не демократии, а лишь начальной фазы построения демократического общества помноженного на реструктуризацию экономики с переходом к капитализму, а именно последнее привело к падению жизни населения, развалу армии, а отнюдь не введение демократических процедур в организации власти.
>Извините, а они нам нужны, эти либеральные мантры? Хорошо то что приносит реальный результат. А не обещает его моим внукам. При соблюдении кучи условий.

А либерализм, по Вашему, тождественен демократии? Демократия, это пока наилучшая форма обратной связи между властью и народом

>>...и благодаря этому (внутрипартийной борьбе за власть) народ отстранен от выбора той власти, которая отвечает его потребностям
>Моё мнение - народ лучше вообще в массе своей к этому выбору не допускать. Потому что если убрать админресурс и политтехнологии (сиречь бабки), то победит всегда человек типа Жириновского. Поскольку подавляющее большинство людей ничерта не смыслит в политике и смежных областях, зато хорошо реагирует на громкие лозунги.
И тут появляются два варианта, тот который предлагаете Вы и, боюсь, реализуется в России и тот, о котором говорю я - повышение политграмотности народа. Первый вариант проще, второй, как на меня привлекательнее.

>Если не верите - попробуйте устроить выборы сисадмина у себя на предприятии. И посмотрите, кто победит - тот кто будет о цисках, мегабитах и линуксах рассуждать, или кто пообещает всем море порнухи и неограниченный инет. А да, и в игры играть по сети.
См. выше.
>А потребностям вашим серечь украинским отвечает не бесконечная междусобойка двух одинаково стукнутых сил, а её скорейшее прекращение и начало какой-то осмысленной деятельности. Уже и так посмешищем стали на весь мир...

Сил у нас поболее двух. Потому как реальные силы - это олигархические кланы, а они не только составляют три наши основные партии, но и имеют представительство в партиях противоположного цвета. Далее, по мне так лучше иметь власть посмешище, чем безконтрольную власть с непонятными тараканами в голове. А работа и так идет и без Рады :)

>>Откуда у Вас уверенность, что в результате подковерной борьбы к власти не прийдет тот "бульдог", который Вам не подойдет, но повлиять то Вы врядли сможете - прелести авторитаризма.
>Нет у меня такой уверенности. Только у вас уже сейчас у власти попеременно два бульдога, которые только и делают что грызут друг друга.

Зато видно какие и народ может влиять какой именно окажется у власти. Обращаю Ваше влияние, что результатом очередного обострения у нас являются выборы, где народ выдает мандат той политсиле, которая ему более привлекательна.

>>Да и благодаря публичности нашей политики мы хоть знаем, кто нами в действительности управляет, а вот Вы видите только то, что Вам хотят показать - Матрица :)
>На самом деле вы видете ровно то же самое плюс то что вылазит наружу через чёрный ход. Ровно также как и мы. Разве что у вас больше желающих залезть в чёрный ход оппонента.

Зато у нас информации о наших властьимущих напорядок, если не два больше, чем у Вас. Потому и картина более достоверная.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (29.02.2008 20:47:31)
Дата 29.02.2008 21:01:30

Re: Эвакуировать из...

>И в чем же формализм? Вы акцентировали на гетерогенности и разновекторности ЕР, как основное отличие ее от КПСС, а Вам ответил, что и для последней это было характерно. Тогда Вам следовало бы оспорить мой тезис, найти другое отличие или снять свое возражение о подобии КПСС и ЕР.

Вам просто нужно посмотреть на отечественную полит. сцену изнутри страны а не извне. Вопросы отпадут.
А если бы ЕР была подобна КПСС то это было бы очень неплохо...


>Только Ваша власть решила работать с гарантией и обеспечив территориальную целостность занялась ликвидацией угроз своему правлению (долгосрочному).
Обоснуйте.

>А либерализм, по Вашему, тождественен демократии?
Либерализм в данном случае - это то о чём трубят наши правые. Как и демократия.
>Демократия, это пока наилучшая форма обратной связи между властью и народом
В теории. На практике поимели то что поимели.

>И тут появляются два варианта, тот который предлагаете Вы и, боюсь, реализуется в России и тот, о котором говорю я - повышение политграмотности народа.
Нда, расскажем каждой уборщице что такое циски и чем линукс отличается от виндов. Да утопия это. Вы видели как большинство людей покупает бытовую технику или там электроинструмент и т.п.?
До позеленения повышать можно, а большинство один чёрт задумается только за неделю до выборов (и то если пойдёт). Потому что в обыденной жизни у них другие дела и другие интересы.

>Первый вариант проще, второй, как на меня привлекательнее.
Оба варианта плохи. Но первый ещё какое-то время проработает. Возможно за это время вырисуется какая-то более-менее устойчивая схема.

>Далее, по мне так лучше иметь власть посмешище, чем безконтрольную власть с непонятными тараканами в голове.
Пробелма в том что у вас сейчас просто нет власти. Собственно это в какой-то мере даже хорошо - на сей момент Украина не может даже организованно продаться.

>Зато видно какие и народ может влиять какой именно окажется у власти.
А хрен редьки не слаще, да и то что вам якобы видно - это в изрядной степени иллюзия. Вас уже убедили что у нас тут сплошь диктатура, подолжение следует.

>которая ему более привлекательна.
Да простят меня модераторы, но правильнее сказать "которая его успешнее на****т".
Жирик вон тоже сама привлекательность. И призыв отменить обещает и вступительыне в ВУЗы и долги простить.

>Зато у нас информации о наших властьимущих напорядок, если не два больше, чем у Вас. Потому и картина более достоверная.
Ой ли? :) И даже если так, то вам это сильно помогло?
От Bogun
К writer123 (29.02.2008 21:01:30)
Дата 29.02.2008 21:28:02

Re: Эвакуировать из...

>>И в чем же формализм? Вы акцентировали на гетерогенности и разновекторности ЕР, как основное отличие ее от КПСС, а Вам ответил, что и для последней это было характерно. Тогда Вам следовало бы оспорить мой тезис, найти другое отличие или снять свое возражение о подобии КПСС и ЕР.
>
>Вам просто нужно посмотреть на отечественную полит. сцену изнутри страны а не извне. Вопросы отпадут.
>А если бы ЕР была подобна КПСС то это было бы очень неплохо...

Т.е. Вы хотите сказать, что ЕР это плохая копия КПСС со соим дополнительным негативом?


>>Только Ваша власть решила работать с гарантией и обеспечив территориальную целостность занялась ликвидацией угроз своему правлению (долгосрочному).
>Обоснуйте.
Отмена выборности губернаторов, значительное расширения контроля над СМИ, в первую очередь наиболее массовому и эффективному - дуроскопу, гонения даже на убогую, но оппозицию (как я писал выше КПРФ и ЛДПР к оппозиции я не отношу).

>>А либерализм, по Вашему, тождественен демократии?
>Либерализм в данном случае - это то о чём трубят наши правые. Как и демократия.
Помните анекдот про отсутствие слуха и голоса у Битлз после воспроизведения соседом? Вы беретесь судить о демократии на основании деятельности российских правых.

>>Демократия, это пока наилучшая форма обратной связи между властью и народом
>В теории. На практике поимели то что поимели.
А Вы считаете российский опыт универсален? Как я уже писал выше, время покажет, чей путь верный возвращение России к авторитаризму или построение демократического государства в Украине методом проб и ошибок.

>>И тут появляются два варианта, тот который предлагаете Вы и, боюсь, реализуется в России и тот, о котором говорю я - повышение политграмотности народа.
>Нда, расскажем каждой уборщице что такое циски и чем линукс отличается от виндов. Да утопия это. Вы видели как большинство людей покупает бытовую технику или там электроинструмент и т.п.?
Для уборщицы Линукс - это магия. А вот политология вполне доступна середньопересичному громадяныну, потому как переплетается с его реальной жизнью.
>До позеленения повышать можно, а большинство один чёрт задумается только за неделю до выборов (и то если пойдёт). Потому что в обыденной жизни у них другие дела и другие интересы.
Зато игра на абстракции и банальный популизм будут иметь меньшее значение в арсенале политиков.

>>Первый вариант проще, второй, как на меня привлекательнее.
>Оба варианта плохи. Но первый ещё какое-то время проработает. Возможно за это время вырисуется какая-то более-менее устойчивая схема.
...или система зайдет в такой тупик из которого не хватит времени и/или возможности выйти. Согласитесь, что повторного потрясения а-ля 90-е Россия может не выдержать.

>>Далее, по мне так лучше иметь власть посмешище, чем безконтрольную власть с непонятными тараканами в голове.
>Пробелма в том что у вас сейчас просто нет власти. Собственно это в какой-то мере даже хорошо - на сей момент Украина не может даже организованно продаться.

Почему же, власть у нас есть, у нас парламента нет. А исполнительная власть функционирует хоть и с косяками типа разновекторной позиции по газу.

>>Зато видно какие и народ может влиять какой именно окажется у власти.
>А хрен редьки не слаще, да и то что вам якобы видно - это в изрядной степени иллюзия. Вас уже убедили что у нас тут сплошь диктатура, подолжение следует.
Да никто меня не убеждал, просто я Ваши новости смотрю да газеты читаю, а главное, что моя специальность позволяет мне смотреть в корень вопроса :)

>>которая ему более привлекательна.
>Да простят меня модераторы, но правильнее сказать "которая его успешнее на****т".
И опять-таки вопрос в устойчивости народа к на*****м, есть подозрение, что у нас иммунитет будет повыше российского как раз из-за нашей политситуации.

>Жирик вон тоже сама привлекательность. И призыв отменить обещает и вступительыне в ВУЗы и долги простить.
Вот и Тимошенко обещала отменить призыв, теперь ей надо убедительно обосновать, почему не получилось. Дело в том, что у нас народ на популизм может клюнуть, но на одном и том же его разводить проблематично.

>>Зато у нас информации о наших властьимущих напорядок, если не два больше, чем у Вас. Потому и картина более достоверная.
>Ой ли? :) И даже если так, то вам это сильно помогло?
Естественно. Мнение "Все козлы" получает все большую поддержку населения. Потому то, властьимущим необходимо прикладывать усилия в том числе по реальному выполнению своих обещаний.
А пока у Вас народ дойдет до такой формулы "ЕР с Путиным и Медведевым козлы" и Россия может развалиться, потому как нужна информация о истинной сущности власти и наша многопартийность этому явно способствует.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. В предверии Ваших выборов прекращаю писать по теме (мне ВИФ дорог), если есть желание продолжить - после выборов.
От Bogun
К writer123 (29.02.2008 21:01:30)
Дата 29.02.2008 21:28:00

Re: Эвакуировать из...

>>И в чем же формализм? Вы акцентировали на гетерогенности и разновекторности ЕР, как основное отличие ее от КПСС, а Вам ответил, что и для последней это было характерно. Тогда Вам следовало бы оспорить мой тезис, найти другое отличие или снять свое возражение о подобии КПСС и ЕР.
>
>Вам просто нужно посмотреть на отечественную полит. сцену изнутри страны а не извне. Вопросы отпадут.
>А если бы ЕР была подобна КПСС то это было бы очень неплохо...

Т.е. Вы хотите сказать, что ЕР это плохая копия КПСС со соим дополнительным негативом?


>>Только Ваша власть решила работать с гарантией и обеспечив территориальную целостность занялась ликвидацией угроз своему правлению (долгосрочному).
>Обоснуйте.
Отмена выборности губернаторов, значительное расширения контроля над СМИ, в первую очередь наиболее массовому и эффективному - дуроскопу, гонения даже на убогую, но оппозицию (как я писал выше КПРФ и ЛДПР к оппозиции я не отношу).

>>А либерализм, по Вашему, тождественен демократии?
>Либерализм в данном случае - это то о чём трубят наши правые. Как и демократия.
Помните анекдот про отсутствие слуха и голоса у Битлз после воспроизведения соседом? Вы беретесь судить о демократии на основании деятельности российских правых.

>>Демократия, это пока наилучшая форма обратной связи между властью и народом
>В теории. На практике поимели то что поимели.
А Вы считаете российский опыт универсален? Как я уже писал выше, время покажет, чей путь верный возвращение России к авторитаризму или построение демократического государства в Украине методом проб и ошибок.

>>И тут появляются два варианта, тот который предлагаете Вы и, боюсь, реализуется в России и тот, о котором говорю я - повышение политграмотности народа.
>Нда, расскажем каждой уборщице что такое циски и чем линукс отличается от виндов. Да утопия это. Вы видели как большинство людей покупает бытовую технику или там электроинструмент и т.п.?
Для уборщицы Линукс - это магия. А вот политология вполне доступна середньопересичному громадяныну, потому как переплетается с его реальной жизнью.
>До позеленения повышать можно, а большинство один чёрт задумается только за неделю до выборов (и то если пойдёт). Потому что в обыденной жизни у них другие дела и другие интересы.
Зато игра на абстракции и банальный популизм будут иметь меньшее значение в арсенале политиков.

>>Первый вариант проще, второй, как на меня привлекательнее.
>Оба варианта плохи. Но первый ещё какое-то время проработает. Возможно за это время вырисуется какая-то более-менее устойчивая схема.
...или система зайдет в такой тупик из которого не хватит времени и/или возможности выйти. Согласитесь, что повторного потрясения а-ля 90-е Россия может не выдержать.

>>Далее, по мне так лучше иметь власть посмешище, чем безконтрольную власть с непонятными тараканами в голове.
>Пробелма в том что у вас сейчас просто нет власти. Собственно это в какой-то мере даже хорошо - на сей момент Украина не может даже организованно продаться.

Почему же, власт
От SerP-M
К Bogun (29.02.2008 20:20:19)
Дата 29.02.2008 20:23:19

Согласен: "время покажет", где демо-кратия, а где БАЛАГАН ! (-)